AMOR VACUI - zápisky z cesty

Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa

"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito

TOPlist
Kojotek

pondělí, 6. června 2011
Kritika Dawkinsova filmu Nepřátelé rozumu

V neděli 5. června 2011 jsem se zúčastnil v rámci festivalu Psychofilm promítání Dawkinsova dokumentu o okultistech, esotericích, věštcích a léčitelích nazvaném Nepřátelé rozumu, který jsem poté doplnil svým vyjádřením a moderoval následnou diskusi. Vzhledem k velmi omezeným časovým možnostem jsem svůj komentář zásadním způsobem zkrátil, zde jej máte k dispozici celý. Diskutovaný film je k dispozici na internetu a můžete jej shlédnout online: 1. část, 2. část.

Shlédli jsme film, v němž jedním z nejfrekventovanějších slov bylo slovo „věda“. Dalšími pak byla "rozum", "ohrožení", "nepřátelé", "boj" a leckterá další. Hodlám tento film, respektive Dawkinse, podrobit kritice, aniž bych přitom hovořil o boji, nepřátelích a konfliktu. Je mi jasné, že se tak nezavděčím skoro nikomu, ale musí to tak být.

Předně je třeba zdůraznit, že to, oč v tomto snímku šlo, nebyla věda a její střet s tmářskými nepřáteli, ale scientismus. Věda je metoda, scientismus je víra ve vědu, ideologie, která má, jak uvidíme, četné náboženské rysy. Kdyby se jednalo o vědu a okultní fenomény, byl by tento dokument dokumentem o výzkumu těchto fenoménů, o řádných studiích a o jejich výstupech, které by, a o tom jsem víceméně přesvědčen, byly nejspíš neprůkazné. Tomuto ideálu se v rámci Dawkinsova dokumentu blížila pouze část o homeopatii, kterou pokládám za nejkvalitnější z celého snímku. Zbytek (částečně s výjimkou místu věnovaného proutkařům) je založen na tom, co scientisté tak rádi předhazují okultistům, alternativcům a dalším, totiž na anekdotické evidenci a svévolném výběru jen těch příkladů, jež potvrzují ty či ony teze. Takže je zde argumentováno víceméně náhodně a účelově vybranými lidmi a fenomény, kteří zde slouží jako ilustrace autorových tvrzení, ničím víc však nejsou. Dawkins se zcela vyhýbá jakémukoli problematičtějšímu jevu z, řekněme, okultní oblasti, a jeho film vesměs připomíná (to nemám ze své hlavy, ale naprosto s tím souhlasím) komunistické „dokumenty“ o disidentech.

Nicméně je třeba podotknout, že duchovní techniky jsou povětšinou dialogické povahy (představují rozhovor vedený jak s duchovní sférou, tak se zainteresovaným člověkem), využívají nekauzálních souvislostí mezi jevy a vzpírají se tudíž objektivnímu testování například pomocí dvojitě slepých studií.

Proč kladu takový důraz na to, že to, co zde Richard Dawkins prezentuje, je scientismus, tedy ideologie, a nikoli věda?

Věda je způsob uchopování a interpretování reality. Metoda. Věda zde není od toho, aby vedla boj o lidskou duši. Metody nebojují. Způsob, jakým pečete buchty, nemá nepřítele ve způsobu, jakým peče buchty vaše tchyně. Nicméně můžete věřit, že právě váš přístup k pečení buchet je ten jediný pravý a že je třeba potřít všechny, kteří to dělají jinak. Ale to se týká vás, nikoli postupu, který používáte. Scientismus je víra ve vědu jako v tu jedinou správnou metodu uchopování světa. Nutno dodat, že Dawkins má pravdu, kritizuje-li teze některých postmodernistů o tom, že věda je jen jedním z mnoha příběhů. Není. Věda je zcela unikátní způsob poznávání, který se v mnoha ohledech liší od všech ostatních. Je technologicky nesmírně efektivní, je otevřená, je podrobena neustálé vnitřní diskusi atd. Samozřejmě, že to je ideál – v realitě zde hraje roli spousta faktorů, které s ideálem vědy nemají nic společného, například osobní vazby, předsudky, autorita a mnohé jiné, nicméně v zásadě lze říci, že věda je jedinečná a není to jen další soubor mýtů a metafor, jakými jsou různé náboženské, duchovní či třeba umělecké způsoby interpretace reality. Zde si ovšem dovoluji poznamenat, že i v oblasti duchovní dochází k vývoji představ a postupů a také k testování, to ovšem samozřejmě nevyhovuje objektivním kritériím regulérní vědy, spíše se orientuje na to, co se v praxi osvědčuje a co nikoli.

Jakkoli je však věda jedinečná, scientismus je zcela tradiční a nijak se nevymyká z archaického způsobu myšlení založeného na vymezování vlastní skupiny vůči skupinám jiným, tedy vlastního kmene, národa, rasy, náboženství či třeba fanoušků konkrétního fotbalového týmu proti jiným kmenům, národům, rasám, náboženstvím či třeba fanouškům ostatních fotbalových týmů. Na tom nic nemění ani fakt, že se jedná o víru ve fenomén, který se prokazatelně osvědčuje – tato námitka se objevuje (v podobě důrazu na rozdíl mezi vírou a důvěrou). Scientisté tvrdí, že oni, na rozdíl od, řekněme, okultistů, věří v něco skutečného, ale zcela neempaticky odmítají uznat, že i okultisté věří v to, co se jim osvědčuje, a je jim celkem jedno, že scientisté jejich praktickou zkušenost marginalizují. Obecně lze říci, že zatímco okultisté mají tendenci zobecňovat anekdotickou evidenci, scientisté ji naopak zcela ignorují a neberou v potaz, že osobní empirie je zcela legitimním vodítkem pro lidské konání.

To, co nám Dawkins ve svém nepokrytě propagandistickém snímku sugeruje, má klasickou mýtickou strukturu:

Svět je bojištěm sil světla (tedy vědy a rozumu) a sil temnot (tedy pavědy, okultismu a iracionality). Síly temnot povstaly a hrozí zničit vše, co bylo silami světla vybojováno, a je proto třeba se jim postavit ve jménu dobra a světlé budoucnosti. Je třeba ochránit duše lidí před indoktrinací ze strany sil zla, indoktrinací, jež se může jevit jako nevinná kratochvíle, ale ve skutečnosti láká lidi do náruče temnot...

Všimli jste si, jak jednoznačně bipolární pohled na věc Dawkins razí? Není tam ani náznak dialogu, iracionalitu je třeba prostě potřít, zničit, eliminovat. A nepřipomíná vám to něco? Přiřadíme-li k silám světla biblickou víru a k silám temnot sekularimus, jiná náboženství, magii a okultismus či ateismus, máme zde bojovný mýtus evangelikálních křesťanů. Nebo, ještě lépe, přiřaďme k silám světla muslimy, k silám temnot dekadentní západní civilizaci, a máme zde islámský fundamentalismus. Stále stejný model.

A tohle já osobně prostě neberu. Nebrali to dokonce ani mnozí osvícenci – konec konců osvícenství zrodilo nejen moderní racionalitu, ale také zednářskou ideu bratrství lidí bez ohledu na jejich náboženství, ideu vzájemného respektu k odlišnosti a jednotě v tom podstatném. Teolog Hans Küng razí myšlenku, že nebude míru mezi národy, nebude-li míru mezi náboženstvími. Nevěřím tomu, že lze míru dosáhnout bojem, konfliktem, střetem. Abychom jako lidstvo pokročili kupředu, potřebujeme se zbavit pravěkého způsobu kmenového myšlení typu „my kontra oni“. A k tomu skutečně potřebujeme rozum, ale musíme jej použít jinak, než jak jej používá Dawkins.

Je ostatně pozoruhodné, že evolucionista par excellence jakým je Dawkins staví právě rozum na piedestal, přičemž by měl vědět, že rozum, stejně jako smysly, emoce, empatie či intuice, je v průběhu evoluce vzniklý nástroj, nikoli modla, jíž bychom se měli klanět.

Toto akcentování rozumu a racionality navíc vede k tomu, že jsou diskvalifikováni lidé, kteří jsou založení spíše emotivně. Spousta lidí se rozhoduje na základě toho, že něco nějak cítí, a je to tak v pořádku. Člověk, který neumí racionálně analyzovat fakta, ale je třeba empatický, není méněcenný a má právo na víru v to, co jinému připadá pošetilé.

Obraťme se nyní k některým Dawkinsovým argumentům, jež v dokumentu zazněly:

V iracionální sféře se točí obrovské množství peněz, které by se daly využít lépe. To ovšem platí i o sportu, pop music, filmech, kosmetickém průmyslu – o zbrojním průmyslu a válkách, včetně války proti drogám, ani nemluvě... Pokud někomu subjektivně pomůže, využije-li služby, jež není vědecky podložena, je to jeho věc a má právo si takovou službu zaplatit. Kdyby tyto služby lidem nepřinášely žádný prospěch, patrně by neprosperovaly.

Dalším argumentem je, že iracionální víra může vést k reálnému poškození života lidí, například v případě odpíračů očkování či lidí, kteří v případě vážného onemocnění odmítnou vědecky podloženou léčbu ve prospěch léčitele. Ano, musím říci, že zde mám tendenci s Dawkinsem souhlasit – jsem přesvědčen, že duchovní sféra by měla životu sloužit, nikoli jej ohrožovat. Přestože jsem si vědom faktu, že moderní medicína a farmaceutický průmysl nejsou tak úžasné, jak je autor dokumentu prezentuje, opravdu mají nezpochybnitelnou účinnost. Pakliže lékaři nejspíš nebudou schopni nabídnout pacientovi to, co hledá u léčitele, tedy hodně času, pozornosti a soustředění se na celek pacientova života, měly by obě sféry najít způsob, jak se vzájemně doplňovat a neházet si klacky pod nohy a vzájemně se dehonestovat, což se bohužel děje a to z obou stran.

Dawkins dále poukazuje na zneužívání vědeckého jazyka, zvláště pak jazyka kvantové mechaniky, ale také třeba genetiky. Ano, to je opravdu smutné a štve to nejen příslušné odborníky, ale i mě. Jde o to, že v rámci magického a mýtického myšlení, o něž se zde jedná, to, co lidem funguje, jsou metafory, a metafory jsou tvořeny na základě aktuální podoby jazyka a kultury. Asi se tedy nelze vyhnout tomu, že vědecký jazyk bude tímto způsobem vykrádán, i když mně osobně je to dosti proti srsti a ve své mé osobní mytologii, s níž pracuji, pseudovědecký jazyk nepoužívám. Smiřme se s tím, že někteří lidé prostě budou věřit v „atlantskou DNA“ či v „tachyonové léčení“ a bude jim to určitým způsobem fungovat.

Horší je, když lidé věří v mýty, které mají potenciál vyvolávat mezi lidmi nenávist. Například některé konspirační teorie, jako jsou teorie o židovském spiknutí. Ale to už se dostáváme k tématu, které s okultnem, jemuž byl věnován Dawkinsův pořad, souvisí spíše volně a zasloužilo by si samostatné zamyšlení.

Často ze strany „profesionálních skeptiků“ zaznívají kategorická tvrzení, že se něco nestalo, protože by takový jev odporoval současnému vědeckému poznání. Je legrační, jak z týchž scientistických úst zaznívají také věty o otevřenosti a neúplnosti vědy. Přestože si myslím, že současné vědecké poznání je třeba brát vážně, neznamená to, že bychom měli šmahem ignorovat cokoli, co tomuto poznání odporuje, což se bohužel často děje.

Jak je v dokumentu demonstrováno na pozorování holubů, máme evolučně danou tendenci hledat v realitě vzory, které by nám daly nějaký smysl. Tyto vzory mohou mít podobu ryze subjektivní (a projevující se např. v oblasti osobních rituálů), intersubjektivní (sdílené nějakou komunitou) a objektivní (nalezené pomocí vědecké metody). Jsem přesvědčen, že kdybychom ze svého života vyškrtli všechny vzory, které nejsou spolehlivě potvrzeny vědeckým poznáním, zešíleli bychom. Myslím také, že nacházení vzorů má velký terapeutický potenciál, což dokazuje úspěšnost myšlenkově protikladných psychologických škol nebo třeba léčitelů, včetně homeopatů – pakliže si člověk zařadí nějaký problém či třeba nemoc do nějakého kontextu, něco se stane, něco, co může jít i nad rámec zmíněného placebo efektu. Pomáhá to. Je proto v pořádku, věří-li člověk v kontext, příběh a metafory, jež mu prokazatelně prospívají, bez ohledu na to, že jsou iracionální. Neboli: Pokud vám něco funguje, nenechte si to vzít a pošlete Dawkinse k šípku. Kvalita vašeho života je důležitější než vědecká pravda. Na druhou stranu se však ubraňte pokušení věřit, že to, co funguje právě vám, musí stejně tak dobře fungovat každému, a cokoli jiného je špatně.

A pokud jste ateisté a scientisté dawkinsovského ražení, zvažte, jestli to, co je opravdu důležité, je racionálně a vědecky podložená pravda, nebo spíše kvalita lidského života, a zda by nestálo za pokus hledat také to, co lidi spojuje a nepřemýšlet o druhých jen jako o nepřátelích.

linkuj.cz vybrali.sme.sk



pondělí, 6. června 2011 | rubrika: Úvahy a postřehy |


Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.


Teď si chci přečíst:

Co četli ostatní?


[1]Ze včerejška (Petr Tomek - Mail ) Vloženo 06.06.2011, 13:46:48 x
avatar Pořád se mi vybavuje úryvek ze včerejšího rozhovoru s J .A. Polákem:
"...a jak jsi vyloučil, že nejde o dva nesouvisející paralelní děje?"
"Nijak, ale budu to dělat, dokud mi to bude fungovat..."

[2] (Kojot - WWW) Vloženo 06.06.2011, 14:02:39 x
avatar Petře, ono nebylo dost času k tomu, abych ten včerejšíaforismus rozvinul, učiním tak zde:
Kdyby šlo o dva děje - tedy rituální konání plus jeden příznivý děj, bylo by to celkem málo. Těch paralelních dějů za ten rok byly desítky. A ano, je mi opravdu jedno, že existence nápomocných duchů s nimiž mám uzavřenou smlouvu odporuje vědeckému poznání, protože, jak se říká, košile je bližší než kabát, a moje osobní (a ano, anekdotická) zkušenost je natolik robustní, že bych byl blázen, kdybych ji ignoroval. A to je přesně to, co scientisté přehlížejí a nerespektují - reálnost osobní zkušenosti...

[3]Já vím... (Petr Tomek - Mail ) Vloženo 06.06.2011, 15:40:14 x
avatar Já vím, že to byla anekdota, ale jak sám píšeš - ani kdybys to rozvedl na celou knihu, nechápal bys to jinak.

[4] (Kojot - WWW) Vloženo 06.06.2011, 16:02:35 x
avatar Jasně, Petře, ale ta správná otázka zní:A z jakého důvodu bych to měl chápat jinak?

[5] (Kojot - WWW) Vloženo 06.06.2011, 16:16:17 x
avatar Neboli: Pokud mi to funguje a nikomu tím neškodím, proč bych měl na svém přístupu něco měnit? Fakt by mě zajímal Tvůj důvod.

[6] (Machi - Mail - WWW) Vloženo 06.06.2011, 16:24:11 x
avatar Kupodivu souhlasím s větší částí textu, přestože Dawkins patří k mým oblíbencům.
Ale s posledním odstavcem mám trochu problém, zejména s tím "nebo".
Většina věcí, které vedly k současné úrovni kvality života vznikly hlavně díky racionálně podloženým vědeckým pravdám.
Je třeba otázkou zda možnost věřit na duchy zkvalitňuje život více, než třeba očkování kojenců či osobní automobil.
V každém případě ono "nebo" je velice nešťastně použito.
Možná proto se právě mnoho vědců dívá velice nevrle na různé pavědy, protože od těchto lidí velice často zní většinou neopodstatněná kritika a nepochopení plodů jejich úsilí. Ostatně i to "nebo" takto vyznívá. Kvalita života nebo vědecky podložená pravda? Skutečně je takto položená otázka férová?

[7] (Kojot - WWW) Vloženo 06.06.2011, 16:42:34 x
avatar Machi, námitku chápu, i když vychází z ne zcela šťastné formulace té věty. Neměl jsem na mysli vylučovací "buď (alternativa) nebo (věda)", ale toto (přeformulovávám):
---
A pokud jste ateisté a scientisté dawkinsovského ražení, zvažte, jestli to, co je opravdu důležité, je orientace člověka vycházející výhradně z racionálně a vědecky podložených pravd, nebo spíše kvalita jeho života.
---
Chtěl jsem dát proti sobě kvalitu života a přesvědčení, světonázor, přičemž naznačuji, že se spíše než k té či oné pravdě přikláním ke kvalitě života coby hodnotě.

Ohledně vědy a kvality života: No, to je nesporné a nikde netvrdím opak, i když jsem přesvědčen, že materiální a zdravotní výdobytky moderní vědy opravdu nejsou všechno, že se na kvalitě života významnou měrou podílejí mezilidské vztahy, umění, spiritualita atd. Ukazuje se, že míra bohatství koreluje se šťastným životem jen do určité výše (dokud snižuje míru životní nejistoty), pak už nikoli.
Další konkrétní příklad mě napadá v souvislosti s medicínou: Dnes už začíná být běžné, že se bere v potaz nejen objektivní stav pacienta (detekovatelný fyziologickými vyšetřeními atd.), ale i jeho subjektivní stav - jak se cítí. Proto také se někteří badatelé snaží například o zlepšení psychického stavu umírajících pomocí sezení s psilocybinem atd. - objektivně to nic nemění - ti lidé prostě brzy umřou, ale dny, které jim zbývají, prožijí s menší úzkostí a radostněji. A tohle medicína svými průměrnými osmi minutami na pacienta prostě nedokáže pořádně nabídnout, zatímco "alternativní" sféra ano. A pakliže se člověk po intervenci třeba homeopata subjektivně cítí lépe, i když objektivně k žádnému zlepšení nedošlo, kvalita jeho života se zvýšila. A to nelze ignorovat či marginalizovat. Nicméně je samozřejmě špatně, pokud se něčí objektivní stav zhorší proto, že pod vlivem léčitele odmítne lékařkou péči. Proto tvrdím, že by se tyto oblasti měly doplňovat, nikoli spolu válčit. Ten potenciál tam je.

[8]Trochu uzurpování pocitů (Petr Tomek - Mail ) Vloženo 06.06.2011, 17:01:27 x
avatar Ahoj, nemohu si pomoci, ale mám pocit že si náboženství a různé alternativy nějak nárokují právo na pocity a prožitky. To je ale samozřejmě podfuck. Prožitky náboženství ani magii nepatří o nic více ani méně než vědě. Jde spíš o to, že dnešní věda je ještě do značné míry potomkem průmyslové revoluce a tak je poněkud studená. Nicméně náboženství zase často zachází s city jako opice s notebookem. Samozřejmě v té rovnici něco chybí, ale náboženství, víra ani magie to není. Jinak si taky myslím, že smír mezi náboženstvím a vědou by pravděpodobně vedl k tragedii.
Viz:http://enzmannovaarcha.blogspot.com...

[9] (Kojot - WWW) Vloženo 06.06.2011, 17:19:02 x
avatar Petře, to právo si nárokují zcela oprávněně, stejně jako si je nárokuje umění. Bylo by absurdní, kdyby si nárokovaly výhradní právo, ale to, pokud vím, povětšinou nečiní.
Smír mezi náboženstvím a vědou, stejně jako mezi magií a vědou, dle mého názoru možný je, stačí jen dobrá vůle z obou stran a uvědomění si vlastních limitů (věda se nemůže vyjadřovat k neopakovatelné osobní zkušenosti a anekdotické evidenci, náboženství a magie by neměly tvrdit, že jejich závěry mají objektivní a nutnou platnost).
Docela by mě zajímalo, jak si poradíš s mým předchozím komentářem ohledně subjektivního dobrého pocitu člověka coby indikátoru kvality života. Takový pocit totiž může (u většiny lidí) duchovní oblast nabídnout opravdu efektivněji než věda.

[10] (Machi - Mail - WWW) Vloženo 06.06.2011, 17:30:41 x
avatar Obávám se, že moje námitka stále platí, co se týče první části tvé odpovědi. Druhá (od "vědy a kvality života") zřejmě lépe vyjadřuje to přeformulování a víceméně souhlasím.
V první části: "orientace člověka vycházející výhradně z racionálně a vědecky podložených pravd, nebo spíše kvalita jeho života" je zavádějící.
Co když si třeba scientisté myslí, že jejich pohled na věc by vedl k vyšší kvalitě života? A co když je to navíc i pravda? Určitě je mnoho lidí kteří se orientují výhradně na racionálně a vědecky podložených pravdy a přitom mají velice kvalitní život.
Myslím, že zde se jedná spíše o problém osobní svobody.

P.Tomek
"Ahoj, nemohu si pomoci, ale mám pocit že si náboženství a různé alternativy nějak nárokují právo na pocity a prožitky."
Plný souhlas + přidal bych ještě spiritualitu.
Dal bych k dobru Feynmanův příběh s kytkou a vnímáním její krásy běžným člověkem a vědcem, ale bude lépe když si poslechnete samotného Feynmana, neb je málo takových moudrých lidí:
http://www.google.cz...TxlaGkFi0RYg

[11] (Medial - Mail ) Vloženo 06.06.2011, 17:36:39 x
avatar Já myslím, že kdyby okultismus zmizel ze světa, žádná globální, negativní změna by nenastala. Ba právě naopak, domnívám se, že by se odehrály změny pozitivní. Například si myslím, že disponibilní zdroje (všeho druhu – včetně například liského potenciálu přemýšlet – marněného teologickým bádáním) využívané k uchovávání našich životů, by byly využity efektivnějším způsobem. Když má Dawkins ambici otevírat lidem oči, ať už svojí vědeckou prací nebo upozorňováním na nesmyslnost a nebezpečnost iracionality v lidském jednání, jedině to vítám. Jsem přesvědčen o tom, že pozitivní vliv okultismu tkví pouze v jeho eventuelním léčivém placebo efektu – ten, když někdo nechce nechat vzít, pak Dawkinskovi argumenty nepřijme, nemusí. Dawkins nebude nikomu brát jeho placebo efekt násilím, proto ani jeho snahu jako boj nevnímám. Pokud se však okultista svého placebo efektu pod tíhou logiky vzdá, má, dle mého názoru, nakročeno k mnohem kvalitnějšímu životu, než se může na první pohled zdát, a s ním i celé jeho okolí :-)

[12] (Kojot - WWW) Vloženo 06.06.2011, 17:48:53 x
avatar Machi, celé nedorozumění spočívá v tom, že se na celou záležitost díváš bipolární optikou zákopové války. Já neříkám "buď a nebo", v žádném případě nezpochybňuji, že je mnoho lidí kteří se orientují výhradně na racionálně a vědecky podložených pravdy a přitom mají velice kvalitní život. Já jen tvrdím, že lidé jsou různí a že neexistuje jeden univerzálně platný recept na kvalitní život. Někteří lidé jsou založeni emočně a prožitkově a racionálněa vědecky podložené pravdy je prostě míjejí, zato jim zvalitní život třeba víra, že Kristus zemřel za jejich hříchy - no a co? Když jim to pomáhá a funguje, co je na tom špatného? Pokud mě pomáhá víra v duchy a s ní spojené rituály, tak je to nezpochybnitelný fakt bez ohledu na to, že je to z hlediska vědy nesmysl. Pokud někomu zlepší spánek to, že si dá pod polštář nějaký polodrahokam, tak mu to ten spánek zlepší - a je jedno, že si to "jen vsugeroval". Já prostě kritizuju ten požadavek, že všichni lidé musejí být racionální a věřit jen racionálně a vědecky podloženým věcem a že ostatní věci nefungují. Mám velice osobní zkušenost s tím, že fungují. Ale neříkám proto, že věda nefunguje nebo je špatná. Prostě akcentuji fakt, že lidé jsou různí, naše životy jsou nejisté a krátké a pokud něco někomu prospívá, je to dle mého názoru v pořádku. Kritika by se měla zaměřit na to, co škodí, ne na to, co je "nevědecké". Například papežova víra v Bohorodičku a světce je indiferentní, jeho víra v nutnost zakazovat antikoncepci je škodlivá - atd.

[13] (Kojot - WWW) Vloženo 06.06.2011, 17:58:21 x
avatar @Medial: Ano, pořád se tady motáme kolem bludu, že pokud by převládla nějaká ideologie, byl by svět lepší, krásnější... O tom jsou přesvědčení mnozí křesťané, muslimové či třeba marxisté... Jenže toto tvrzení je naprosto nevědecké, ničím nepodložené. Je to prostě iracionální víra ve spásnou moc nějaké ideje. Nevidím sebemenší důvod proč bych měl něčemu takovému věřit, připadá mi to mnohem absurdnější než ta nejšílenější magie. Už proto, že - jak pořád dokola zdůrazňuju - LIDÉ JSOU RŮZNÍ. Jen část lidí je schopna být oslovena racionálně, přičemž ti, kteří reagují spíše na emocionální podněty NEJSOU MÉNĚCENNÍ. Nastolení scientistického společenského ideálu by mohlo nastat pouze za předpokladu předtím proběhnuvší genocidy a následné průběžné likvidace všech těch, kteří by se nenarodili coby racionálně zaměření a oslovitelní jedinci (vlastně dobrý námět na antiutopii!). Fantazírování o jakékoli spásné ideologii, jež má potenciál přinést štěstí všem, je v lepším případě podléhání klamu, v horším případě aktivní šíření zla...

[14] (strojmir ) Vloženo 06.06.2011, 21:34:05 x
avatar Já souhlasím, poslední diskuzní příspěvek od Kojota to vše shrnuje. Lidé jako Dawkins nebo třeba pan Tvrdý a různí další guru skeptikové jsou psychologicky na stejné úrovni jako jejich nepřátelé - náboženští fundamentalisté všeho druhu. Mohli by je občas nechat v nějaké aréně, kde by směli do nekonečna vysvětlovat protistraně, že její pohled na svět je mylný a musí pochopit že..... Aby bylo jasno, vědu uznávám a kritické myšlení neméně, ale považuji se již za natolik dostatečně informovaného člověka s otevřenou myslí a zvídavostí, že nepotřebuji, aby mě někdo sugeroval, že jsem se na této planetě vyskytl k uctívání jeho představ o světě, ať už v něm mám sám sebe chápat jako hovádko boží nebo molekulu z náhodného kosmického flusu. Nikoliv přátelé, jsem člověk a jsem stejně jako tento vesmír utkaný z miliard malých světů, proto my dva jsme bratři a máme se v lásce, byť by ten větší bráška posloužil nakonec jen dobrou kremací. Ale zase nic ve zlém, někdo rovnováhu utvářet musí a dobře promyšlený vědecký skepticismus je taky k průvanu dobrý, mnohým by prospělo více přemýšlet o souvislostech, to co jsem výše napsal je jen ve vztahu k mé osobě, ježto se mě dotýká neoprávněná povýšenost.

[15] (Machi - Mail - WWW) Vloženo 06.06.2011, 22:29:29 x
avatar kojot:
"Machi, celé nedorozumění spočívá v tom, že se na celou záležitost díváš bipolární optikou zákopové války."
Myslím že ne. Ostatně proto také tvrdím, že se jedná spíše o věc osobní svobody.
Jakožto liberálovi mi tedy nemusíš dávat hromadu příkladů (příspěvek 12) neb je nikomu neberu. Jen upozorňuju na
nesrovnalosti. Což je mimochodem problém, protože upozorňovat někoho na nesrovnalosti se jej skutečně může dotknout. Viz tvoje "Jen část lidí je schopna být oslovena racionálně, přičemž ti, kteří reagují spíše
na emocionální podněty NEJSOU MÉNĚCENNÍ."
To jsem nikdy neřekl, Medial ne, Dawkins také ne a dokonce si nepamatuju, že by to někdy takto napsal i F. Tvrdý. Přesto to vyznívá tak, že tomu tak je.

"Kritika by se měla zaměřit na to, co
škodí, ne na to, co je "nevědecké"."
Ano.

Strojmir:
"Lidé jako Dawkins nebo třeba pan Tvrdý a různí další guru skeptikové jsou psychologicky na stejné úrovni jako jejich nepřátelé - náboženští fundamentalisté všeho druhu. Mohli by je občas nechat v nějaké aréně, kde by směli do nekonečna vysvětlovat protistraně, že její pohled na svět je mylný a musí pochopit že.."
Je tu jeden rozdíl (podstatný). Lidé jako Dawkins či Filip Tvrdý by určitě byli schopni v nějaké aréně vysvětlovat protistraně mylnost jejich pohledu na svět, ale druhá strana by jim na oplátku uřezala hlavy, vyhodila je do vzduchu semtexem, popř. si udělala trochu lidské pečínky. Kdo tu mluvil o bipolárním vidění světa?

[16] (Allegor ) Vloženo 06.06.2011, 22:59:10 x
avatar "Lidé jako Dawkins či Filip Tvrdý by určitě byli schopni v nějaké aréně vysvětlovat protistraně mylnost jejich pohledu na svět, ale druhá strana by jim na oplátku uřezala hlavy, vyhodila je do vzduchu semtexem, popř. si udělala trochu lidské pečínky."

To je právě přesně to vidění světa, o kterém Kojot psal. Síly světla proti silám temnot. Dokazuješ to par excellance.

[17] (Machi - Mail - WWW) Vloženo 06.06.2011, 23:32:22 x
avatar Allegor:
"To je právě přesně to vidění světa, o kterém Kojot psal. Síly světla proti silám temnot. Dokazuješ to par excellance."
Ne. Kdyby tomu tak bylo, pak bych musel Kojota (a všechny ostatní lidi) zařadit do některé tebou zmiňované škatulky (Kojota nejspíše do sil temnot předpokládám :) ). To doufám nedělám. Svět není černobílý.

[18] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 03:35:53 x
avatar Machi, reagoval jsem pomocí protipříkladů na námitku, že stavím do opozice vědu a duchovní oblast, dále jsem reagoval na poznámku o tom, čemu věří scientisté, a to tím, že jsem zdůraznil, že to nepopírám, ale že to nevylučuje skutečnost, že lidem pomáhají i jiné věci. To je oč mi zde běží.

Povšimněme si té tendence vzít vše náboženské, duchovní, okultní atd. a říci: Je to špatné, je třeba to vymýtit, protože... a následuje poukaz na řezání hlav, bomby, zákazy antikoncepce, lidi, co umřou, protože kvůli léčiteli ignorují lékaře atd. atd. Není to náhodou stejný model, jako tvrzení, že věda nám přinesla atomové bomby, biologické zbraně, technologie, které znečišťují přírodu a zotročují lidi... ? Vzít fenomén, nota bene fenomén hodně široký, vybrat z něj jen to negativní a na základě toho celý fenomén odsoudit je snadné. Ale hledat cestu k porozumění, připustit, že věci nejsou černo-bílé, to je, zdá se, těžší.

[19]Equilibrium (oxymoron ) Vloženo 07.06.2011, 08:13:47 x
avatar Jasne, udelame to jako ve filmu Equilibrium a vsichni budem krasne racionalni a veskere duchovni emoce odstranime.........nedelaji tohle totalitni rezimy? Vsechno je to o fanatickem strachu lidi z nepochopitelneho iracionalna. A to je postiva a zacaste uvadi do hysterie :)))

[20] (Medial - Mail ) Vloženo 07.06.2011, 10:01:36 x
avatar “Není to náhodou stejný model, jako tvrzení, že věda nám přinesla atomové bomby……..”

To není. Zneužívání technologického pokroku k prosazování svých hodnot na úkor hodnot jiných kulturních skupin je problémem lidské povahy a vztahuje se jak na ateisty, tak na teisty. Akcentování vědy jako nejkvalitnějšího způsobu lidského poznávání (což je to, co Dawkins prosazuje) není spojeno s referencí k tomu, jak budeme vědecké výdobytky užívat. Naproti tomu terorismus je násilným bojem za svojí ideu, a kdyby měli teroristé biologické zbraně, jistě by jich neváhali použít. Ani tehdy by je však nebylo možné označit za stoupence vědeckého poznávání světa.

Nicméně to, že by byl svět lepším místem bez náboženství lze odvodit ze této studie:

http://www.skeptic.com...al-health/

, na kterou jsem narazil u F. Tvrdého 22.2.2011.

Obávám se také, že kritické myšlení není možné považovat za ideologii, jak píšeš v příspěvku 13 a "víru" v něj srovnáváš s např. s marxismem či křesťanstvím. Kritické myšlení je kritické myšlení, kdo na něj chce rezignovat, nemůže to myslím nemít v životě těžké. Dawkins nebojuje proti temným silám, ale ukazuje lidem, že racionalita se vyplácí. Pokud si někdo myslí opak, ať si, nikdo mu za to hlavu neutrhne.

[21] (Řimbaba ) Vloženo 07.06.2011, 10:26:06 x
avatar I když zmiňovat řezání hlav a pumové útoky je demagogické, protože to rozhodně není záležitost všech... hm, pověrčivců? a jejich příčiny rozhodně nelze hodit jen na víru v nadpřirozeno, argumentovat negativními důsledky je legitimní. Proč? Sám jsi říkal, že tomu věříš, protože to pomáhá. Tedy, že takové víry jsou legitimní, protože mají pozitivní důsledky. Pokud tedy někdo chce oponovat, celkem nepřekvapivě a oprávněně bude argumentovat negativními důsledky tohoto typu věr, protože pravdivost popisu světa jako kritérium jsi předem vyloučil. Ovšem u vědy to neplatí. Když to hodně zfrcnu, pro vědu je kritériem úspěšné předpovídání jevů, evidence a ne jestli někomu výsledky udělají dobře.
No a chtěl bych se zeptat, jestli bys mohl trochu poelaborovat jak přesně chápeš status těch svých okultních praktik. Nejsem si jistý, jestli ses rozhodl ignorovat vědecká vysvětlení, protože nechceš riskovat, že by odkouzlení připravilo o účinky, nebo jestli jsi přesvědčený, že tvoje vysvětlení je stejně legitimní a vypovídá o světě stejně jako vědecké vysvětlení, které je schopno vysvětlit tvé víry pomocí psychologických mechanismů. Tedy jestli v tomto případě máš nějakou variantu antiscientistního konstruktivismu ve stylu „všechny popisy světa jsou rovnocenné“.

[22] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 11:50:28 x
avatar @Medial: Pokud jsi viděl ten dokument, tak Dawkins opakovaně zdůrazňuje pozitivní přínosy VĚDY, nikoli lidí, kteří vědeckého poznání užívají k dobrému. Dle stejné logiky pak ovšem lze hovořit i o negativních důsledcích VĚDY, nikoli lidí, kteří vědeckého poznání užívají ke zlému.
To, co prezentuje Dawkins, není kritické myšlení - kritické myšlení je METODA, ale jasná ideologie, v jeho případě ideologie scientistická.
Kritické myšlení je samozřejmě užitečný a důležitý nástroj, sám je používám, ale právě jako nástroj, který mohu uchopit, ale také odložit. V tom je ten rozdíl.
A kdyby použil kritické myšlení, musel by dospět k závěru, že vzít vše iracionálně-duchovní, hodit to do jednoho pytle a odsoudit to není projevem kritického myšlení, ale nutkavé posedlosti vést za každou cenu scientistický džihád...

@Řimbaba: Řekněme, že svou víru nepokládám za zdroj objektivně platných informací o světě, ale za nástroj k dosahování konkrétních hmotných i duchovních cílů. Jediné přesvědčení, jež na základě své magické praxe o objektivní realitě mám, je to, že svět bude patrně podstatně složitějším útvarem, než jak si jej současná věda představuje, nicméně nemám ambice do vědy fušovat a vytvářet nějaké pseudovědecké slinty.
Popisy světa, jak jsem napsal v článku, mohou být subjektivní, intersubjektivní a objektivní (nikoli absolutně, dokonale objektivní popis světa by pochopitelně znamenal kompletní a ukončené vědecké poznání, což nejde). Vědecký popis světa není hodnotově (morálně) lepší než nevědecký, ale jeho výjimečnost spočívá v efektivitě, která je nezávislá na víře. To nezpochybňuji.
Nicméně kameny z nebe padají - opravdu nezavrhnu svou zkušenost jen proto, že vědci tvrdí,že něco takového není možné.

[23] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 12:02:47 x
avatar Ještě obecně k dobru a zlu v souvislosti s vědou, náboženstvím, duchovními technikami atd. - osobně si myslím, že je to opravdu v lidech, nikoli v těch fenoménech, a že to souvisí s vlastnostmi, které jsme zdědili po předcích a které skvěle fungovaly po celou dobu vývoje člověka v paleolitu a snad i v mezolitu, ale od neolitické revoluce se postupně stávají kontraproduktivními a v současné globalizované společnosti často vysloveně nebezpečnými. Konkrétně se jedná o tribalismus, touhu po moci a hrabivost. Mám v úmyslu to rozvinout v nějakém samostatném článku.

[24] (Allegor ) Vloženo 07.06.2011, 12:14:54 x
avatar Stejně jako docházelo k řezání hlav ze strany náboženských představitelů, docházelo k němu ze strany stoupenců ideologie razící tzv. vědecký ateismus. Vidíme, že věru tam, kde se náboženství ztratí, ráj na zemi nenastává. Problémem není náboženství, ale fanatická ideologie. A tvrzení, že víra v nadpřirozeno je odpovědná za minimálně většinu zla na světě a s jejím vymýcením nastane téměř ráj, prostě je fanatickou ideologií, která nota bene odporuje i prosté historické zkušenosti.

[25] (Machi ) Vloženo 07.06.2011, 12:19:26 x
avatar "Ale hledat cestu k porozumění, připustit, že věci nejsou černo-bílé, to je, zdá se, těžší."
Kojote probouráváš se do otevřených dveří. Celá moje argumentace se týkala jen toho, že v "co je opravdu důležité, je racionálně a vědecky podložená pravda, nebo spíše kvalita lidského života" zní "nebo" poněkud nevhodně. Protože racionálně a vědecky podložená pravda je součástí rovnice na kvalitní život, stejně jako je její součástí u mnoha lidí třeba náboženství, duchové hoo-doo, astrologie apod. Někteří lidé (jako třeba já) si myslí, že "racionálně a vědecky podložená pravda" má v této rovnici výhradní postavení, ale to je vše. Abych ukázal co mi tedy vadilo, napíšu to s jinou částí dané rovnice (třeba s hoo-doo) - ...zvažte, jestli to, co je opravdu důležité, je hoo-doo, nebo spíše kvalita lidského života..

Ad uřezávání hlav a spousta komentářů, která se k tomu vyrojila:
Celé to byla reakce na Strojmirovo
"Lidé jako Dawkins nebo třeba pan Tvrdý a různí další guru skeptikové jsou psychologicky na stejné úrovni jako jejich nepřátelé - náboženští fundamentalisté všeho druhu."
Strojmir tedy hodil dva skeptiky do jednoho pytle se skupinou lidí neblaze proslulou svou neschopností s kýmkoliv vést debatu. Část se uchyluje k tělesnému násilí, druhá část násilím alespoň vyhrožuje. Navíc si povšimněte, že zde je řeč o náboženských fundamentalistech (žádní léčitelé).
Vážně jsem jediný komu to připadne nefér?

[26] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 12:20:10 x
avatar Ostatně co se týče ateismu, sekularismu, racionalismu a řezání hlav ve velkém: Velká francouzská revoluce. ;-)

[27] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 12:37:20 x
avatar Machi, OK, beru, včetně toho výhradního postavení pro současnou euroamerickou civilizaci. I když mě teď napadá, že pro mnohé novodobé otroky - levnou pracovní sílu ve třetím světě - může technologický pokrok kvalitu života spíše zhoršovat (ale to samozřejmě není vina vědy). Nicméně znovu opakuji, že mně nešlo o to stavět proti sobě vědecké poznání a kvalitu života, ale o akcentaci toho, že kvalita (konkrétního lidského) života je pro mě větší hodnotou než to, v co dotyčný věří, ať už je jeho přesvědčení racionální nebo zcela iracionální. Takže do té rovnice lze vložit jakékoli přesvědčení, ale protože šlo o promluvu cílenou na scientisty, vložil jsem tam tu vědeckou pravdu. Kdybych takto hovořil s křesťanem - vlastně jsem takto s křesťanem již hovořil - tak bych mu dal ke zvážení, zda to, co je opravdu důležité, je křesťanská víra, nebo kvalita života či naplnění údělu.

[28] (Břehomil Kýl - Mail ) Vloženo 07.06.2011, 13:02:55 x
avatar Článek nabitý hláškami. Nejlepší je - " že moderní medicína a farmaceutický průmysl nejsou tak úžasné, jak je autor dokumentu prezentuje" to možná platilo ve středověku. rád bych vedl nějakou diskuzi, ale to by stejně nemělo smysl

[29] (Allegor ) Vloženo 07.06.2011, 13:30:26 x
avatar Hlavy se řezaly v rámci ideologií, jejichž součástí byla víra v nadpřirozené jevy, stejně jako v rámci ideologií, jejichž součástí byl zákaz víry v nadpřirozené jevy.
A tvrzení, že kritické myšlení a racionalita má v "rovnici na kvalitní život" (co to je?) výsadní postavení, je tak moc subjektivní, až oči přecházejí.
Vím o pobožných babičkách, které dodnes věří, že svět svořil pánbůh za 6 dní - a jsou naprosto šťastné.

[30] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 14:42:12 x
avatar @Břehomil Kýl: A opět zde máme to vidění světa radikální bipolární optikou. Jak může kdokoli kriticky smýšlející říci, že nějaký fenomén nemá žádné chyby? Například i samotným Dawkinsem přiznaná nedostatečná empatie vůči pacientovi je zjevně vážnou chybou na kráse. Dalším nedostatkem, který pozoruji, je důraz v některých případech na ty druhy léčby, které léčí ale nevyléčí - je v tom jasný zájem farmaceutických firem, které pochopitelně stojí o to, aby pacient musel užívat nějaký lék až do smrti (lze doložit například na ignorování studií léčby PSD pomocí MDMA - je jistě komerčně výhodnější, bude-li člověk s PSD trvale na antidepresivech). Zmínit je třeba také neochotu dialogu v oblasti očkování - jakkoli jsem vcelku razantním odpůrcem antivakcinačního hnutí, sleduji malou ochotu k dialogu ohledně toho, zda metodiku očkování dětí nezmodernizovat. Atd.
Což nic nemění na faktu, že si moderní medicíny nesmírně vážím a nebýt jí, jsem patrně již dávno mrtvý. Co je však špatného na tom, když řeknu, že není dokonalá? Není tomu konec konců tak, že víra v dokonalost nějakého fenoménu je bytostně iracionální? Neodporuje představa o dokonalosti moderní vědecké medicíny samé podstatě vědy coby otevřeného systému?

Myslím, že když se někdo takto čertí, je li dotčena jeho posvátná kráva, dokazuje tím, že je s kritickým myšlením vpravdě na štíru!

[31] (Machi ) Vloženo 07.06.2011, 15:11:48 x
avatar Kojot:

To jsem rád, že jsme si to vyjasnili a to bez zbytečných ztrát na životech. :)

Allegor:
Allegore promiňte, ale já už skutečně nevím jak to lépe napsat.
"někteří lidé (jako třeba já) si myslí"
Tahle věta říká, že si to myslí někteří jedinci, mezi nimi třeba já. Takže je to vázáno na subjekt a je to tedy subjektivní.
Skutečně nevím o žádných ateistech, kteří by chodili po domech pobožných babiček, které věří že pánbůh stvořil svět za 6 dní a nutili je násilím opustit tento názor.
Sám si odpovězte zda takto tolerantní jsou i všechny tyto babičky.
"rovnici na kvalitní život" (co to je?)"
Metafora.

[32] (Allegor ) Vloženo 07.06.2011, 16:22:31 x
avatar No, díky, že už vím, co je "rovnice na kvalitní život". Z prvního příspěvku to tak jasné nebylo.
Pokud jde o ateisty, tak já vím i o kampaních "Bůh pravděpodobně neexistuje", kterážto hesla se objevovala i na (řádně pronajatých) plochách na autobusech (ne u nás). To je vcelku regulérní misijní činnost, stejně jako vydávání "osvětových" knih, pořádání přednášek a podobně. Agresivněji se chovají určitě malé skupinky, jako jehovisté nebo část letničního hnutí, jinak v rámci západního křesťanství nikdo a určitě ne pobožné babičky. Ty jsou většinou rády, že dojdou do kostela a s prominutím udrží moč.

Tvá subjektivita je vnitřně paradoxní, jelikož sice tvrdíš, že si něco myslíš ty, zároveň ale to, co si myslíš, je nárok na "výhradní postavení". Výhradní postavení pro koho? Pro tebe? Pak je to skutečně subjektivistické. V nějakém objektivním návodu na štěstí? Pak je to objektivistické tvrzení, i kdybys stokrát psal, že si to myslíš jen ty.

Především ale byste si vy, protináboženští horlivci, měli o těch soudobých věřících/okultistech/léčitelích... skutečně něco zjistit a nebojovat proti vlastním chimérám démonického nepřítele. To je totiž skutečně spíš než co jiného drakobijecký mýtus.

[33] (Machi ) Vloženo 07.06.2011, 18:27:15 x
avatar Allegor:
"Pokud jde o ateisty, tak já vím i o kampaních "Bůh pravděpodobně neexistuje", kterážto hesla se objevovala i na (řádně pronajatých) plochách na autobusech (ne u nás).
To je vcelku regulérní misijní činnost, stejně jako vydávání "osvětových" knih, pořádání přednášek a podobně. "
Pokud vám to vadí, samozřejmě máte právo upozornit na nebezpečí plynoucí z podobných kampaní.
Mimochodem na těch autobusech bylo něco v tomhle stylu - Bůh pravděpodobně neexistuje, tak se nestrachujte a užívejte si života (pokud si to pamatuju správně, když ne, tak je to určitě někde na netu).

"Agresivněji se chovají určitě malé skupinky, jako jehovisté nebo část letničního hnutí, jinak v rámci západního křesťanství nikdo a určitě ne pobožné babičky. Ty jsou většinou rády, že dojdou do kostela a s prominutím udrží moč. "
Myslím, že zde kdysi dávno měl Kojot článek o evangelikálech a ti také patří k západnímu křesťanství. Z některých jejich projevů přímo tryská agrese na všechny strany.
Navíc pokud vám babička hrozí, že skončíte v pekle, když nebude chodit do kostela, je to agrese či není?

"Tvá subjektivita je vnitřně paradoxní, jelikož sice tvrdíš, že si něco myslíš ty, zároveň ale to, co si myslíš, je nárok na "výhradní postavení". Výhradní postavení pro koho? Pro tebe? Pak je to skutečně subjektivistické. V nějakém objektivním návodu na štěstí? Pak je to objektivistické tvrzení, i kdybys stokrát psal, že si to myslíš jen ty. "
Já to tu nebudu psát znovu, když tak si to najdi výše. Myslím, že to všichni pochopili.
Já tady samozřejmě můžu argumentovat proč třeba vědu stavím na piedestal a proč si myslím, že vedla (a vede) k spokojenému (chápej kvalitnímu) životu mnoha lidí, ale přesto to bude stále jen můj osobní a tedy subjektivní, subjektivní, opakuji subjektivní názor. Proč? Já třeba nemůžu vědět jestli nějaký domorodec v Amazonii nevede spokojený či spokojenější život než já (zvláště když vnitřní spokojenost je hodně vázána na emoční stav člověka). Mohl bych sice argumentovat, že díky vědě máme třeba nízkou porodní úmrtnost, dlouhý věk a podobně, ale pokud domorodec věří, že ani jedno ke spokojenému životu nepotřebuje a vystačí si v pohodě bez toho, pak není důvod tento jeho názor měnit.

Proč tedy skeptici a ateisté (přesněji skeptičtí ateisté) tak lpějí na kritickém myšlení?
To je těžká otázka, ale zřejmě proto, že kritické myšlení umožňuje odstranit mnoho logických nesrovnalostí, které mohou vést k mezilidské agresi, která navíc často nemá řešení bez obětí.
Stačí se někdy podívat na různé diskuze pod články o "kontroverzních" tématech. Často jsou příspěvky jen o ventilování agrese. Čímž se dostávám k poslední části -
"Především ale byste si vy, protináboženští horlivci, měli o těch soudobých věřících/okultistech/léčitelích... skutečně něco zjistit a nebojovat proti vlastním chimérám démonického nepřítele. To je totiž skutečně spíš než co jiného drakobijecký mýtus.", která je příkladem takové ventilace agrese (v mezích slušnosti).
Mimochodem mě napadá. Myslíte si (kdokoliv), že netolerance a nenávist je slučitelná se spokojeným životem?

[34] (Machi ) Vloženo 07.06.2011, 18:28:38 x
avatar Oprava:
"Navíc pokud vám babička hrozí, že skončíte v pekle, když nebudete chodit do kostela, je to agrese či není?"

[35] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 18:55:37 x
avatar @Machi: Dobrá výzva a rád odpovím: Jsem přesvědčen, že netolerance a nenávist není slučitelná se spokojeným životem bez ohledu na ideologii, s níž je spojena ;-) A mimochodem, když už jsme u těch okultistů a spol.: Z vlastní zkušenosti, která není tak úplně anekdotická, protože těchto lidí znám hodně, usuzuji, že míra netolerance a nenávisti je v případě astrologů, okultistů, věštců apod. výrazně nižší, než v případě třeba členů Klubu skeptiků a pakliže se vyskytuje (vyskytuje se), nesouvisí nijak zvlášť s tím, v co tito lidé věří, ale spíše s jejich obecnými osobnostními charakteristikami. To jen tak na okraj.
Mám značné pochybnosti ohledně tvrzení, že kritické myšlení může zmenšit míru mezilidské agrese, řekl bych, že je co se mezilidské agrese týče spíše indiferentní. Viz např. to, co se v poslední době odehrávalo na půdě brněnské katedry filozofie. To, co míru mezilidské agrese snížit může, je dle mého názoru empatie, soucit, respekt k odlišnostem, láska...

[36] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 20:21:19 x
avatar Částečně k tématu:

A History of Evil http://www.youtube.com...6c-umQ_hlc Animated Documentary-Mockumentary about Evil in western civilization from Ancient Greece to present day.

[37] (Bohumil ) Vloženo 07.06.2011, 21:05:07 x
avatar Já se na to dívám tak, že celý problém je banální.

Tuším, že ve skutečnosti pozorujeme zrod nového ideologického směru, pro který je asi skutečně ideálním názvem (nový) ateismus. Jeho ideologický obsah lze snadno dedukovat, co je však zajímavější a s čím se častěji setkáváme, jsou jeho sebeintegrační projevy.

Nově ustavená skupina se snaží stmelit a zviditelnit fabrikací drobných, jí neškodných společenských konfliktů. Proč jsou konflikty fabrikovány právě ve spojení s náboženstvím je nasnadě - náboženství (především křesťanství) tvoří základnu filosofických, politických a společenských názorů, které novému ateismu odporují. Přirozeně je otázkou, do jaké míry je reálným sporem sama existence Boha, či naopak ideologický étos obou táborů.

Mezi drobné neškodné společenské konflikty můžeme zařadit např. Dawkinsův dokument. Je bez diskuse patrné, že problém je zcela banální - nenastala a asi ani nenastane situace, kdy by byla věda ustrkována či likvidována jakoukoliv spirituální institucí (čarodějnicemi počínaje, astrology konče) ani není patrné, že by se spirituální instituce negativně podepisovala na životě jakýchkoliv lidí. Banalita a i jistá nedůstojnost, s jakou se do problému prominentní vědec pouští, upozorňuje, že skutečným cílem není varovat před existující hrozbou, jako spíše propagovat vlastní ideologický étos.

Je možné pokračovat ve vyjmenovávání dalších banálních konfliktů a výroků, kterými nový ateismus hýří. Připomeňme, s jakou razancí jsou křesťanské církve napadány pro svou násilnickou minulost. Cílem sdělení není poukázat na existující hrozbu ani důvěrně přepsat politicko-historický kontext. Sdělení ateisty bývá naopak banální a triviální, bez snahy o argumentaci. Přirozeně je patrné, že v minulých dobách byla církev centrem mocenských zájmů a zároveň je patrné, že od její moderní bezmocné verze nelze očekávat nový společenský tlak. Cílem sdělení je opět propagovat vlastní ideologický étos. V tomto kontextu je zajímavé povšimnout si, jaké úsilí je věnováno napadání neškodného křesťanství a že na periferii zájmu se naopak ocitá hmatatelná hrozba islámského fundamentalismu.

Typický konfliktní výpad proti náboženství byl pozorován i zde, v odkazu na článek Scepticu o poměru religiozity a životní úrovně. Banalita, trivialita a nevyargumentovanost výroku je zde opět patrná. Snaha o diskusi o podobných výrocích s ateisty se setkává s nepochopením či mlčením - ateista je nikdy nezamýšlel jako předmět vědy či diskuse, ale jako médium vlastní ideologie.

Ideologický étos je patrný i v populárním vyznění nového ateismu. Spíše než subtilními otázkami filosofie, kosmologie, historie, etiky atd. jsou lidé fascinováni ideologickým étosem, který se vymezuje proti hodnotám náboženství. Přirozenou součástí tvorby ideologie je i tvorba ideových vůdců - a kdo s tímto nesouhlasí, pravděpodobně není seznámen s kultem osobnosti, který se vytváří kolem ateistických mluvčích.

Banalita a ideologičnost nového ateismu ho předurčuje k intelektuální diskvalifikaci až do té míry, do které sám o sobě nezačne představovat společenskou hrozbu náboženské svobodě. Skuteční neideologičtí ateisté existují - v proudu nového ateismu je však nehledejme.

[38] (Kojot - WWW) Vloženo 07.06.2011, 21:42:49 x
avatar @Bohumil: No, řekl bych, že noví ateisté se islámem coby hrozbou zabývají velmi a dle mého názoru na nějrovněž nahlížejí ideologickou optikou.
Jinak si dovoluji podotknout, že okultisté a spol. jsou terčem ideologicky motivovaných útoků i ze strany křesťanské, přičemž jsou obvykle dáváni do souvislosti se Satanem, takže je otázka, nakolik je výše uvedená reakce poctivá.

[39] (strojmir ) Vloženo 07.06.2011, 22:15:16 x
avatar Machi, k tomu co jsem napsal já tedy doplňuji. Pokud jde o to mě nachytat, stačilo napsat : nikdo není na stejné psychologické úrovni jako kdokoliv druhý a byla by to pravda. Ano dopustil jsem se zobecnění a to proto abych poukázal na to co napsal i Kojot, totiž že to celé působí jako indoktrinace ideologií. Ani takový rozpor v mém tvrzení, který vidíte vy, tam není. Automatická představa náboženského fundamentalisty spojená s jednáním člena Al Káidy je výsledkem současné mediální reality. Stejně tak existují náboženští fundamentalisté, kteří mají ve svém morálním kodexu naprostý pacifismus a mezi těmito skupinami je celé spektrum dalších. A naopak, jak zde v diskuzi již správně padlo, krev na rukou z ideologických příčin mají i mnozí ateisté. Takže pochopitelně jsem nesrovnával Hawkinse s Basajevema a šlo mě především o způsob argumentace a rigidní uvažování. Ve jménu "dobra" se dají páchat malé prasárničky - drobné šikanování nebo také velké hnusárny - násilí, vraždy. To je ale dáno jednak společenským morálním kodexem a jednak tím, jak si to kdo přebere.

[40] (Allegor ) Vloženo 07.06.2011, 22:22:27 x
avatar Mně by jenom zajímalo, kolik takový "nový ateista" zná těch věřících lidí, že si troufá tvrdit něco o tom, jak typický věřící je netolerantní, hrozí všem kolem peklem apod. Nebo z jakých vychází sociologických průzkumů. Mám pocit, že on, takový zavilý vědátor, by měl mít všechno podloženo analýzami z oblasti společenských věd; přesně podložit, že tolik a tolik procent věřících všeho druhu se zapojuje do agresivních kampaní...
Jenže zatím, jak bylo uvedeno výše, se tzv. nový ateismus (narozdíl od tradičního ateismu, s jehož stoupenci většinou lze vést seriózní diskuzi) diskredituje ideologickými výkřiky o akutních nebezpečích hrozících lidstvu. A Dawkins se staví na roveň fundamentalistických evangelikálních kazatelů: Utvoří si kolem sebe skupinu věrných, pro něž se stane nezpochybnitelnou autoritou, pak vznikne skupina lidí, které je pro smích, a většina už zkrátka nemá sílu poslouchat od něj pořád to samé, tak ho ignoruje.

[41] (Machi ) Vloženo 07.06.2011, 23:47:32 x
avatar Kojot:
K první části nemám co dodat (snad jen, že máme stejný názor co se týče netolerance), protože je spíše založena na anekdotické evidenci. Moje zkušenosti (spíše opačné) jsou také anekdotické, takže to neřešme (a klub (českých) skeptiků stejně nemusím, neboť je nekonzistentní).
"To, co míru mezilidské agrese snížit může, je dle mého názoru empatie, soucit, respekt k odlišnostem, láska..."
A to je problém. Schopnost empatie třeba není u každého člověka stejná. Já jsem na tom třeba mizerně. Soucit je fajn, pokud se ale netýká nepřátel. Pak tě pohřbí nános dějin. Respekt k odlišnostem - zřejmě úplný souhlas, nakonec to se týká i mé argumentace svobodou lidí. Láska - obávám se, že váže člověka jen k některým lidem, které pak člověk preferuje a často spíše konflikty vytváří než, že by je řešila.


Bohumil:
Bohumile obávám se, že celý váš příspěvek je pouze "banální" projekcí vašeho ega (ideologický étos).Podle sebe soudím tebe.

Navíc kritizujete něco o čem zřejmě nic nevíte. Jak jinak můžete napsat "Přirozeně je otázkou, do jaké míry je reálným sporem sama existence Boha, či naopak ideologický étos obou táborů."
Nebo "Sdělení ateisty bývá naopak banální a triviální, bez snahy o argumentaci."
Viděl jste někdy nějakou debatu ateista (Dawkins, Harris, Hitchens, Grayling apod.) vs. náboženský apologetik?
Četl jste někdy nějakou knihu (nového) ateisty? Zřejmě ne.
Tyto knihy jsou plné argumentů. Můžete napsat, že jsou mylné, ale ne že nejsou přítomny.
"je patrné, že od její moderní bezmocné verze nelze očekávat nový společenský tlak."
Ano? Co třeba snaha prosadit náboženská pravidla jako zákony (USA, Kanada atd.) či snaha zavést kreacionismus do škol (hlavně USA). Co takhle ochrana pedofilních zločinců před rukou sekulárního zákona?
Co takhle snaha zavést právo Šária v zemích EU? A mohl bych pokračovat.
"Přirozenou součástí tvorby ideologie je i tvorba ideových vůdců - a kdo s tímto nesouhlasí, pravděpodobně není seznámen s kultem osobnosti, který se vytváří kolem ateistických mluvčích."
Tohle zní zvláště vypečeně. Nejste katolík?
Pak jistě nepěstujete kult osobnosti, že ne ;).

Strojmir:
"Pokud jde o to mě nachytat, stačilo napsat : nikdo není na stejné psychologické úrovni jako kdokoliv druhý a byla by to pravda."
Tak o tohle mi vůbec nešlo.

"Automatická představa náboženského fundamentalisty spojená s jednáním člena Al Káidy je výsledkem současné mediální reality."
To už je lepší. To mě také napadlo, jestli není nefér házet všechny fundamentalisty na jednu hromadu. A proto.....
....jsem se podíval do wikipedie.
Takže opravuji svůj příspěvek. Kromě uřezávání hlav je také možnost, že by ateisty prostě ignorovali.
Nic to ale nemění na tom, že se srovnání s fundamentalisty je nefér.
Viz "šlo mě především o způsob argumentace a rigidní uvažování.".
Ateisté jsou zpravidla naturalisté a pokud je to možné, tak vycházejí z dostupné evidence k danému tématu. Pokud se objeví nové důkazy třeba pro konkurenční názor, naturalista chtě, nechtě musí svůj postoj přehodnotit. A to není fundamentalistický postoj, protože fundamentalismus vychází z neměnných základů (dogmat). Jediné co mě tak napadá, že by se takto dalo označit, je snad přesvědčení, že svět je poznatelný.
Ostaně jedna IQ2 debata měla název "New atheism is new fundamentalism" - http://www.google.cz...G0qzzLWkStw.
Když tak se na to mrkněte, je tam zřejmě víc než bych já byl schopen vymyslet.

Allegor:
"Mně by jenom zajímalo, kolik takový "nový ateista" zná těch věřících lidí, že si troufá tvrdit něco o tom, jak typický věřící je netolerantní, hrozí všem kolem peklem apod."
Ten příklad z babičkou je osobní evidence.
Hodně ateistů pochází z věřících rodin.
Mimochodem nový ateismus je to samé co starý ateismus. Jenom je o něm po 11.9.2001 více slyšet.
"A Dawkins se staví na roveň fundamentalistických evangelikálních kazatelů: Utvoří si kolem sebe skupinu věrných, pro něž se stane nezpochybnitelnou autoritou"
Tvrdíte že to dělá záměrně a proto zde leží důkazní břemeno na vaší straně. Pokud to záměrně nedělá, pak to znamená jen, že je slavná osobnost a skupinku věrných má okolo sebe každý slavný (doplňte si koho chcete, pár jich má dokonce i F. Tvrdý a Kojot).
Také to znamená že nejste moc spokojený :)
(pokud to nechápete, přečtěte si naši debatu s Kojotem o spokojenosti).

[42] (Bohumil ) Vloženo 08.06.2011, 00:47:14 x
avatar @Machi: netvrdím, že v práci nových ateistů nejsou výroky, které lze s jistou mírou tolerance označit za argumenty. Tvrdím však, že tyto jsou banální, triviální a bez snahy o diskusi. Tak soudím na základě shlédnutých debat, četby knih a studia apologetiky.

Občas lze snad mluvit o špatné filosofii (Harris).

Argumenty které uvádíte, jsou banální a triviální. Pokud někdo legálně prosadí náboženská pravidla jako zákony, říká se tomu demokracie v praxi. Nebo snad myslíte, že američtí křesťané plánují ozbrojený puč s cílem nastolit v USA teokracii?!

Překračuje snaha prosadit kreacionismus do škol meze standardní demokracie? Nikoliv. Tvrdím, že v zemi (USA), která má nejlepší vysoké školství na světě, je myšlenka protlačení výuky kreacionismu na středních školách směšná. Pouze stopová část americké křesťanské inteligence touží prosadit výuku hard-core kreacionismu. Drtivé většině postačí, pokud jejich děti budou uchráněny od (novo) ateistické indoktrinace.

Pokud se ukáže, že ředitel americké střední školy ochraňoval pedofilního tělocvikáře, znamená to, že americké střední školství je plné pedofilů a je třeba ho zrušit spolu s institucí západního vzdělávání? Podle Vaší logiky, jistěže ano!

Promiňte, ale islám není tým, za který kopu. S ním si dělejte, co chcete.

[43] (Machi ) Vloženo 08.06.2011, 01:13:43 x
avatar "Pokud někdo legálně prosadí náboženská pravidla jako zákony, říká se tomu demokracie v praxi. Nebo snad myslíte, že američtí křesťané plánují ozbrojený puč s cílem nastolit v USA teokracii?!
Překračuje snaha prosadit kreacionismus do škol meze standardní demokracie? Nikoliv."
V USA by se jednalo o porušení ústavy, která zajišťuje svobodu vyznání. Dále by přijetím takových zákonů došlo k porušení práv politických menšin i jednotlivců. Navíc jste tímto nijak nezpochybnil to, že církevní společenský tlak je přítomen.

Podle mojí logiky by situace, kdy ministr školství vydává dekrety přikazující tutlání případů pohlavního zneužití učiteli před policií skutečně vedlo k oprávněným starostem o bezpečí mého dítěte při návštěvě školních zařízení.

[44] (Kojot - WWW) Vloženo 08.06.2011, 02:12:09 x
avatar Diskusi Machi-Allegor-Bohumil-Strojmir nechám běžet bez svých intervencí, pro mne je v pořádku, že se dospělo k tomu, že to podstatné jsou především konkrétní škody (ano, třeba Ratzingerovo krytí pedofilních skandálů - to, že v té době nebyl ještě vrchním šéfem na celé záležitosti moc nemění...) a nikoli iracionalita jako taková. Takže doplním jen pár přípodotků:
Láskou jsem v tomto kontextu mínil lásku k lidem obecně, něco takového skutečně pociťovat i pěstovat lze. Stejně tak ten soucit - můžu mimochodem soucítit i s nepřítelem a nebýt přitom oslaben. Vzpomínám si na jednu scénu z Pratchetta, kde Karotka rychle, účinně a bez nenávisti zprovodí ze světa nepřítele, protože je to jedná možnost, kterou má. A jak Pratchett dodává - kdyby byl Karotka zlý a chtěl se pást na utrpení nepřítele, dal by mu šanci zvítězit. Tím, že jej odrovná milosrdně a bez touhy "dát mu to sežrat", současně nedá zlu příležitost zvítězit. I tak může vypadat soucit s nepřítelem. Musím dodat, že osobně mám v tomto směru ještě na čem pracovat ;-)

Bohumile, jste na tenkém ledě už proto, že jste sám fanatik a kopete, jak sám přiznáváte, za konkrétní klub. A pakliže tento klub odsuzuje leckteré "jiné kluby" neméně aktivně než noví ateisté, je na zváženou, zda se dokážete z příslušnosti ke svému klubu v rámci diskuse vyvázat a diskutovat na obecné rovině. V úvodním příspěvku jste se o to pokusil, ale vzápětí se ukázalo, že to nedáte ;-)
Nicméně si dovolím v této souvislosti zpokovat svou otázku: Neméně razantně než Dawkins kritizuje okultisty i Římskokatolická církev. Tento článek je reakcí na film pojednávající mimo jiné o Dawkinsově kritice okultistů. Pro něj jsou to "nepřátelé rozumu", podle Římskokatolické církve "služebnící ďábla". Obojí je ideologická argumentace. Kritizujete-li Dawkinsovu ideologickou arguentaci, nekritizujete tím i ideologickou argumentaci vlastní církve? ;-)

[45] (Allegor ) Vloženo 08.06.2011, 09:03:25 x
avatar Machi vychází ze zkušenosti s jednou babičkou, která mu někdy hrozila peklem, no já znám několik jiných babiček, které nikomu peklem nehrozí. A pak pár takových, které hrozí, ale dá se tomu hrození celkem bez potíží vyhnout. Líp, než Dawkinsově agitce, no.
Ve sporu věřící babičky z Dawkinsem jsou mé sympatie mírně na straně babičky, které pořád ještě "vědecky" neurčuje, kam má člověk napnout svůj myšlenkový potenciál, a tudíž si nemaluje vizi brave new world, jako to dělá Dawkins.

K Bohumilovi snad jen tolik, že křesťan, který věří, že mírou "dobra" je odhlasovaný zákon, podezřele snadno odhazuje ideu přirozeného zákona/práva, na němž, chtě ne chtě, stojí celé naše euroamerické pojetí lidských práv a na jehož základě kritizujeme muslimy, že kamenují cizoložnice. To mi od křesťana nějak nesedí. Vyjadřuje se spíš jako takový novo-Prothágorovec.
Z religionistického hlediska je to zajímavé.

[46] (Machi ) Vloženo 08.06.2011, 12:44:51 x
avatar Kojot:
Ten příklad se soucitem k nepříteli je pěkný :).

Allegor:
"Agresivněji se chovají určitě malé skupinky, jako jehovisté nebo část letničního hnutí, jinak v rámci západního křesťanství nikdo a určitě ne pobožné babičky."
Abych tohle vyvrátil stačila mi alespoň jedna agresivní babička.

"A pak pár takových, které hrozí, ale dá se tomu hrození celkem bez potíží vyhnout. Líp, než Dawkinsově agitce, no.
Ve sporu věřící babičky z Dawkinsem jsou mé sympatie mírně na straně babičky, které pořád ještě "vědecky" neurčuje, kam má člověk napnout svůj myšlenkový potenciál, a tudíž si nemaluje vizi brave new world, jako to dělá Dawkins."
Máte pravdu. Velká část věřících se u nás dostane k Dawkinsově agitce. Odhadem tak 1 promile.
Co se týče babiček hrozících peklem, pak těmto ani v jejich víře nic jiného nezbývá. Pokud věříte a máte vnoučata, které víra nikterak nezajímá, pak samozřejmě "víte", že skončí v pekle. Je tedy přirozené předpokládat, že hodně věřících babiček, které mají svá vnoučata opravdu rády, se je budou snažit přesvědčit všemi možnými způsoby. Tohle puzení k agresi je v abrahamovkých náboženstvích zakomponováno už od přijmutí desatera.
Dále je otázkou kolik dětí trpí negativní následky víry svých bližních a kolik sledováním Dawkinse (zvláště u nás, kde jej, kromě pár zasvěcenců, nikdo nezná :) ).
Představa např. mladého okultisty (abychom nezůstávali jen u klasických věřících), který se budí zpocený neb má noční můry ze sledování Dawkinse zní poněkud ztřeštěně.
A nakonec Dawkins vám nic neurčuje. Proto například můžete bez problémů napsat kritiku na jeho dokument, můžete o něm debatovat a můžete se na něj také svobodně vybodnout.
Z vašich příspěvků mám obecně pocit, že spíše trpíte osobní nevraživostí k Dawkinsovi, protože nějaké argumenty proti dokumentu chybí (narozdíl od Kojotovy kritiky) a veškeré vaše příspěvky útočí jen na jeho osobu.

[47] (Allegor ) Vloženo 08.06.2011, 15:53:12 x
avatar Ach jo. Když řeknu, že psi mají čtyři nohy, vyvracím tím existenci psa, který se narodil třínohý?
Nehledě na to, i z hlediska formální logiky moje tvrzení o babičkách není s tvým ve sporu: Musel bych napsat, že "žádná babička nehrozí peklem..."

[48] (Allegor ) Vloženo 08.06.2011, 15:54:02 x
avatar Nota bene, že neznám ateistu, který by se budil hrůzou z okultistů. A jestli někdo takový existuje, má problém on sám se sebou.

[49] (Machi ) Vloženo 08.06.2011, 16:35:00 x
avatar Allegore sorry, ale chápete významový obsah slova nikdo? Jaké je antonymum slova nikdo?
Pokud řeknu že nikdo nemá tři nohy, popírám tím existenci třínohých?
Stačí existence jednoho třínohého k vyvrácení mého výroku?

[50] (Allegor ) Vloženo 08.06.2011, 17:48:24 x
avatar No, tak mi ukaž, kdo mimo letničních (resp. evangelikálních, to je většinou úplně totéž) církví vede v rámci západního křesťanství agresivní kampaně.
A prosím tě, jestli máš na mysli tenhle výrok, pak "agresivní kampaní" doopravdy nemyslím nějaké příležitostné řeči pár jednotlivců. Měl jsem za to, že to každý pochopí. Agresivní kampaň je třeba lepení plakátů s hesly, veřejné akce na ulicích, popř. ještě vydávání tiskovin, pořádání veřejných přednášek (s přivřenýma očima). Ne, že ti někdy něco řekla tvoje babička. Mně moje babička kdysi řekla, že když člověk jí moc cibule, rozleptá mu to střeva zevnitř, a taky to není agresivní kamaň proti cibuli.

[51] (Machi ) Vloženo 08.06.2011, 18:30:37 x
avatar Allegore, zřejmě žijete úplně v jiném světě. Za agresivní kampaň považujete
lepení plakátů s hesly, veřejné akce na ulicích, popř. ještě vydávání tiskovin a pořádání veřejných přednášek, což dělají všechny skupiny, které za něco lobují (politické strany, sekty, církve, v anglicky mluvících zemích ateisté, někteří zástupci pavěd, ale i obchodníci, odbory apod.).
A je pravdou, že zrovna ateisté či naturalisté jsou zvláště agresivní (vemte si třeba "Bůh pravděpodobně neexistuje, tak se přestaňte strachovat a užívejte si života", brr to je jako "Arbeit macht frei" neba tak něco), dávají o sobě hlasitě vědět a jejich společenský tlak je nesnesitelný. Stačí otevřít kterýkoliv časopis a hned na vás vyskočí nějaký ten Dawkins, či Hitchens a nutí vás přijmout jejich styl života. Pokud si chce člověk přečíst starý dobrý horoskop, aby lezl pomalu do archivu. A co teprve multimédia. O náboženství, duchařství a okultismus člověk nikde nezavadí, avšak zkuste zapnout televizi a hned se na vás valí hromada Harrisů, Shermerů či Stengerů. Kolikrát jsme jen slyšeli ve filmech, ale i dokumentech či přímých přenosech "Ve jménu ateismu!" a ty filmy, třeba včera dávali Ateista, skeptik a krásná blondýna, co dodat, hollywoodský škvár.
A ten agresivní skepticismus co, a nebojím se to říci, nám udolal Baudyše staršího. A navíc teď místo oblíbených celebrit jako je Kája Gott, Baudyš mladší i starší, Jirka Dušek či Dominik Duka se nám do popředí hrnou nějací Hořejší, Koukolíci a další.
Ještě že máme příští rok ten konec světa. Uff.

PS: Příspěvek je myšlen ironicky.
Náboženské agresi je věnována část příspěvku č.41.

[52] (Bohumil ) Vloženo 08.06.2011, 18:50:47 x
avatar @Machi: naše diskuse snad dokazuje, že argumenty ateistů jsou banální, triviální a proklamační - nebyl jste schopen dokázat, že se běžní křesťané v Americe (resp. kdekoliv) dopouští čehokoliv, co by překračovalo meze standardní společenské diskuse či demokracie. Zdá se tedy, že tvoří celkem obyčejnou, slušnou, neškodnou skupinu obyvatelstva - kdo ví, třeba jsou společnosti i prospěšní. V takovém kontextu mi přijdou nepochopitelné cholerické výlevy nových ateistů - a proto je považuji za banální, triviální a proklamační.

Povšimněte si, že v naší společnosti jsou takové "dekrety" skutečně vydávány ministry a jejich náměstky tak, aby ochránily jejich podezřelé kamarádíčky. Nikoho přirozeně nenapadne proto navrhovat zrušení byrokracie či zastupitelské demokracie popř. nikdo nehodlá démonizovat běžné úředníky ministerstva.

@Kojot: můžete z čehokoliv dokázat, že – zřejmě myslíte neprávem - odsuzuji jiné kluby? Tvrdím, že pokud se dotýkám "jiných klubů" dělám tak na základě stavby filosofického argumentu. Přičemž jako "můj klub" uvažujme to, co C. S. Lewis nazval "Mere Christianity". Popř. myslíte, že jsem někde prokázal fanatismus, tedy "nekritické zaujetí; slepé vášnivé nadšení"?

Co se týče zmíněného islámu (jako odnože teismu obecně), nehodlám na něj diskuzi rozšířit čistě s důvodu úrovně diskuse, nic víc.

Přirozeně neručím - jak se většina ateistů domnívá - za cokoliv, co jakýkoliv křesťan řekne (za to ručí jen on sám). Naopak se rád podepíšu pod jakýkoliv korektní filosofický či teologický argument, který říká, proč je okultismus nedokonalým, či, v některých případech, zvrhlým druhem bohoslužby. Filosofickou metodu nepovažuji za ideologickou - a tak se ideologické argumentace zříkám.

@Allegor: nemylte se, problém uvažuji pouze v určité úrovni argumentace. Zkrátka se ptám: je křesťanství skutečně společenskou hrozbou, je skutečně hrozbou demokracii a svobodě myšlení tak, jak tvrdí noví ateisté? Tvrdím že ne, poukazuji na vnitřní inkonsistenci ateistického tvrzení, nic víc.

[53] (Allegor ) Vloženo 08.06.2011, 20:51:53 x
avatar Ach jo. Já se ptám, kdy nějaká katolická nebo jjiná velká církev lepila plakáty s nápisy jako "bůh patrně existuje". Mám pocit, že tyhle kruhy se obracejí "ke svým" zatímco tzv. "noví ateisté" jsou v současnosti ti, kdo mají potřebu zachraňovat svět. A ano, Dawkins je nacpaný úplně všude. V každém nějakém tom intelektuálnějším kroužku je probíraná kniha God Delusion. Nepohybuji si v úplně nejširší vrstvě, ano, tím jsem trochu deformován. Mám ale pocit, že noví ateisté a radikální evangelikálové si mohou co do agresivity ruce podat, ještě tak s nějakým tím léčitelem z TV magazínu.

[54] (Machi ) Vloženo 08.06.2011, 21:42:32 x
avatar Allegor:
"Já se ptám, kdy nějaká katolická nebo jjiná velká církev lepila plakáty s nápisy jako "bůh patrně existuje"."
To byste chtěl po církvi hodně :)
Ale jiné texty se objevují. Třeba Ježíš tě spasí apod.
"Mám ale pocit"
To vám věřím, ale to většinou nestačí ke korektní argumentaci. Pocity často zatemňují úsudek. Já mám třeba pocity trochu jiné (třeba že je pro změnu všude nacpaná Lady Gaga), neshodneme se a tak to ukončeme.

Bohumil:
"Popř. myslíte, že jsem někde prokázal fanatismus, tedy "nekritické zaujetí; slepé vášnivé nadšení"?"
Ano, třeba pro přídavná jména banální, triviální a proklamační. :)

[55] (Allegor ) Vloženo 08.06.2011, 21:45:38 x
avatar Kde jsi viděl plakáty "Ježíš tě spasí" (mimo několikrát zmiňovaných radikální evangelikálů/letničních)?

[56] (Machi ) Vloženo 08.06.2011, 22:07:18 x
avatar Zadej si do googlu ve vyhledávání obrázků "religious billboards". Vyjede ti spousta billboardů, některé jsou i ateistické.
Kdo je vlastníkem nevím a je to v podstatě jedno. Ateistické billboardy také většinou nevyvěšuje nějaká celosvětová ateistická organizace (o žádné nevím), ale většinou místní humanistické spolky či jednotlivci.

[57] (strojmir ) Vloženo 08.06.2011, 23:16:42 x
avatar @ Machi: s tím nachytáním jsem to nemyslel zase až tak vážně, ale musel jsem reagovat, protože po vaší reakci to vlastně najednou vypadalo, jako bych měl třeba p. Tvrdého za teroristu a to jsem tím říci opravdu nechtěl.

K vašemu tvrzení : Ateisté jsou zpravidla naturalisté a pokud je to možné, tak vycházejí z dostupné evidence k danému tématu. Pokud se objeví nové důkazy třeba pro konkurenční názor, naturalista chtě, nechtě musí svůj postoj přehodnotit.

Ano asi si to i o sobě myslí, ale ve skutečnosti více záleží na konkrétní osobě. Ale dobrá, uznávám, že jsem to poněkud přehnal. Přesto příkladů, kdy skeptičtí ateisté argumentují hloupě a napodobují tím své největší nepřátele je celá řada. Je také nemálo vědců, kteří klasický ateismus z rozličných důvodů opustili a další řada, kteří jimi nikdy nebyli a přesto se o nich nedá tvrdit, že by nebyli ochotnější své názory měnit pod tíhou důkazů a indícií o nic méně, nežli ateisté. Je přece zřejmé, že v této oblasti ve skutečnosti ani jedna strana nemá a ani jen tak mít nebude žádné nezvratné důkazy. Přesto ateisté považují duchovně založené osoby bez rozdílu za chudáky, kteří , jak třeba napsal p. Tvrdý nejsou ateisty, protože nic nedokázali a bojí se smrti. To je tak nesmyslné tvrzení, že ani nemá cenu ho vyvracet. Výrazným příkladem diletantství našich domácích skeptiků je například jejich kritika Stanislava Grofa.

[58] (Kojot - WWW) Vloženo 09.06.2011, 00:33:01 x
avatar V brněnském Divadle U stolu jsem dnes shlédl Legendu o velkém inkvizitorovi (dramatizace části Dostojevského Bratrů Karamazových). Senzace! Myšlenkově i ztvárněním. Doporučuji! A musím napravit kulturní nedostatek a pustit se do Dostojevského. Proč to sem píši: Oproti této reflexi křesťanství je cokoli, co kdy napsali ateisté i jiní polemici, včetně mě, naprosto plytký odvar. Pro mě osobně lekce pokory před velikostí génia. Ale jsem nyní přiopit, takže možná trochu mluvím z cesty. Nicméně: Jestli jste z Brna nebo do Brna zavítáváte, fakt to stojí za vidění...

[59] (Allegor ) Vloženo 09.06.2011, 11:28:04 x
avatar Tak odpovědi na plakáty od "velkých" církví se asi nedočkám, ale to je fuk.
Každopádně, shrnul bych svůj postoj tak, že existuje rozdíl mezi věrností vědě jako metodě, která koneckonců existuje proto, že se lidé dohodli na jejích pravidlech, a víře ve vědu jako v ideologii a jediný způsob výkladu světa.

[60] (Machi ) Vloženo 09.06.2011, 13:19:59 x
avatar Allegore přečtěte si debatu!
"Pokud jde o ateisty, tak já vím i o kampaních "Bůh pravděpodobně neexistuje", kterážto hesla se objevovala i na (řádně pronajatých) plochách na autobusech (ne u nás). To je vcelku regulérní misijní činnost, stejně jako vydávání "osvětových" knih, pořádání přednášek a podobně."
Na to jsem vám napsal, že to dělá každá lobbistická skupina. Lobbují ateisté? Lobbují!
Ptal jste se na agresi velkých církví (ne plakáty, to se vám tam připletlo až potom). Nějaké ukázky máte v debatě a to nejen ode mne, ale i od Kojota.
Psal jste o nebezpečí fanatických ideologií. Hrozí nebezpečí ateistického fundamentalismu? Možná někdy v budoucnu (proto se kvalitní! kritika vždy hodí). Dával jsem tu odkaz na IQ2 debatu o tomto tématu, kterou jste zřejmě neviděl.
Hromada "argumentů" házející ateisty do jednoho pytle pak je skutečně už na úrovni debaty v hospodě páté cenové (sorry Strojmire, ale co říci na "ateisté považují duchovně založené osoby bez rozdílu za chudáky").
Tímto se loučím (neslibuji že natrvalo :) ) a odcházím dělat něco užitečnějšího.

[61] (Kojot - WWW) Vloženo 09.06.2011, 13:33:32 x
avatar Taky si myslím, že se ta debata už motá v kruhu a vlastně se už odchýlila od tématu článku. Každý má právo dělat své ideologii reklamu. To, oč mi šlo v tomto článku, byl poukaz na to, že Dawkinsova argumentace v kritizovaném dokumentu je ideologická a že nejde o seriózní debatu ale o propagandu. Je zjevné, že plakát tvrdící "Bůh pravděpodobně nění" či naopak "Ježíš žije!" ... nebo třeba nápis sprejem "Punk's not dead!" ;-) - jsou ideologické slogany, které si na nic nehrají a tudíž jsou z mého pohledu v pořádku. No, tedy pokud ten nápis sprejem není na nové fasádě kulturní památky...

[62] ( ) Vloženo 09.06.2011, 13:37:38 x
avatar Caf Kojot,
Pridavam svoju reakciu.
Myslim, ze (dokumentarny) film nie je format, cez ktory by bolo mozne podat vecnu argumentaciu. Preto vedci pisu knihy a netocia filmy. A z rovnakeho dovodu si nepozriem Dawkinsov dokument. Ak vyznel teda film ako propaganda, tak urcite z casti kvoli obmedzenemu mediu, aj ked samozrejme je mozne tvrdit ze Dawkins si zvolil medium, ktore mu umozni sirit propagandu...
S tym, ze "scientismus je zcela tradiční a nijak se nevymyká z archaického způsobu myšlení založeného na vymezování vlastní skupiny vůči skupinám jiným, tedy vlastního kmene, národa, rasy, náboženství či třeba fanoušků konkrétního fotbalového týmu proti jiným kmenům, národům, rasám, náboženstvím či třeba fanouškům ostatních fotbalových týmů" nesuhlasim. Predstav si ze by Dawkins dostal do Boha (od toho, co zosiela zemetrasenia na inovercov) na jeden den kluce od miesacky. Myslis, ze by poslal hurikan do bible beltu? Alebo by dopadom meteoritu ukoncil festival okultury? Myslim, ze v konecnom dosledku ide scientistom o take banalne veci ako zaviest transparentnost alebo ochranu spotrebitela aj v pripade okultnych produktov, co by podla mna, mozno trochu paradoxne pomohlo samotnym okultistom. Teda, silne pochybujem ze by scientisti chceli presadit u vsetkych nejaku spravnu ideologiu. Myslim skor, ze im je uplne jedno ci si niekto v sukromii medituje alebo zatlka klince, pokym to nepredava ako produkt alebo si nerobi naroky na nejaku objektivitu.
Nie som si isty, co presne myslis osobnou empiriou, ale scientisti urcite maju a pouzivaju osobne intuicie Napriklad pouzivaju teleologicke heuristiky pri kontakte s inymi ludmi, co koniec koncov ani nie je mozne potlacit, s vynimkou autistov, co doplna tvoj postreh ze by sme zosaleli, keby sme tieto vzorce vyskrtli z naseho inventara. O to vsak scientistom nejde. Ide skor o to nenarokovat si pre "to co funguje" nejaku objektivnu hodnotu. Ak tak niekto cini, musi byt ochotny hrat podla pravidiel discipliny, ktorou je vedecka metoda - co okultisti ochotni nie su. Tymto chcem povedat ze aj pre samotnych okultistov by bolo prinosom si uvedomit ze ziadna objektivna hodnota (a sem zahrnam aj kvalitu zivota) nie je cielom ich praxe a namiesto nahanania sa za poznanim, evidenciou a karma bodmi, skor ocenit ze ich cinnost je estetickeho charakteru. Tak ako rozne sposoby pecenia buchiet nebojuju, tak nebojuju ani rozne sposoby ako zlozit basen a spravit ritual. Scientisti by urcite nic nenamietali proti takejto formu okultizmu, tak ako nenamietaju proti "sportu, pop music, filmech, kosmetickém průmyslu".
"Pokud vám něco funguje, nenechte si to vzít a pošlete Dawkinse k šípku. Kvalita vašeho života je důležitější než vědecká pravda." V tomto pripade je problem ze ludia nie su schopni posudit co funguje a ani co ovplyvnuje kvalitu ich zivota. Znie to dost prekvapivo, ale vyskum v tejto oblasti ukazuje, ze ludia nie su schopni odhadnut zdroje a priciny svojej spokojnosti, stastia a kvality zivota (literarny typ: Daniel Gilbert, Stumbling on happiness). Naopak, veda tieto zdroje dokaze odhalit. Tym dovodom preco uprednostnit "kvalitu zivota" (tu tym myslim tu intuitivnu predstavu o kvalite zivota), je ze sa nam z casovych dovodov neoplati konzultovat vedu (lebo by sme ako ten somar skapali medzi dvoma kopami sena) a preto sa spoliehame na intuiciu, aj ked tato mnohokrat nema ziadnu prediktivnu hodnotu. V niektorych pripadoch sa vsak intuicia moze obratit proti nam a toto su pripady, v ktorych scientisti tahaju po zbrani. Nakoniec, v com je mozne s Dawkinsom a ostatnymi nesuhlasit je, ci okultizmus tvori takyto pripad. Osobne mam dojem, ze v tomto biju ateisti dost hlava nehlava - ze si vytvoril taku dost nerealisticku predstavu vsemocnej cakrababy, ktora ovlada masy a proti tejto nafuknutej hrozbe nasledne bojuju. Naopak myslim ze by sa viac oplatilo povymetat v inych kutoch - napriklad v tej pop-music :)

Btw. Filip Tvrdy prestal pisat na blog. Co si mu spravil? To musis po kazdom diskusnom flame zatlkat klince :D

p.s. citam nahmatkovo diskusiu: body v tomto prispevku ktore uz boli diskutovane mozte ignorovat, teda pre tych co chcu reagovat.

[63] (Matus ) Vloženo 09.06.2011, 13:39:26 x
avatar Do pekla, to je tak, ked musim posielat prispevok na dva-krat tak zabudnem zadat meno. Ten prispevok vyssie je odo mna.

[64] (Allegor ) Vloženo 09.06.2011, 14:35:06 x
avatar Tvrzení, že věda určí, co je příčinou lidské spokojenosti, je přece dost přitažené za vlasy. Když má Tonda Vocásek radost z toho, že Sparta vyhrála fotbal, asi ví nejlíp od sám, z čeho má radost. Proč by to měl lépe vědět vědec XY?
To je přesně ta víra ve všemohoucnost vědy. Opakuji, věda je systém, který vymyseli lidé, a udržel se proto, že většinou funguje. V tomto se nijak, ale vůbec nijak neliší od všech magických praktik. Jediný rozdíl spočívá v přesném nastavení pravidel, za kterých to musí fungovat. Jinak jde oo úplně tentýž princip. Pročež nechápu, proč by měl kdokoliv, komu funguje spolupráce s nějakými bohy nebo duchy, upřednostňovat vědu, která jemu osobně v té které konkrétní oblasti nic moc nepřinesla.

No, a závěrem bych ještě zmínil, že většina věřících by taky na Dawkinse neseslala oheň z nebes. Naopak si nejsem jist, jestli by Dawkins s politickou mocí neusiloval o zákaz "okultismu" stejně, jako katolická církev.

[65] (Allegor ) Vloženo 09.06.2011, 14:38:35 x
avatar Ještě k těm ideologiím:
Já ale už na začátku uvedl, že jsou tu skupinky (např. ti jehovisté nebo letniční), kteří ateisty v agresivitě kampaní předčí. Většina západního křesťanstva je ale nepředčí určitě, spíš se jim, co se týče "veřejného boje", ani nevyrovná.
Tím bych to asi taky ukončil. Shodli jsme se na tom, že i ateisté provozují ideologické kampaně, někdo tomu říká lobbing, že také oni používají svá "úderná hesla".

[66] (Kojot - WWW) Vloženo 09.06.2011, 19:12:24 x
avatar @Matus: Jenže proč chránit zákazníka před "nevědeckou" službou, pokud mu tato služba vyhovuje a je ochoten za ni zaplatit? A proč někoho dehonestovat (třeba označením za podvodníka) proto, že tuto službu nabízí? To mě třeba zaráží u Filipa Tvrdého (kterého jsem mimochodem neproklel a opravdu upřímně doufám, že ten zabitý Čech v Afghánistánu nebyl jeho brácha, to byla souvislost, která mě napadla ohledně jeho nepsaní), že na jednu stranu radí volný trh, nabídku a poptávku, a na druhou stranu se snaží vstupovat do svobodného obchodního jednání lidí. Jak jsem mu už ostatně jednou napsal: Oběť podvodníka obvykle není spokojená a nevrací se k němu... Tudíž: Pokud někdo prodává třeba službu astrologa a jeho klientům to něco dává a jsou za to ochotni platit, tak v čem je vlastně problém? Před čím ty lidi chránit? Před jimi samotnými?
Jinak co se toho scientismu týče: Jak píšeš, film jsi neviděl. Mně by ani tak nevadilo, kdyby šlo prostě o kritiku určitých praktik, to, proti čemu jsem vystoupil, byl ten ústřední mýtus o silách světla a temnot, to bipolární vidění a konec konců už sám název, obsahující slovo "nepřítel"...

[67] (strojmir ) Vloženo 09.06.2011, 22:22:17 x
avatar Machi: dobrá končím to také, jen podotýkám, že jsem ateisty do jednoho pytle neházel, tak jste to pochopil vy, domníval jsem se, že je zřejmé jaký typ skeptických scientistických aktivistů mám odpočátku namysli.

[68] (Allegor ) Vloženo 09.06.2011, 22:35:28 x
avatar Tak především bych vůbec neházel do jednoho pytle skeptiky s ateisty. Mezi skeptiky si toufnu zařadit i svoji maličkost:) Ovšem být skeptik pro mě znamená skeptik odvozený skutečně od řeckého imperativu "pochybuj!" Tedy, pochybuj o všem.

[69] (Medial - Mail ) Vloženo 10.06.2011, 09:48:05 x
avatar Díky tomu vysvětlení na příkladu s obchodováním konečně rozumím, co je vlastně podstatou věci. Lidem ze soukromé sféry by jsi to myslím měl vysvětlovat vždycky pouze takto. Problém je v tom, že jde o nabízení podvodné služby. Něco jako harvardské fondy v době, kdy ještě nikdo nevěděl, že záměr Viktora Koženého není maximalizovat zisk podílníků. Nebo hon na důchodce, kterým obchodní zástupci prodávají bezcenné kuchyňské pomocníky za deseti tisíce korun (máme takový případ v rodině). Stejně tak klient astrologa nebo kněze zatím neví, že si kupuje defektní produkt, a možná se to celý život ani nedozví (protože ho prodejce klamavou reklamou indoktrinoval dojmem, že ten produkt je v pořádku). To je trochu zjednodušující přirovnání, ale já ho tak v hrubých rysech chápu. Dawkins varuje a vysvětluje, v čem spočívá problém takového obchodu a vyslovuje víru v obchodování poctivé, což je tedy ten scientismus :-)

[70] (Kojot - WWW) Vloženo 10.06.2011, 10:44:35 x
avatar @Medial: To srovnání je nepřiměřené. Tytéž hrnce lze koupit levně i draho. Jeden produkt, dvojí cena. Lidé, kteří chtějí zakoupit duchovní službu, mají potřebu, kterou jiný typ služby neuspokojí. Samozřejmě mohou nakoupit za přiměřenou cenu odpovídající službu, nebo mohou nakoupit nevýhodně. To, co já tvrdím, je, že jejich potřeba je legitimní a legitimní je i nabídka, která jejich poptávku uspokojí.

[71] (vera - Mail ) Vloženo 10.06.2011, 11:17:45 x
avatar Promiňte prosím, a kdože to určuje že se jedná o podvodnou službu? Klient, nebo konkurenční firma? Mám-li být skutečným skeptikem, pak tedy pochybuji o jakémkoliv tvrzení a jakékoliv firmě, tedy i vědecké :-)

[72] (Kojot - WWW) Vloženo 10.06.2011, 11:36:15 x
avatar K tomuto tématu viz též debatu zde: http://enzmannovaarcha.blogspot.com...

[73] (Allegor ) Vloženo 10.06.2011, 11:53:04 x
avatar Taky bych řekl, že se nejedná o podvodnou službu. Pokud někdo někomu věnuje nějakou péči a u pacienta se dostaví výrazné zlepšení stavu, tak zkrátka něco zafungovalo a je jedno, jestli šlo jenom o psychologický efekt nebo o něco víc.
Problém bych viděl ve chvíli, kdy nějaký léčitel nabádá pacienta, aby např. vysadil konvenční léky. Tam už se situace dostává na tenký led, kdy je vysazováno něco, co funguje poměně jistě, ve prospěch něčeho s dost nejistou a nevyrovnanou účinností (bráno prostou statistikou). Takže tam už bych, být pacientem, byl dost opatrný.

[74] (jack ) Vloženo 10.06.2011, 15:08:04 x
avatar Jelikož je naplněna podstata podvodu,tak
to podvod bezpochyby je.Použiji jiné
přirovnání,než příklad s hrnci.
Použil bych příklad placeba.Mám dvě krabičky léků,v jedné jsou tablety obsahující účinou látku a v druhé placebo.Řeknu "pacientovi",že nevím,jestli mu tato účiná látka pomůže,ale chci to zkusit,protože mu chci pomoci.
Jelikož ale nevím co je lék a co placebo,je mé tvrzení o zkoušce léku
podvodné tvrzení.Podám mu tabletu o které nic nevím.I kdyby se "pacient"
cítil lépe,přesto je to podvod,který může mít velmi negativní vedlejší účinky.Pacient může získat mylnou představu,že právě tento lék mu pomáhá,
je tímto uveden v omyl.Kromě toho tento
princip se zakládá na špatném principu,že účel světí prostředky.A to není správný princip.Já jsem ho podvedl,ale nevadí,když mu to pomohlo.Já můžu věřit,že jsem zrovna vzal tu správnou tabletu s
účinou látkou,ale jelikož to nevím stoprocentně,potom "pacienta" podvádím,
když trdím,že mu podávám účinou látku.
Pokud tedy někomu tvrdím,že určitě existuje "Bůh" a když se k němu bude
modlit,tak mu tento "Bůh" pomůže,tak je
to podvod,protože nikdo nemůže stoprocentně tvrdit,že "Bůh" existuje.
To že tomu někdo "věří",ještě neznamená,že je to pravda.
To že toto "léčení" psychiky náboženstvím má negativní vedlejší účinky,nám jasně ukázala historie náboženství.Vy se přetahujete o to co je
ve své nabídce kvalitnější,věda nebo "víra".Já se domnívám,že nejkvalitnější
vlastnost čehokoliv je PRAVDA a její
hledání.Co je hledání pravdy si každý
odpoví sám,jestli věda nebo "víra".

[75] (Kojot - WWW) Vloženo 10.06.2011, 16:36:00 x
avatar Předně: Nikdo se tu nepřetahuje, jestli je účinnější víra nebo věda. To vůbec není jádro problému. O tom, že víra může mít negativní vliv tady asi taky nikdo nepochybuje (já určitě ne) a ani to není jádrem problému. A nyní k té PRAVDĚ:
Co znamená tvrzení, že něco stoprocentně existuje či neexistuje, případně stoprocentně funguje či nefunguje? Pokud bychom měli aplikovat kritérium stoprocentnosti a poznání, museli bychom například eliminovat spoustu léků - a tím mám na mysli ty vědecko-medicínské. Například v oblasti psychofarmak, což je oblast o kterou se zajímám a dost dobře se v ní na laika orientuji, nelze skoro o žádném léku říci, že pacientovi stoprocentně pomůže - a pokud vím, tak věda zatím vůbec netuší, proč mně pomáhá antidepresivum Noveril a ne třeba Zoloft, kterž pomáhá spoustě lidem. Navíc byly účinky mnoha léků odhaleny spíše náhodně a dosud není například jasné, jak vlastně funguje lithium coby stabilizátor nálady. Kde je tu nějaká stoprocentnost?
Dále: Ruku na srdce - opravdu se v životě řídíš jen tím, co je plně verifikované? Nebo se přeci jen občas spolehneš na to, že něco, co se osvědčilo v minulosti, se osvědčí i nadále, i když přesně nevíš, proč se to osvědčilo a jestli to náhodu není jen prostá shoda okolností?
A dále: Tvoje teorie implikuje zavržení placebo efektu, který, jak zjevno, není založen na pravdě. Chceš upřít lidem ve jménu pravdy úlevu od utrpení? Jakým právem?
Navíc - pokud by bylo v minulosti i v současnosti jen to, co je plně verifikováno, pak bychom se ve vývoji vědeckého poznání moc daleko neposunuli. Například Koperníkův heliocentrický model rozhodně nebyl pravdivý (Slunce není středem vesmíru a planety neobíhají Slunce po kruhových drahách) a ni nedával dobré predikce (Ptolemaiův model byl co se predikcí týče přesnější). Dle tvého kritéria by musel být zavržen.
Pravda je strašně proteovská, není snadné jí uchopit a pokud s ní někdo šermuje jako ty - nebo třeba jako nějaký křesťanský kazatel, je a priori podezřelý.

[76] (Machi ) Vloženo 10.06.2011, 16:46:58 x
avatar Já myslím, že Jack o stoprocentní pravdě ani nepsal. Ona totiž věda nikdy nedává 100%-ní odpovědi narozdíl třeba od náboženství. Mimochodem proto by bylo velmi vtipné kdyby církev měla někde dávat plakát s nápisem "bůh patrně existuje". :)

[77] (Machi ) Vloženo 10.06.2011, 17:00:39 x
avatar Přesněji ten příklad s placebem jsem pochopil tak, že čestný přístup doktora by byl, kdyby řekl, že neví jestli je to lék či placebo.
Na druhou stranu extrémním důsledkem toho, že nejsme schopni o ničem říci, že je to 100%-ní pravda je to, že neustále podvádíme. :)

[78] (Kojot - WWW) Vloženo 10.06.2011, 17:50:15 x
avatar Machi, jenže ta Jackova argumentace dává smysl jen pokud hovoříme o stoproccentně verifikovaných pravdách. Protože jinak jsme tam, kde jsme byli: (Některé) služby založené na vědeckých metodách zlepšují kvalitu života, (některé) služby založené na nevědeckých metodách rovněž (a teď neřeším do jaké míry, jestli víc, míň stejně... to je totiž u každého individuální) zvyšují kvalitu života. Je docela dobře možné, že působící příčina je jiná, než v jakou provozovatel i uživatel služby věří. To mimochodem může platit třeba i o tom Lithiu, které naštěstí neužívám...
Já si fakt myslím, že vzývat Pravdu s velkým P je o držku... Ve jménu takových "pravd" příliš často umírali lidé.
---
Napadl mě modelový příklad:
Pacient trpí chronickým zdravotním problém s nímž si moderní medicína neví rady a který může být docela dobře psychosomatický, což nijak neumenšuje pacientovo utrpení. Třeba úporné bolesti hlavy, ekzém, něco takového. Začne chodit k homeopatovi a uleví se mu. To se fakt stává. Není jasné, co mu pomohlo, jestli homeopatova pozornost, placebo efekt, rituálně podaná "medicína" (v šamanském smyslu toho slova), nebo všechno dohromady nebo třeba skutečně nějaká ta paměť vody na původní molekulu...
Pacient je spokojený. Obtíž, která mu sice neohrožovala život, ale která bezpochyby snižovala kvalitu jeho života, je pryč nebo výrazně ustoupila. Nelituje peněz, které vydal. Kde je zde něco nemorálního? V čem je problém? Kde je podvod? A kdyby někdo autoritativně provozování homeopatie zakázal, nesnížil by kvalitu života všech těch, kteří by ji jinak využili?
Ano, předjímám námitku: Spoustě lidí homeopat nepomůže. To ostatně ani klasický doktor (už mnohokrát se mi stalo, že mi lékař nepomohl a musel jsem své obtíže oprostě nějak přežít). No, ti, kterým homeopat nepomůže, utratí zbytečně nějaké peníze a budou nespokojení. Pak budou dělat negativní reklamu, ne? To je běžné - "to nekupuj, Máně po tom bylo špatně...".
Fakt, lidi, tohle je prostě jen o víře v tu či onu Pravdu s velkým P, nikoli o racionalitě. Pro někoho je Pravda Kristova spásná mise, pro jiného víra v to, že jakékoli praktiky, jež nelze vědecky podložit, jsou podvod a je třeba je pranýřovat...

[79] (Medial - Mail ) Vloženo 10.06.2011, 21:50:32 x
avatar Z dlouhodobého a globálního hlediska je to však právě vědecký pokrok, který dopomohl lidem od bídy, nemocí, prodloužil lidský věk a kvalitu života vůbec. Všimněme si, že civilizace, kde k transferu poznatků vědeckého výzkumu do praxe nedochází (např. domorodé skupiny afrických Křováků nebo amazonských indiánů) a do praxe zde přechází pouze víra v iracionalitu, jsou v kvalitě života na mnohem nižší úrovni, než civilizace, které vědu pěstují. Pro mě osobně je tento argument dostačující k tomu, abych vědecky nepodložené praktiky opravdu pranýřoval a scientismus propagoval. Nepopírám zároveň, že existují lidé, kteří mohou z iracionality opravdu objektivně benefitovat, podstatnější je však dlouhodobý vývoj a ten naznačuje jasně.

[80] (Kojot - WWW) Vloženo 10.06.2011, 22:09:58 x
avatar @Medial: O tom, co vědecký pokrok v souvislosti s kvalitou života přináší, tady snad nikdo nepochybuje. Nicméně pochybuji o té následné implikaci: totiž že z faktu, že věda je přínosná, nutně plyne, že je třeba pranýřovat vědecky nepodložené praktiky. To z toho fakt neplyne, ať se na to koukám jak se na to koukám.
BTW: Umělecká tvorba je vědecky nepodložená praktika. Podle stejné logiky je třeba ji pranýřovat. Pryč s nevědeckou poesií! :-)))

[81] (Allegor ) Vloženo 10.06.2011, 23:03:29 x
avatar Zastavil bych se u pojmu "kvalita života". Jak můžete s takovou jistotou tvrdit, že Evropan má kvalitnější život než křovák z buše?

[82] (vera - Mail ) Vloženo 11.06.2011, 07:38:05 x
avatar Kvalita a pravda, někdy může být zajímavé spojení. Slyšeli jste někdy o metodě paní Mojžíšové, vytvořila jakési cviky na pomoc ženám, které nemohly mít děti. Ona s nimi cvičila- a zároveň si s nimi "Jenom" povídala-o všem, o láskách, sousedech, zajímala se o všechno z jejich života. Výsledky byly docela ohromující. Ženy, podle oficiální vědy neplodné, rodily jak na páse. Pak paní Mojžíšová zemřela, a věda přebrala její metodu- ale k tomu řekla "svou" pravdu- necháme cviky, ty jsou změřitelné a vědecké. Hm. Dnes ženy cvičí, ale výsledky…. Se nějak ztratily. A tak si říkám : došlo výměnou pravdy za jinou ke zkvalitnění života? Můžete říct, že věda nabídla jiné formy oplodnění- a já se ptám - opravdu to musela udělat? Zvyšují mi tyto zákroky kvalitu života víc než onen pocit zájmu a vstřícnosti někoho kolem mne? Spíš v tom cítím samolibost a byznys:-) Definuje tady někdo nějak onu kvalitu o kterou se přetahujete?

[83] ( ) Vloženo 12.06.2011, 19:59:06 x
avatar @Kojot: Ale tak bude-li se pseudověda tvářit, jako činnost primárně cílící na vytváření uměleckého dojmu, pak ji samozřejmě nebude nutné pranýřovat. Její ambicí je však nabízet poznávání přírodních zákonitostí a uplatnění těchto poznání v praxi, ku prospěchu svých vyznavačů (třeba numerologie - pojmenujete-li nějak své dítě, bude mít lehčí život). V této oblasti však z globálního hlediska pseudověda fatálně selhává, placebo efekt neplacebo efekt. Z pseudovědy nevzešla jediná technologie, která by jakkoliv zvýšila kvalitu lidského života. Bez ohledu na množství provozovaných náboženských a šamanských rituálů, zůstávají Křováci stále v době kamenné. Nemohu tento způsob poznání nepranýřovat. Můžeme teď slovíčkařit, v tomto kontextu však za "způsob poznání" nepovažuji umění.

@Alegor: Vycházím z jediného. Průměrná délka života. Můžete a nemusíte souhlasit.

@Vera: O nějakých takových pozoruhodných případech se člověk čas od času doslechne. Nikdo teď nezjistí, co se vlastně opravdu stalo. Srovnávám však výsledky vědy a pseudovědy tj. disciplín zacilujících na stejný výsledek, kterým je ulehčit lidem život za pomoci poznání, v období doba kamenná až dnešek :-)

[84] (Allegor ) Vloženo 12.06.2011, 20:43:42 x
avatar Pokud bereš za měřítko kvality života jeho průměrnou délku, pak sis samozřejmě stanovil kritéria, která tvůj názor potvrdí.

[85] (Kojot - WWW) Vloženo 12.06.2011, 21:24:35 x
avatar 1) Pakliže někdo nějaký fenomén označí pojmem "pseudověda", pak už tím dává najevo, že se nevyjadřuje k tomu fenoménu, ale k tomu, co do toho fenoménu promítá - a činí tak formou apriorního odsudku. Má pak smysl vést ještě nějakou diskusi?
2) Snad všichni lidi, kteří tyto věci dělají, a které znám, vědí, že to, co provozují, není věda, nehrají si na vědce, netvrdí, že nabízejí vědecký typ poznání atd. Je to potom pseudověda? Sotva.
3) Tyto praktiky neselhávají, což bylo mnohokrát prokázáno výše, v oblasti "doxa", tedy praktického upotřebení. Selhávají pouze v oblasti "epistémé", tedy pravého a spolehlivého vědění. Kdyby fatálně selhávaly, nikdo by si je nekupoval.
4) Jak napsal Allegor: Průměrná délka života je pouze jedním z indikátorů kvality života a to, že například někteří lidé záměrně odmítají prodlužování života za každou cenu dokazuje, že jsou zde i jiné ukazatele. Tím nepopírám, že je to ukazatel důležitý.

[86] (Kojot - WWW) Vloženo 12.06.2011, 22:15:09 x
avatar Ještě si dovoluji podotknout, že například pro spoustu lidí je kvalita života spojena s hmotnými statky, kariérou, zdravím atd., ale například pro mnichy (křesťanské i buddhistické, zvláště pak zenové), je tohle bezvýznamné. To, co by někomu připadlo jako nekvalitní život - stereotypní práce, duchovní cvičení, disciplína a poslušnost, žádný majetek... Může pro jiného naopak představovat ideál kvalitního života. Pakliže mu to jeho náboženství umožňuje, je možné říci, že namá na kvalitu života žádný vliv?
Strašně mě zaráží, jak někteří lidé věří, že kvalita života by měla pro každého znamenat totéž: Někdo tvrdí, že žena nemůže být šťastná, pokud nemá děti, další říká introvertovi, že bude žít kvalitnější život, když bude chodit do společnosti, jiný prohlásí, že nelze žít kvalitní život, pokud člověk nedosáhne stavu zenové prostoty a nezbaví se "nepotřebných" věcí, další naopak nepochopí, jak může někdo bez těch či oněch věcí žít... Samé projekce. Jak už jsem napsal: Lidé jsou různí a pakliže existují lidé, kteří žijí spokojenější, šťastnější a naplněnější život díky "pseudovědám" či náboženství, pak tyto jevy kvalitu života zvyšují bez ohledu na to, co si o tom myslí scientista. A to bylo už tolikrát dokázáno, že opravdu nevím, proč s tím tady vlastně ztrácím čas. HOWGH!

[87] (Medial ) Vloženo 13.06.2011, 14:42:20 x
avatar Já už také howgh, díky za názory. Možná by stálo za to, založit navazující téma "Co je v životě vlastně důležité a je to možné objektivizovat?" Tímto si u Kojota objednávám takovýto článek, číslo konta znám :-)

[88] (Kojot - WWW) Vloženo 13.06.2011, 17:41:14 x
avatar To je hodně zajímavá výzva, nějaké částečně zformulované myšlenky k tomu tématu mám, zkusím tomu dát v dohledné době nějaký tvar.

[89] (vera - Mail ) Vloženo 13.06.2011, 18:21:59 x
avatar Tak to by se možná taky mohlo probrat, jestli je ulehčení života [83] synonymum pro zkvalitnění, v tom dost tápu.

[90]zkušenost (katolík ) Vloženo 13.06.2011, 19:30:16 x
avatar A jaká je má zkušenost s léčiteli a okultisty ?
Popravdě --žádná valná.
Přikladač kamenů přiloží kameny, "dle kamenů diagnostikuje" mladému zdravému člověku závažnou poruchu jater, sleziny a plísně na ledvinách a ten mi tam vyděšen dokluše s prosbou abych jej těch hrůz zbavil.
to samé homeopati -- profi podvodníci, to samé ti ostatní.
Sice bych o tom mluvil jinak než Dawkins, nejspíše bych užil slova Chestertona :
" Když lidé přestanou věřit Bohu jsou ochotni věřit těm největším nesmyslům".
Nicméně má zkušenost skutečně není dobrá ani v nejmenším......
Poctivých léčitelů, kteří by léčili dejme tomu bylinkama a dobrým slovem je minimum.
Šarlatánů a podvodníků nenesoucích žádnou odpovědnost za to co provádí je naprostá většina.
:-(

[91] (Kojot - WWW) Vloženo 13.06.2011, 20:55:37 x
avatar No, ano, každý má nějaké zkušenosti a ono je taky těžké shodnout se třeba na nějakých kritériích pro používání pojmu "šarlatán". Já třeba znám těchto lidí dost a jsem přesvědčen, že nikdo z nich by neudělal to, o čem píšete (něco záměrně lživě "diagnostikovat" a pak to "léčit"), i když vím, že se to stává. Osobně bych byl pro to, aby léčitelé mohli provozovat legální živnost za předpokladu, že osvědčí nějaké minimální lékařské znalosti a přijmou odpovědnost za případné poškození pacienta, včetně poškození nečinností. Kdyby léčiteli hrozilo, že půjde do kriminálu proto, že neúspěšně léčil rakovinu Bachovými esencemi, patrně by si dával víc bacha ;-)

[92] (Allegor ) Vloženo 14.06.2011, 11:24:31 x
avatar Mě by zajímalo, jestli katolík věří v moc přímluvné modlitby, popř. v zázračné učinky vody z lurdského pramene a katolických relikvií. Nějak mi totiž uniká rozdíl mezi tímto a okultními praktikami. Vědecky potvrzené rozhodně není ani jedno.

[93] (vera ) Vloženo 14.06.2011, 12:26:19 x
avatar [90]A proč je tohle ten pravý přístup k tvrzením? Odkud tohle víte? A proč to není pravda? Co tohle tvrzení : je pravděpodobné že tady něco funguje, o čem zatím nemá věda ani páru. A je jedno jestli to nazýváme nejvyšší bytostí nebo energií reiki nebo magií. Není to lepší pravda?

[94] (Machi ) Vloženo 14.06.2011, 13:57:25 x
avatar (94).
Tady není problém v tom, že na někoho funguje nějaká "nevědecká" technika.
Problém je, že naprosté většině lidí nestačí, že něco funguje, ale potřebuje znát i vysvětlení (ostatně proto také kdysi dávno vznikl celý koncept bohů). Proto se vymýšlejí různé pavědecké příběhy o tom jak která věc funguje a s těmi jsou skutečné problémy.
Člověk neznalý fyziky (jako většina lidí), který prošel nějakou úspěšnou léčbou u léčitele, pak přijme vysvětlení léčitele (v naprosté většině případů dokazatelně mylné a to často i u takových uznávaných metod jako je léčba bylinkama).
Takový člověk je tímto nakažen většinou už na zbytek života a je velmi nevrlý, když se setká (ať už fyzicky či v podobě článku v časopise či novinách) s jakýmkoliv člověkem, který zná aspoň základy fyziky. Postižený se cítí napaden, protože tato pro něj do té doby neznámá informace útočí na jeho subjektivní znalosti, o kterých on ví, že přece fungují. Výsledkem je velmi často agresivní chování takovýchto lidí vůči fyzikálně zdatnějšímu oponentovi.
Že jich není zanedbatelné množství svědčí i to, že mají v ČR vlastní magazín a dokonce se někteří z nich dostali i do "dokumentárního" seriálu veřejnoprávní TV.
Proto také má dřívější poznámka "kritické myšlení umožňuje odstranit mnoho logických nesrovnalostí, které mohou vést k mezilidské agresi".
Kdyby totiž člověk navštívivší (kvalitního) léčitele (třeba bylinkáře) měl aspoň špetku kritického myšlení, pak by odešel vyléčen a přitom by s klidným srdcem zahodil příběhy o kosmických energiích proudících třeba podbělem a příště by se nemusel zlobit u sledování dokumentu o vesmíru (či o flóře), kde není překvapivě o takových energiích ani zmínka.

[95] (Kojot - WWW) Vloženo 14.06.2011, 14:08:11 x
avatar Machi, je opravdu tak strašný problém, že část populace věří v něco, co je v rozporu se současným vědeckým poznáním? Konec konců většina světové populace věří v něco, co je v rozporu se současným vědeckým poznáním. Dokonce i někteří scientisté-ateisté, jako je třeba zde diskutující Jack, který věří, jak sám napsal!, že neexistuje Bůh (nikoli, že pravděpodobně neexistuje, to by bylo v souladu, použil jednoznačnou negaci).
No tak jo, lidi věří ve vesmírné energie, v paměť vody, v existenci pomáhajících duchů, v Boha, v zázraky... a mají pro to nějaké důvody. Je opravdu úkolem vědy šířit Pravdu všem lidem, bojovat proti pověrám atd.? To je mimochodem zcela křesťanský koncept a musím říci, že mě baví, jak scientisté neuvědoměle přejali myšlenku šíření evangelia všem národům, stejně jako křesťanské pojetí pověry, myšlenku boží obce, jež je v konflitu s obcí Satanovou atd. :-)))

[96] (Machi ) Vloženo 14.06.2011, 14:33:13 x
avatar Kojote nepochopil jsi vůbec co jsem psal.
Psal jsem o tom, že nevědecká vysvětlení zvyšují míru mezilidské agrese a psal jsem také proč.
Je to velký problém?
Dnes se naštěstí neupalují čarodějnice, heretici ani lidé s jiným názorem, takže v dnešní civilizované společnosti to nějaký velký problém není.
Na druhé straně je otázka nakolik je kvalitní život člověka, který sice najedné straně odchází spokojen od léčitele a na druhé straně potom nenávistně nadává u TV, když tam dávají pořad v rozporu s jeho viděním světa (pravda, to se ale může týkat i naturalisty :) ).
Nebo je otázkou nakolik je spokojený věřící, který má (dle jeho cítění) výborný vztah s bohem či Ježíšem, ale na druhé straně jeho milovaní bližní jsou ateisté a on "ví" že všichni skončí v pekle.
To jsou problémy, které se většinou naturalisty netýkají.

[97] (Allegor ) Vloženo 16.06.2011, 22:03:22 x
avatar Tak hlavně praktický okultista myslí přece taky racionálně: Racionálně pokračuje v tom, co mu funguje. Informace proč to funguje pro něj jako pro pragmatika nejsou příliš důležité. Všechny ty magické výklady světa plní pro pragmatika vedlejší roli.

Koneckonců, moderní věda pracuje na téže bázi, pouze stanovuje jasná kritéria, kdy lze o něčem říct, že to funguje, a následně se snaží vytvářet modely, kterými to fungování vysvětlí. Pořád ale jde o modely, které vytváříme na základě systému vzniklého konsensuálně. Cílem vědy v její současné podobě tak ani nemůže být nalézání nějakých absolutních a objektivních pravd.

[98] (Kojot - WWW) Vloženo 17.06.2011, 00:04:51 x
avatar Já už nemám čas tuto debatu sledovat, ale ještě mě napadlo něco k tématu magické praxe a vidím, že rozvinu to, co zde v posledních příspěvcích zaznělo:

Plně respektuji vědeckou metodologii a její vysoké standardy a dvojitě slepé studie chovám rozhodně v úctě. Nicméně si myslím, že nejsem povinen a nebylo by to ani racionální používat tyto standardy v běžném životě, tedy dělat jen to, co si vědecky prověřím. To bych totiž opravdu nemohl dělat spoustu věcí, nejen magii. Myslím, že je racionální, i když to nemusí být plně v intencích kritického myšlení, jednat na základě zkušeností, i když mají jen anekdotický charakter. Což dělám.
Na druhou stranu jsem přesvědčen, že spousta lidí, a o "nepřátelích rozumu", o nichž se zde bavíme, to platí neméně (možná i víc) má sklon univerzalizovat svou anekdotickou zkušenost, jako by byla rigorózně vědecky (dvojitě slepě atd) prověřená. Osobně se v tomto směru snažím o jistou osvětu.

Jsem například přesvědčen, že proutkař, který propadne u dvojitě slepého laboratorně připraveného testu ve skutečnosti může mít velmi dobré výsledky v nelaboratorních podmínkách, třeba už jen proto, že při jeho pragmatickém hledání vody hraje roli obrovské množství faktorů, které si ani neuvědomuje, ale o které v laboratorních podmínkách přichází. Proto jsou proutkaři opakovaně tak vyvedení z míry, když neuspějí v dvojitě slepém testu, protože (ať už z jakýchkoli důvodů, to teď není podstatné) v reálných životních situacích jim "to" funguje dostatečně dobře na to, aby se tím třeba i živili.

[99]Smazaná část diskuse (Kojot - WWW) Vloženo 18.06.2011, 20:30:25 x
avatar Promazal jsem diskusi s uživatelem "jack", protože se z větší části dle mého názoru jednalo o zbytečný plevel. Nicméně nic není zcela ztraceno, zájemci si ji mohou přečíst zde:
http://kojot.bloguje.cz/jack.pdf
Diskuse následovala po příspěvku [91]. Zachoval jsem z ní jen to, co se netýkalo bezprostředně diskuse s Jackem a co jsem pokládal za přínosné.

Tímto prosím Jacka, aby už dále ve věci toho, co je rozum, co je racionální atd., nevyjadřoval, neboť bychom se již jen točili dokola. V případě nerespektování bude následovat ban.

[100] (Kojot - WWW) Vloženo 18.06.2011, 20:57:20 x
avatar @Machi: Z naší diskuse ve smazané části vyplynulo, že akutečně existují lidé, kteří se aktivně staví proti vědeckému poznání. V debatě zde: http://enzmannovaarcha.blogspot.com... jsme se se "Skicářem" dobrali rozlišení mezi iracionalitou a antiracionalitou, což je podle mě zajímavý posun v náhledu na iracionální jevy a užitečně je diverzifikuje (i když samozřejmě neexistuje ostrá hranice a jedno plynule přechází v druhé). Iracionální konání nepopírá racionální konání a myšlení, pouze k němu něco přidává, antiracionální pak na racionalitu útočí. Příklad, který mě napadá z oblasti náboženství, konkrétně křesťanství:

Iracionální je víra a konání členů Církve Československé husitské, která se výslovně hlásí k tomu, že věda podává objektivní popis světa, zatímco biblická zvěst o stvoření je metafora, která se lidí týká duchovně, ale nesděluje žádné historické skutečnosti. "Vývoj světa, jak nám jej popisuje věda, není pohoršením nebo popřením naší víry, nýbrž je podle ní prostředkem Božího stvoření a tvoření světa." Bůh patří do duchovního světa, není vědecky poznatelný, je to záležitost víry, stejně jako učení o spáse, možnost poznání Boha ve víře atd. Kristovo vzkříšení je také chápáno jako duchovní událost, nikoli jako fyzický zázrak. Pravdy víry jsou nedokazatelné.

Antiracionální je kreacionistická víra evangelikálů. Tu snad nemusím obšírně popisovat. Bible je doslovně pravdivá, je možné její "pravdy" (třeba o stvoření, potopě...) dokázat, ale spiknutí vědců tomu brání. Kdo nevěří tak, jako oni, skončí v pekle.

Někde mezi těmito dvěma extrémy je třeba římský katolicismus. Evoluční teorie byla římskokatol. církví akceptována, ale papež stále mluví o tom, že v určitém okamžiku došlo k zázraku, kdy Bůh vložil do těla některého z našich předchůdců duši. Věda není apriori popírána, ale zázraky, Turínské plátno atd. jsou pokládány za pravé a objevují se snahy je vědecky podepřít.

Můžeme vzít rámcové rozlišení na iracionální a antiracionální jako užitečné východisko? Je jasné, že u okultistů, věštců a léčitelů to asi půjde spíš napříč různými směry, tedy že může existovat iracionální i antiracionální astrolog, léčitel etc., ale i tak mi to připadá jako zajímavé hledisko.

[101] (Allegor ) Vloženo 18.06.2011, 23:28:20 x
avatar To rozlišení na iracionální a antiracionální se mi líbí.
Ještě bych přidal takovou specifikaci zprofanovaného termínu "pseudověda": Tou bych nazval takovou nauku, která se vyjadřuje vědeckou terminologií a činí si nárok na vědecké uznání, přičemž jsou její východiska v přímém rozporu s postuláty současné vědy, stejně jako metoda, jíž je "ověřována".
Odlišil bych od toho fenomény, které si na vědu ani nehrají a nepokrytě přiznávají, že staví na jiném pojetí světa než vědeckém. Například na takovém, které bere v potaz výjimky, zatímco věda zkoumá zákonitosti atd.).

[102] (jack ) Vloženo 19.06.2011, 10:48:22 x
avatar Tak pardon,že jsem měl jiný názor.Já hlupák jsem se vždy domníval,že diskuze je
právě o různých názorech.Pokud chcete slyšet pouze chvalozpěvy na svou chytrost a jedinou pravdu,tak to jsem byl opravdu na špatných stránkách.Pěkný den všem a
nezapomeňte občas racionálně přemýšlet.

[103] (Kojot - WWW) Vloženo 19.06.2011, 12:32:38 x
avatar Jacku, zapojíš-li rozum, o kterém pořád mluvíš, jistě si všimneš, že většina reakcí pod tímto článkem NEJSOU chvalozpěvy. Ke kritickému myšlení patří i sebereflexe vlastních tvrzení a názorů, nikoli nutkavá potřeba dostat za každou cenu za pravdu.

[104] (Machi ) Vloženo 19.06.2011, 15:42:14 x
avatar Smazání (+ přesunutí do pdf) mi nevadí, zrychlilo to načítání :).
Protože jsem včera, ani večer v pátek, nebyl na netu, díval jsem se na smazané příspěvky a skutečně nemá smysl na něco reagovat, protože podobně jak bych to napsal já to už stejně udělal Allegor.

Kojot:
"Můžeme vzít rámcové rozlišení na iracionální a antiracionální jako užitečné východisko?"
Ano, to je velmi zajímavá myšlenka a líbí se mi. Ale aby to nevypadalo jako chvalozpěv :), tak dodám k "Iracionální konání nepopírá racionální konání a myšlení, pouze k němu něco přidává", že se často jedná o náhradu toho co nevím doplněním něčím (od jednotlivých informací až po celý provázaný komplex myšlenek), tak aby to dávalo pro danou osobu smysl (pak s tím skutečně nemá problém jeho vlastní racionální myšlení).

Jack:
"Já hlupák jsem se vždy domníval,že diskuze je
právě o různých názorech"
Domníval jste se napůl správně, názory nemusí být nutně různé, ale různost názoru vede k zajímavější diskuzi. Taková diskuze pak vede k uvědomění si subjektivity vlastních názorů, což je vždy prospěšné, zvláště když si dělám nárok na objektivní soudy.
Aby ovšem byla diskuze plodná, musí všechny strany zachovávat alespoň elementární slušnost, jinak se diskuze zvrhne v hospodskou hádku (zcela neracionální bitvu emocí).
Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
Vaše jméno:
Váš e-mail:
URL vašich stránek:
Nadpis:
Znáte pravidla pro komentátory?
Pokud ne, KLIKNĚTE ZDE.
Text:

MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?


PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!





Creative Commons License
Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.

AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!

*