AMOR VACUI - zápisky z cesty
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
pátek, 20. května 2011
16. května zveřejnil olomoucký filosof Filip Tvrdý na svém blogu nenávistnou filipiku proti typizovanému katolickému křesťanovi, přičemž ten článek mísou své verbální agrese překročil meze, jež jsem byl ochoten, byť s přivřenýma očima, pokládat za jakž takž únosné.
Mám rád legraci, rád si ji dělám ze sebe i z ostatních. Domnívám se navíc, že některé z nejzávažnějších skutečností lze říci jedině žertem a že humor je ideálním médiem ke sdělování důležitých věcí, neboť, jak řekl Vladimír Menšík, blbost se v humoru neschová. Jenže existuje rozdíl mezi smíchem a výsměchem, přičemž výsměch nemá s humorem nic společného – výsměch humor jen předstírá, schovává se za něj, ale ve skutečnosti je humorný asi tak stejně jako Hitlerovy projevy. Je směšný, to ano, ale ne humorný...
Musím připustit, že jsem se v minulosti rovněž několikrát výsměchu dopustil a hrdý na to věru nejsem. Opravdu se není čím chlubit, nehledě na to, že zformulování nenávistné promluvy nevyžaduje kdovíjakou dávku fištrónu, stačí se podívat na komentáře, jež plodí nutkaví komentátoři pod články a blogy na stránkách celostátních médií či stoupenci neonacismu na Facebooku.
Ale zpět k tématu: Já si také myslím, že to, v co věří typický oddaný katolík, je naivní. Jsem dokonce ochoten si z něj utahovat a pokud s ním vedu debatu, snažím se jej přimět k zamyšlení nad tím, zda jeho vidění světa přeci jen není poněkud jednostranné. Jsem schopen a ochoten komukoli říci, že jeho názor pokládám za hloupý. Předloží-li mi někdo na talíři vzájemně si odporující teze, jsem nadšen a udělám všechno proto, abych takovou nahrávku na smeč nepromarnil. Ale nic z toho nepokládám za otázku života a smrti, protože jsem již delší dobu přesvědčen, že světonázor sám o sobě není zase tak důležitý, a lidi posuzuji podle úplně jiných kvalit. Například podle toho, co dělají pro druhé, jestli dobře vychovávají své děti, jestli jsou ochotni pomoci druhému v nouzi a jestli žijí tak, aby naplnili na tomto světě svůj životní úděl. A k tomu nejen nepotřebují jakýkoli konkrétní světonázor, ale dokonce ani vybroušený intelekt a schopnost zastávat konzistentní názory. Někteří lidé jsou spíše racionální, jiní emocionální, někteří sázejí na intuici, jiní na vjemy (použiji-li Jungovo rozlišení, stejně tak mohu využít jakoukoli jinou aspoň trochu použitelnou typologii – podstatné je, že lidé přistupují ke světu různými způsoby). Znám lidi, kteří jsou sice inteligentní, ale důležitější roli u nich hrají emoce, rozhodují se na základě pocitů a tomu odpovídá i jejich víra. Jsou snad proto méněcenní? Je méněcenný někdo jen proto, že se modlí, chodí do kostela a věří, že pro něj Bůh přichystal místo v nebi? Někdo jiný chodí na fotbal a fandí svému týmu – a neexistuje žádný racionální důvod, proč by měl Pražan fandit spíše Spartě než Slavii. Totéž se týká mnoha dalších iracionálních posedlostí, jimž se lidé poddávají, v neposlední řadě lásky a přátelství. Zde je možno namítnout, že ve všech těchto případech lze, alespoň hypoteticky, najít kauzální řetězce, jež k tomu či onomu zaměření vedly. Jenže je třeba si uvědomit, že příčina není důvod. Mohu mít pro něco důvod aniž bych znal příčinu. Tu distinkci je třeba dodržet. Takže pokud někdo na základě vnitřního prožitku uvěří v nějaký příběh nebo se třeba zamiluje, je jeho důvod legitimní i přesto, že je možné tento prožitek racionálně či vědecky analyzovat a poukázat na to, že je důsledkem řetězce subjektem neuvědomovaných příčin. To samozřejmě může být přínosné pro sebepoznání, ale spíše jako ex post záležitost. To, co podrobit racionální kritice lze, je racionalizace iracionálního důvodu: Tedy pokud někdo vytváří falešné racionální konstrukce jako vysvětlení skutečnosti, že fandí třeba té Spartě, nebo že lze racionálně dokázat pravdivost dogmatu, jemuž věří. Zde se už jedná o argumentaci a je zcela legitimní poukázat na její případné nedostatky.
Vidím zde cosi jako tunelové vidění, jež bych charakterizoval větou “Já znám pravdu, já musím šířit pravdu, kdo moje evangelium nepřijme, bude odsouzen.“ Tento přístup nacházím jak mezi fanatickými křesťany, tak i u fanatických ateistů. Je v tom cosi jako redukce člověka na nositele světonázoru, jež se mimochodem projevuje i v případě politických ideologií. To je pro mě nepřijatelné. Hovořím-li s člověkem, neredukuji jej na věřícího či ateistu, na pravičáka či levičáka, neposuzuji jej podle etnického původu atd. Zajímá mě, jaký je to člověk v celé své komplexnosti. A snažím se najít spíše to, co nás spojuje, než to, co nás rozděluje, protože je absurdní si myslet, že jediný člověk hodný mého ocenění, je má vlastní světonázorová kopie. A tím se ve svých úvahách dostávám k dalšímu bodu, a tím je poplácávání po zádech.
Fanatičtí lidé vyhledávají sobě podobné jedince a vzájemně se utvrzují ve své “pravdě“. Obvykle se spojují proti nějakému domnělému nepříteli, přičemž tímto nepřítelem není nikdo skutečný, ale jejich vlastní zjednodušená fantazie o tomto nepříteli. Tímto “nepřítelem“ mohou být Židé, Cikáni, muslimové, věřící, ateisté, pravičáci, levičáci, cizinci... Je samozřejmě oprávněné kohokoli podrobit kritice, ale jakmile dotyčný odmítá přiznat kritizovanému jakoukoli dobrou vlastnost a nevidí jej jako člověka, ale jako ztělesnění toho, proti čemu je bojováno, je to zalepený fanatik. Uzavírání se do světonázorové komunity je dle mého názoru velmi nebezpečné a může vyústit do velmi tragických důsledků jak pro toho, kdo se začleňuje, tak i pro ty, koho taková skupina onálepkuje jako nepřítele.
Je samozřejmě možné namítnout, že terč nenávisti se často sám chová nenávistně a může být tím, kdo si začal. Například, vrátíme-li se k filipice Filipa Tvrdého, že křesťané píší výsměšné články na adresu ateistů. Ano, jsem přesvědčen, že na hrubý pytel v některých případech patří hrubá záplata, ale nesmí být přitom použit princip kolektivní viny. Tedy: Kdyby nějaký konkrétní křesťan napsal nenávistný či zesměšňující text a pan Tvrdý by mu to vrátil stejnou mincí a zesměšnil by jeho, bylo by to ještě celkem v pořádku, i když se domnívám, že v mnoha případech nestojí za to se v takových případech vůbec rozčilovat a některé věci je lepší prostě nechat být. Tak tomu však v případě kritizovaného článku nebylo. Jeho terčem byly miliony lidí po celém světě, lidí, kteří mohou být dobří i zlí, laskaví i nenávistní, tolerantní i fanatičtí... Všichni, kolektivně provinilí, hozeni do jednoho pytle odsouzeníhodných a odsouzených bezcenných hlupáků.
Cui bono? Stačí se podívat na komentáře pod článkem: Je to zjevně text, který prospěje jen utvrzování názoru v rámci vlastní komunity, v tomto případě komunity “nových ateistů“. Žádného věřícího takový text neobrátí, jen jej utvrdí v názoru, a jsem přesvědčen, že chybném, že ateisté (nikoli konkrétní ateisté, jako třeba Filip Tvrdý, ale všichni ateisté) jsou arogantní hovada. A zákopy budou zase o něco hlubší...
Křesťanské “nenávidět hřích, ale milovat hříšníka“ (což bohužel bylo v historii křesťany jen málokdy aplikováno) má cosi do sebe. V dnešní době se to změnilo v postoj “kritizuji tvůj názor, ale to neznamená, že kritizuji tebe“. Tak nějak by to mělo mezi slušnými lidmi být.
pátek, 20. května 2011 | rubrika: Úvahy a postřehy |
Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.
Co četli ostatní?
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
[1] (Henry Psanec - WWW) Vloženo 20.05.2011, 22:04:23 x
[2] (Kojot - WWW) Vloženo 20.05.2011, 22:35:49 x
[3] (A ) Vloženo 21.05.2011, 00:06:42 x
Zajímavý článek Koyote, mohu se s ním ztotožnit. I já jsem už podlehl ve svém životě fanatismu(nenávisti, vášni). V hinduismu, nebo i ve východních naukách se tomu říká Tamas, nerozeznání pravé podstaty. Člověk , který je ponořen do Tamasu, nemůže pochopit stav Ahimsa. Tolik hinduismus.
Lidé západního typu mají všechno, na co si jen pomyslí, přesto nerozetnají onu hranici, a jak říkáte mezi humorem a výsměchem.
Ač čerpám rád z hinduismu, božstva mě už dávno vzala mezi sebe, takže se na věci dívám podobně jako vy, ve smyslu vaší věty:Hovořím-li s člověkem, neredukuji jej na věřícího či ateistu, na pravičáka či levičáka, neposuzuji jej podle etnického původu atd. Zajímá mě, jaký je to člověk v celé své komplexnosti.
Je důležité se neustále bavit o těchto věcech, protože lidé zapomínají svou cestu, a pak je vidno kam jejich činny dospěly. Platí zde i princip fraktálové matematiky o tzv.mávaní křídel motýla...jež na druhém konci světa způsobí mohutný cyklón....
[4] (Wu - Mail - WWW) Vloženo 21.05.2011, 08:49:39 x
[5] (Kojot - WWW) Vloženo 21.05.2011, 09:59:18 x
---
Mrkněte se na diskusi pod článkem Filipa Tvrdého, je fakt roztomilá ;-)
[6]Záměrná urážka (Petr Tomek ) Vloženo 21.05.2011, 11:50:52 x
Je naprosto zbytečné abych tady obhajoval nějakou "filipiku", protože byla od počátku napsána s tím, že bude věřící (nejen katolíky) urážet. Na druhou stranu padl v diskusi pod ní tvůj pseudoargument, posouvající obecnou záměrnou urážku do osobní roviny:
"Více si vážím prosťáčka, je-li to laskavý člověk, který žije dle svého nejlepšího svědomí, byť jsou jeho názory, víra a představy naivní, než inteligentního, vzdělaného, jenže zlovolného a nenávistného člověka, jako jste vy."
S tím ale nebyla tahle "filipika" napsána (a to si troufám tvrdit jako její čtenář, nikoli autor). Podstatné byl pocit důležitosti nikoli z pohledu člověka nebo lidstva ale vesmíru. A v tom ohledu projevuje jakékoli náboženství neskutečnou nadutost, pokud si předstírá, že je člověk nebo jeho bůh středem světa. Samozřejmě jsme ve skutečnosti pouze středem vlastního vidění světa, jako zajatci své perspektivy.
[7] (Kojot - WWW) Vloženo 21.05.2011, 12:08:21 x
[8] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 21.05.2011, 12:59:31 x
[9]Komentar k diskusi (Matus ) Vloženo 21.05.2011, 14:52:05 x
Ahoj Kojot,
hodim svoj komentar sem, aj ked je to reakcia hlavne na Filipov clanok a diskusiu pod nim (ospravedlnujem sa Filipovi ze na neho reagujem v 3. osobe na cudzom blogu, reakcia z jeho strany je rozhodne vitana):
Priznam sa, ze ma tiez Filipov clanok zaskocil, aj ked nie kvoli jeho utokom na krestanov a nevyberavemu stylu ale pretoze kvalitou zaostaval za jeho ostatnymi clankami. Filipov clanok mal 3 paragrafy, z toho dva boli uplne zbytocne a ten zvysny bol nasledne tak strucny, ze som sa ani nedozvedel ci sa mi referovanu studiu oplati citat alebo nie.
Osobne vsak nevnimam Filipov utok ako vypustenie vlastnej trpkosti a nenavisti. Myslim, ze ciel mal byt cisto instrumentalny a sice definitivne vypudit tych zopar krestanskych vetroplachov z diskusii na Massive Error blogu. Filipovi sa da vytknut, ze sa nedrzal svojho zavazku tieto individua ignorovat. Myslim vsak, ze jeho rozhodnutie eskalovat celu situaciu bolo spravne. Cize ja to vnimam tak, ze Filipov ciel naozaj bol vzbudit u nich dojem, ze ateisti su arogantne hovada. A ja naozaj aj dufam, ze si to ti krestanski 'diskuteri' myslia a ze uz daju pokoj a diskusna premavka na Massive Error sa vrati do normalu (povedzme spred roka).
Trochu ma prekvapili pozitivne reakcie pod Filipovym clankom. Mna ako citatela Massive Error zaujimaju hlavne vedecke a filozoficke kontroverzie. Somariny, co vyplodil papez alebo nejake krestanske webstranky ma absolutne nezaujimaju a myslim ze ani nestoja za diskusiu. V tomto zmysle tiez dufam ze aj clanky sa vratia obsahovo k povodnemu standardu.
Cize, by som to zhrnul tak, ze Filip napisal jeden pre citatela zbytocny clanok, aby upratal na blogu. Ty, Kojot si napisal zbytocne reakciu lebo si Filipov ucel nepochopil. Cela vasa diskusia s Filipom je v konecnom dosledku uplne zbytocna, lebo a) Filip necita co ty pises a b) ty reagujes na komentare niekoho, kto to co pises necita.
Samozrejme je mozne, ze si ucel Filipovho clanku zle vykladam, dufam ze v tomto pripade Filip uvedie moje interpretacie na spravnu mieru.
Jedna vec by ma vsak mrzela Kojot (a preto sem vlastne pisem aj tento, inak zbytocny, komentar). Mrzelo by ma keby si prestal pisat do diskusii na massive error. Myslim, ze tvoje komentare k temam na massive error boli a su zaujimave a podnetne a urcite by mi chybali. Dufam teda, ze svoj zavezok voci Filipovi prehodnotis.
Jo, a vyhodil si Massive Error zo zaloziek. Ja som chodil k Filipovy cez tvoj blog a nemam sa tam teraz ako dostat :D
[10] (Kojot - WWW) Vloženo 21.05.2011, 15:19:39 x
pro Matúš: No, moje úvaha je, doufám, o něco širší, není to jen kritika konrétního textu. Jak jsem napsal Filipovi - pokud jsem nepochopil autorovy intence, je to proto, že nejsem jasnovidný a nevidím mu do hlavy.
Protože nejsem typ člověka, který, je-li vyhozen dveřmi, leze zpět oknem, a protože držím své slovo, mé komentáře se již na blogu Massive Error neobjeví. Je ale samozřejmě možné, že občas napíši jako reakci nějaký článek sem.
[11] ( ) Vloženo 21.05.2011, 15:48:12 x
Formulace "ciel mal byt instrumentalny- vypudit niekolko vetroplachov..." mi hodně připomíná citát S-J Lece: /Jenom mu pohrozím prstem, řekl, když mačkal spoušť./ Nebo taky humanitární bombardování. Bez emocí... Zkrátka - když má někdo problém s několika diskutujícími, má právo vystřílet celou obec? Jen bych podotkla, že s koexistencí víry v Boha a vědeckého pohledu na svět nemají problém třeba anglická královna, americký prezident, taky Einstein, náš pan Grygar... opravdu, samej Jirka...[12] (Henry Psanec - WWW) Vloženo 21.05.2011, 17:08:58 x
A - není počet lidí, kteří jsou schopni sledovat vědu (Jistěže záslužnou! Ale báseň změřit nedokáže.) do jejích výšin stejně malý, ne-li menší než počet těch, kteří čtou mystiky?
[13] (Henry Psanec - WWW) Vloženo 21.05.2011, 17:11:40 x
Anthony de Mello, Ptačí zpěv
Biskupova loď si na celý den udělala zastávku u vzdáleného ostrova a biskup se rozhodl, že ten čas využije co možná nejúčelněji. Procházel se po břehu a přišel až ke třem rybářům, kteří si opravovali sítě. Lámanou angličtinou mu vysvětlili, že před staletími díky misionářům přijali křesťanskou víru. "My křesťané!" říkali a hrdě ukazovali jeden na druhého. To udělalo na biskupa hluboký dojem. A znali modlitbu Páně? Nikdy o ní neslyšeli. Biskup byl v šoku. "Co tedy říkáte, když se modlíte?" "My obrátit oči k nebi a říkat: "My jsme tři, Ty jsi tři, smiluj se nad námi." Biskupa ten primitivní a vysloveně kacířský způsob modlitby přímo zděsil. A tak celý den strávil tím, že je učil, jak se správně pomodlit. Rybářům to moc nešlo, ale snažili se ze všech sil, a než biskup druhého dne odplul, slyšel je ke své spokojenosti odříkat celé znění modlitby bez chyby. O měsíce později se stalo, že se biskup zase plavil v blízkosti těch ostrovů, a jak tak chodil po palubě a odříkával večerní modlitbu, vzpomněl si potěšeně na ty tři muže na ostrově tam v dálce, kteří se teď díky jeho trpělivosti umějí modlit. A při tom jen tak mimoděk vzhlédl a všiml si na východě nějakého světlého bodu. To světlo se přibližovalo k lodi a ke svému velikému úžasu uviděl biskup tři postavy, jak kráčejí po vodě. Kapitán zastavil loď a každý se nakláněl přes zábradlí, aby se na ten úkaz podíval. Když byli na doslech, biskup v nich rozeznal své tři přátele rybáře. "Pane biskupe," volali, "my slyšet, že vaše loď blízko, tak za vámi rychle rychle jít!" "A co chcete?" zeptal se biskup strnulý úžasem. "Pane biskupe," pokračovali, "nám to moc líto. My zapomenout krásná modlitba. My říkat: 'Otče na nebesích, posvěť se jméno tvé, přijď království tvé...' a dál už nevědět. My moc prosit, aby vy nám říct znovu." Biskup se cítil zahanben. "Vraťte se domů, přátelé," zavolal, a při modlitbách zase říkejte: 'My jsme tři, Ty jsi tři, smiluj se nad námi!'"
De Mella, pokud se nemýlím, ve Vatikánu moc rádi nemají...
[14] (vera - Mail ) Vloženo 21.05.2011, 17:26:12 x
[15] (Kojot - WWW) Vloženo 21.05.2011, 18:35:53 x
Dopustil bych se toho, co sám kritizuji, kdybych napsal článek o tom, že ateisté jsou arogantní hovada. Případně kdybych si vzal na paškál nějakého typizovaného ateistu, říkal mu třeba "Filípek" a pak o "něm" něco psal. Pokud se vyjádřím k někomu konkrétnímu - a navíc ke zcela konkrtétnímu počinu dotyčného, jedná se o něco zcela jiného a nelze to srovnávat. Klidně se zeptejtetřeba Marka Pichy, myslím, že vám to potvrdí, i když na argumentační analýzu nebude mít asi čas.
Tímto pokládám celou věc za uzavřenou a budu se nadále věnovat smysluplnějším věcem, než je přiživování flame war.
[16]Kus Jirky a kus Filipa (Petr Tomek ) Vloženo 22.05.2011, 16:39:33 x
Chtěl jsem něo podotknout k tomu "charakterizování všech křesťanů". Myslím, že co týká skupin, do kterých se dá přihlásit a z nichž můžeme vystoupit, tak tam právě skupinová vina platí. Zvláště pokud jsou to skupiny charakterizované nějakým společným přesvědčením. Proto třeba mohu odsuzovat islamisty - protože je to způsob myšlení. Podobně je možné, že každý křesťan má v sobě onoho "Jirku". Právě proto, že si zároveň musí připadat nicotný proti bohu a zároveň povýšený proti ostatním. Tohle v sobě prostě křesťanství má. Zároveň je možné, že každý ateista má v sobě po těch stoletích kus "nasraného Filipa". Vlastně bych se tomu vůbec neivil při tom co se děje dnes a denně. Mimochodem včera to asi zase nevyšlo, pravda jen jedné sektě, ale přesto jí budou všichni pořád brát vážně jako náboženství ketré zasluhuje ochranu ze zákona.[17] (Kojot - WWW) Vloženo 22.05.2011, 16:54:17 x
[18] (Allegor ) Vloženo 22.05.2011, 20:32:31 x
Text pana Tvrdého jsem si přečetl a ačkoliv za normálních okolností bych od vysokoškolského učitele filozofie čekal víc, po předchozích zkušenostech s panem Tvrdým jsem nic víc než takový stereotypní a v pravém slova smyslu dogmatický výlev ani neočekával.
Ale co, on se pan Tvrdý má za naprosto nevýznamný flusanec ve vesmíru, tak snad bude lepší takový flusanec překročit a neztrácet s ním už čas.
[19] (Kojot - WWW) Vloženo 22.05.2011, 21:47:14 x
Hmmm. Vlastně je na to, že je flusanec, hodně háklivý na svou osobu, když na to tak přijde :-)))
[20] (Allegor ) Vloženo 22.05.2011, 22:17:36 x
Mně je celkem jedno, co Filip Tvrdý píše, jen bych zkrátka od filozofa čekal nějak originální a propracovanou kritiku, nejen antikonceoce-zneužívání dětí-inkvizice a masakry-apod. doplněné o obligátní hospodské "dyť je to proti vědě". Jak dobře napsal ateista Jarda Karban, jediné místo, které jakýkoliv bůh potřebuje, je srdce věřícího, neboť náboženské koncepty prostě nevznikají z nedostatku vědeckého poznání. To přiznávají i tací v základě protináboženští badatelé, jako Pascal Boyer.[21] (Kojot - WWW) Vloženo 22.05.2011, 22:35:12 x
[22] (vlada - WWW) Vloženo 22.05.2011, 22:57:02 x
[23] (katolík ) Vloženo 22.05.2011, 22:59:47 x
Inu...:-)
na onu filipiku jsem náhodou na netu narazil a vyvolala ve mě pobavený úsměv.
Autor v něm nepůsobí že by znal osobně nějaké katolíky a již vůbec nepůsobí že by tušil o čem katolická víra je. Asi má představu že je o drmolení nějakých povinných modliteb....inu, ponechme mu tuto představu......a usmějme se nad ní......
podobá se představě dítěte, které si jednou hodlá vzít maminku za ženu, protože žádnou jinou maminku nezná.....
Tak jen že jej zdravím a že dobrý, i tohle může být počátkem poctivého hledání. Když bude hledat poctivě, jednou najde....
Bůh má rád i ateisty.....:-))
[24] (Kojot - WWW) Vloženo 22.05.2011, 23:23:35 x
@Katolik: No, to, co píšete, je taky docela arogantní naznačujete-li, že cílem toho poctivého hledání by měl být Bůh (pakliže ne, omlouvám se za chyný implicitní předpoklad, vyvozený z poslední věty Vašeho komentáře, s níž jinak ale nemám problém souhlasit). Člověk může poctivě hledat a nalézt a Bůh v tom nemusí vůbec figurovat, aspoň ne v našem chápání. Viz třeba zenový buddhismus. Nebo sounálažitost s lidstvem ateisty Bertranda Russela. Ale možná se všechny poctivé cesty setkávají tam, kam nikdo z nás nedohlédne...
[25] (vlada - WWW) Vloženo 23.05.2011, 00:20:55 x
To, že se žádný blbec nenechá přesvědčit konstatováním že je blbec pořád neznamená, že by vyslovení takového názoru bylo nepravdivé, případně nějak morálně závadné.
Tento způsob je sice neúčinný, ale nepravdivého a nemorálního na něm není nic.
[26] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 02:57:34 x
[27] (vlada - WWW) Vloženo 23.05.2011, 04:04:51 x
Pojem pravdivosti je však pro střet názorů zcela klíčový. Vzhledem k tomu, že morálka je místně, společensky a časově podmíněná, nemůže v žádném případě sloužit jako rozhodovací kritérium. (Může, ale pak produkuje systematicky chybné, časově místně a společensky podmíněné, závěry)
Upíráním práva na vyslovení vlastního názoru a práva na důležitost flusům se pak dostáváte na šikmou plochu toho, co sám kritizujete.
[28] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 08:28:55 x
Nezlobte se, Vlado, ale plácáte jeden nedomyšlený nesmysl za druhým jen proto, abyste uhájil čest člena své referenční skupiny, nic víc. A já nemám čas se tu s vaší nutkavou posedlostí do nekonečna otravovat. Pakliže nepřijdete s něčím kloudným raději mlčte, nebo skončíte jako Pergill - Rebamus.
[29]Výsměch a nenávist (Petr Tomek ) Vloženo 23.05.2011, 08:43:48 x
Reaguji na tohle:
"Petře, opravdu si myslíš, že nenávist a výsměch něčemu pomůže? Já si to nemyslím."
Jde o převedení z emotivní roviny do racionální roviny. Navíc spojuje emoci a jednání.
My si ale přece nemůžeme vybrat, jestli něco budeme nenávidět! Respektive si to vybrat do jisté míry můžeme, pokud se přidáme k nějaké skupině, kde je nenávist k něčemu normou. Tím se většinou vyznačují víry (což neznamená, že k takové víře potřebujete boha, může jít i o prostou ideologii).
S nenávistí je problém, protože vytváří pouto - dost podobně jako láska. Lidé kteří se stali ateisty z důvodu nenávisti k nějaké víře začnou často nevědomky napodobovat právě takové jednání, které na ní nenáviděli. (viz komunistické pseudokulty) To je také můj problém s lidmi kteří každou chvíli někam konvertují.
Je to také tvoje velké téma.
Co se týká výsměchu, myslím si, že se nemáme vysmívat za to, za co dotyčný skutečně nemůže. Výsměch je ale také způsob varování před nesmyslností - jako právě v případě nedávného konce světa (několika konců). Takže výsměch skutečně nějakou kladnou funkci (mimo záporné) v mezilidských vztazích má.
[30] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 09:42:07 x
[31] (vlada - WWW) Vloženo 23.05.2011, 11:52:15 x
Zajímavá je rezignace na kritérium pravdivosti. tato absence a tím, že stanovujete jiným vlastní morální kritéria a jejich nedodržování odsuzujete, dostáváte se na úroveň vymahačů dogmat.
[32] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 15:06:00 x
1) Filip Tvrdý paušálně zesměšňuje miliony lidí, přičemž je nivelizuje, nebere v potaz jedinečnost každého z nich, vysmívá se jim na základě jediného kritéria, které je, mimochodem, jedním z kritérií diskriminačních. Jeho počínání má rysy aplikace principu kolektivní viny.
1a) Je to principiálně totéž, jako říci, že (všichni) Cikáni kradou, že ženská (rozuměj všechny ženy) patří k plotně atd.
2) Já kladu důraz na jedinečnost každého člověka a princip kolektivní viny se mi hnusí.
3) Racionální a vědecké opodstatnění toho, čemu lidé věří a co děljí, nepokládám za jediné kritérium, lidé jsou i emotivní a emotivní důvod proč něčemu věřit či něco konat pokládám za oprávněný.
4) Rozlišuji humor a výsměch. Smyslem výsměchu je ponížit lidskou bytost a to se mi hnusí.
---
Ergo: Pakliže čtenář přijme aspoň některé tyto premisy, musí vyvodit, že mé závěry, totiž že kritizovaný článek je hulvátský, jsou správné. Pakliže s těmito východisky nesouhlasí, tak s tím nic nenadělám, lidé jsou různí a akceptuji, že třeba pro vás nesjou má východiska relevantní. Budiž. Nemyslím si, že moje pojetí toho, co je a co není slušné, má nějakou absolutní platnost. Mám nicméně nezpochybnitelné právo vyjádřit v této věci svůj postoj a trvám na tom, že tento postoj je zcela konzistentní.
[33] (Liška - Mail - WWW) Vloženo 23.05.2011, 16:40:29 x
a [32] taky jasná.
V diskusi zajímavé momenty.
Humor beru jako něco prospěšného, nápomocného až úzdravného (v pravou chvíli na pravém místě)- a ještě je přitom sranda.
Kdežto výsměch není humor, výsměch může pocházet od někoho, kdo vůbec smysl pro humor nemá. A není to tak nakonec většinou?
A výsměch nepomůže, jak jsi řekl, Kojote. Ten neléčí, ten není milující. Někdy zafunguje jako ventil při napětí, dobrá, ale jako ventil si můžu vzít něco lepšího, třeba ten humor; do výsměchu mě nikdo nedonutí.
[34] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 16:45:13 x
Jinak přikládám ukázku pěkného humoru zacíleného na křesťanství, zvláště to americké:
http://www.youtube.com...ture=share
Text písně je zde: http://is.gd/6gV4JJ
[35] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 23.05.2011, 18:48:31 x
Tleskám, Jaroslave. Jak říkáte - bezchybné. Jste skutečně jedinečný. (Upozorňuji, že se Vám teď vysmívám, ale fuj.) :-D
[36] (vlada - WWW) Vloženo 23.05.2011, 19:22:53 x
Spokojím se s tím, že většina komentářů souhlasí s vámi v tom, že označovat blbce za blbce je vysoce nemorální a stanovovat jiným svá morální kritéria a hodnotit je podle nich je v pořádku.
[37] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 19:24:35 x
A i kdybychom toto všechno označili za sociální (víra v důsledku výchovy a původu) a duševní (bludy, případně halucinace) postižení, pak by pořád byl Váš článek z mého pohledu zase špatným vtipem - a to na adresu postižených lidí, kteří za svůj stav v drtivé většině případů nemohou.
Jsem velice rád, že jste mi sem teď napsal, protože jste mi objasnil to, co mi nedocházelo: Oprávněnost Vašeho výsměchu lze snad obhájit pakliže by byl zaměřen na lidi, kteří se svobodně rozhodli. Jenže věřící se pro víru svobodně nerozhodují. Tečka.
[38] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 23.05.2011, 19:39:29 x
Jaký je rozdíl mezi křesťanem a skinheadem? Chudinka nácek za to taky nemůže, že jím je?
Rád bych také místní věřící upozornil, že je Jaroslav na konci minulého komentáře označil za "postižené lidí, kteří za svůj stav v drtivé většině případů nemohou". Nějaké reakce? A Vy, Jaroslave, jako teista, jste taky takto postižen?
[39] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 19:40:37 x
A co se týče věty: "stanovovat jiným svá morální kritéria a hodnotit je podle nich je v pořádku" - ano, je. Vždyť to děláte taky a Filip Tvrdý taky. V čem je problém? Proč zrovna já nesmím vyjádřit své morální stanovisko? To mi tedy vysvětlete...
[40] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 19:45:19 x
---
Pro ostatní:
K té části komentáře Filipa Tvrdého, která začíná slovy - Rád bych také místní věřící upozornil, že je Jaroslav na konci minulého komentáře označil za "postižené lidí"...
Dodávám, že jsem ve svém komentáři napsal: "A i kdybychom toto všechno označili...", moje vyjádření bylo tedy hypotetické a bylo součástí argumentu. Filip Tvrdý opakovaně prokázal, že má problém s porozuměním psanému textu a v takovém případě je jakákoli další diskuse bezpředmětná.
[41] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 23.05.2011, 20:06:01 x
Teď se z toho pokuste vybruslit, tentokrát bez lhaní a osočování, že "mám problém s porozuměním psanému textu". A odpovězte i na to ostatní, co jsem uvedl o konverzi a dekonverzi.
[42] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 20:15:40 x
Co se dekonverze týče, je to sice zajímavý námět, ale asi ne na komentář. Vaše víra v "dekonverzi" je založena na empiricky nepodloženém předokladu, že pakliže lidé "poznají pravdu", nebudou již žít ve lži. Pakliže ve lži dále setrvávají, je to jejich vina a zaslouží si trest, opovržení a zatracení... To už jsem někde slyšel, aha - od křesťanů!
Nehledě na to, že i kdybychom (i kdybychom!) výše uvedené přijali, pak stále ještě ponižujete všechny ty, kteří "pravdu" nepoznali, protože se k nim z jakýchkoli důvodů nedonesla.
No, a pak je zde samozřejmě nepodložený předpoklad, k němuž se vyjadřuji již ve svém článku, totiž že lidé jsou povinni být racionální. Nejsou.
[43] (vlada - WWW) Vloženo 23.05.2011, 20:49:19 x
Pokud bycom však zůstali v morálním rozměru – většinová společnost lidi, kteří umí nahlas říct co si myslí kladně morálně oceňuje a dokonce ty, kteří za svou pravdu pokládají život, odměňuje státními svátky.
[44] (Allegor ) Vloženo 23.05.2011, 21:11:52 x
Je rozdíl mezi tím, říct nahlas co si myslím a plácat libovolné ptákoviny.
Především neexistuje nic jako "ti katolíci", existuje množina lidí hlásicích se ke katolicismu, kteří mají konkrétní jména a jejichž názory se často dost diametrálně liší. Udělat z nich jednu kategorii na základě příslušnosti k církvi může jenom úplný hlupák, kterému není jasný rozdíl mezi Polákem a Nigérejcem ani mezi vysokoškolským profesorem a babičkou z Lojzovy Lhoty. To jsou jen náhodné příklady těch rozdílů, o nichž jsem se bláhově domníval, že jsou jasné i blbci.
Pokud jde o inkvizici atd., ptám se, je-li Němec morálně vinen druhou světovou válkou, když má přeci plnou možnost zříci se německého občanství.
A vůbec, nechápu, co asi flusance ve vesmíru myslí, že změní, když se budou s někým hádat na internetu. Vlastně nechápu ani to, proč takový flusanec, který nemá žádný význam, není k ničemu dobrý, nikdo ho nepotřebuje a jeho život nesměřuje k žádnému konečnému cíli, ještě nespáchal sebevraždu.
[45] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 23.05.2011, 21:35:18 x
A Vám Jaroslave na rozloučenou gratuluji k nové referenční skupině: Allegor, Duchan, Stodola. Bavte se a mnoho štěstí.
[46] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 21:44:14 x
[47] (Allegor ) Vloženo 23.05.2011, 21:53:02 x
Filipe, netrefa. Jaroslav může potvrdit, že můj postoj vůči základním ideám křesťanství je...kritičtější, než jeho.[48] (Henry Psanec - WWW) Vloženo 23.05.2011, 23:11:26 x
Jinak, pane magistře (promiňte, jestli máte jiný titul), prskněte prosím do Googlu "Dead Poets Society script" a přečtěte si ten kousek, kde J. Evans Pritchard měří báseň a Keating k tomu říká svoje.
Jinak mě napadá kousek z e. e. cummingse (a výslovně říkám, že tím výrazem v třetím řádku nemyslím Vás):
While you and i have lips and voices which
are for kissing and to sing with
who cares if some oneyed son for a bitch
invents an instrument to measure Spring with?
[49] (Kojot - WWW) Vloženo 23.05.2011, 23:50:07 x
Mirku, střed Tebe a Filipa Tvrdého je celkem pochopitelný - neměli jste šanci najít společnou platformu a to, co uvádíš, nejsou argumenty toho druhu, s nimiž by bylo možné vést polemiku. Metafory, které prezentuješ, jsou sice krásné, ale v tét souvislosti je nelze akceptovat jako argument, i když jsou hodnotné jako ilustrace a pozvání do zcela jiného druhu myšlenkového světa, než je racionální diskusrz.
[50] (Liška - Mail - WWW) Vloženo 24.05.2011, 11:41:13 x
Proto to vidím odlehčeněji. Jo, mně taky připadá, že Kojot stojí za svým a někdy tvrdě a pak jindy stojí zas za něčím jiným. A co? To není žádný protimluv.
Ale víte, co mě štve? Kometáře typu [41] - "teď se z toho pokuste vybruslit..." atd. Tohle když někdo mně řekne na mém blogu (a že se to někdy dělo), tak se ve mně všechno rozpění. Protože: co bych já měla někomu argumentovat, protože on to chce? Já si budu argumentovat jedině dobrovolně a takovéhle výzvy jsou nátlak, nemístný podle mě. Měla jsem takového komentátora (teda ne tak zdatného) a opakovat mu padesátkrát furt to samé dokola jen proto, že on si to vykládá jinak a píše mi to, to už mi přišlo naprd. S tím se toho mnoho dělat nedá, než ho poslat jinam, bohužel (ale nic proti Filipovi Tvrdému, nikdy jsem s ním nemluvila ani písemně; ovšem ten jeho článek mi připadá úplně ubohej - neumím si představit po jeho přečtení, že autor má někoho rád, je mi z toho smutno).
[51]Koment pro Massive Error (Liška - Mail - WWW) Vloženo 24.05.2011, 11:56:10 x
http://massive-error.blogspot.com...
Omlouvám se, že reaguju oklikou (nemám to ráda). Komentář je tu:
Taky jsem si kdysi uvědomila, jak jsme maličcí v obrovském vesmíru. Jak jde koukat se na člověka jako na nějakou veledůležitost (a ke všemu s tendencí hrabat si do kapsy a znásilňovat naši planetu) a jak jde se koukat na člověka jako na malinkatý nicotný drobeček.
Ale nikdy bych to nepsala takhle výsměšně vůči nějaké skupině lidí. Na to je mám moc ráda. Ať jsme jakkoli nicotní nebo ať je Život jakkoli ohromný.
[52] (oxymoron ) Vloženo 24.05.2011, 12:33:44 x
Me tak napadlo, kdyz na to koukam ,ze verici zacne vyvadet, kdyz mu nekdo zacne zpochybnovat viru a tim i jeho jistotu. Ateista vyvadi porad pac zadnou jistotu vlastne nema :))) Ale je zajimavy to sledovat, to zas jo :))[53] (Liška - Mail - WWW) Vloženo 24.05.2011, 13:01:58 x
[54] (Kojot - WWW) Vloženo 24.05.2011, 13:25:56 x
[55]Kóan (Petr Tomek ) Vloženo 24.05.2011, 13:28:58 x
Deset tisíc bohů nemá cenu jednoho přátelství.[56] (Liška - Mail - WWW) Vloženo 24.05.2011, 13:40:16 x
Tak to beru! :-)
A nemyslím tím nějaké přitakávání za každou cenu, nic tady k doskusi, myslím opravdu přátelství (aby nebyl zmatek v pojemech, který se mi děje v písemném kontaktu často).
[57]tOba jste tak trochu párci (warhammer ) Vloženo 24.05.2011, 18:01:25 x
Pro Kojota a Filipa Tvrdého:
No, abych pravdu řekl, vy oba dva máte tendence být hodní i zlí, zdvořilí i vulgární, geniální i neuvěřitelně stupidní. Jste přeci jen jenom lidé. A pokud to sami nevidíte - mnohdy jste oba úplně stejní. Tímpádem se nemáte proč hádat neboť to, co jeden vytkne druhému, na něj samého často platí.
PS: Navíc se chováte jak děcka.
[58] (Madsheep ) Vloženo 24.05.2011, 18:37:48 x
Pan Tvrdý mě hluboce zklamal, větší část jeho článků pokládám za zajímavou, i jeho kousavé komentáře na adresu náboženství většinou vnímám spíše jako podnětné, ale tímhle článkem u mě klesl dost hluboko. Byl to paušalizující útok na rozmanitou skupinu lidí, kteří rozličným způsobem naplňují jednu ze základních psychologických potřeb - potřebu irocionálna, náboženskosti, úniku... Je jedno jak to nazveme...
především se ale v diskuzi projevil jako člověk, který prostě neumí číst, překrucuje výroky, ať už úmyslně či neúmyslně, a především se vyjadřuje k věcem, kterým nerozumí... Ať už jde o jeho vlastní doznání, že článek, k němuž se vyjadřuje, ani celý nečetl (!), nebo třeba o jeho výroky o skinheadech... To vážně ještě existují lidé, kteří věří (pun intended), že všichni skinheads jsou rasisti a náckové?
zajímavé taky je slyšet slova o možnosti konverze a dekonverze, možnosti svobodně věřit či nevěřit nebo možnosti někoho přesvědčit o jeho omylu od zastánce determinismu. Uvědomuji si, že Filip Tvrdý tady už nejspíš nezareaguje, kdyby však cítil potřebu mi odpovědět, má možnost na madsheep(at)seznam(dot)cz.
[59] (Kojot - WWW) Vloženo 24.05.2011, 18:49:19 x
V každém případě se pochopitelně máme oč přít, to je zcela regulerní.
A to, že to přešlo do osobní roviny... nuže přešlo. Trpělivý čtenář nechť sám posoudí, kdo se dopustil více podpásovek.
Oč ti v tom komentáři vlastně jde? Abychm si podali ruce a řekli si "Odpusťme si, co sme si!"? Nechápu...
[60] (vera ) Vloženo 25.05.2011, 18:02:50 x
Nečerti se už, Kojote. Tipla bych si, že to [57] byl projev radosti nad tím, že jste se nepozabíjeli, navíc v podstatě pro něco, co ovlivnit a změnit nemůžete:-). Tedy pokus o odlehčení a úsměv, což my čtenáři vítáme s povděkem :-)[61] (warhammer ) Vloženo 29.05.2011, 18:27:51 x
Pro kojot:
Slo mi o to poukázat na to, že byste se mohli hádat do nekonečna, ale rozhodne ne aby jste si podávali ruce, vždyť jste se názorově rozešli brutálně moc a navíc Filip je pro tebe až příliš namachrovaný parchant.
A schválně tu dej tu ostrou odpověd - třeba to bude potvrzení mého komentu.
Jinak ale nic proti Kojote, vždyť víš že proti tobě nic nemám!
[62] (Kojot - WWW) Vloženo 29.05.2011, 18:40:59 x
[63] (Lukáš ) Vloženo 30.12.2011, 12:21:31 x
Ahoj, nikdy jsem sem nepsal, ale náhodou jsem narazil na tenhle článek při pročítání Massive error. Po přečtení bych rád napsal, že míra Filipovy zaslepenosti, sebestřednosti a nepochopení je skutečně šokující, viz [35]. Klidně bych o něm napsal, že se chová idiotsky (alespoň tady). Pokládám za nutný, aby moji spoludiskutující měli alespoň nějakou sebereflexi:-), jinak to není diskuze:-). ...Kojote, pěkný a úspěšný rok 2012.[64]Dovětek (Lukáš ) Vloženo 30.12.2011, 19:11:30 x
Vím, že píšu už na mrtvou diskuzi, ale mám alespoň odstup, Filip mě opravdu vytočil, o to víc, že se ohání rozumem. Hanba![65]Dovětek (Lukáš ) Vloženo 30.12.2011, 19:12:56 x
Vím, že píšu už na mrtvou diskuzi, ale mám alespoň odstup, Filip mě opravdu vytočil, o to víc, že se ohání rozumem. Hanba![66] (Kojot - WWW) Vloženo 30.12.2011, 23:51:48 x
[67] (Lukáš ) Vloženo 31.12.2011, 00:03:33 x
Díky, díky;-).Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?
PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!

Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.
AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!
*




