AMOR VACUI - zápisky z cesty
Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
Otestoval jsem se:
Další zajímavé testy:
Osobnostní typ ve vztazích, orientační IQ test (ale mám dlouhé vedení!), politický kompas, horoskop
pondělí, 14. června 2010
Filip Tvrdý zveřejnil na svém blogu článek, v němž mimo jiné polemizuje s vírou v existenci svobodné vůle a razí tvrdý determinismus ("Celý fyzikální svět je striktně deterministický, a proto snaha vymanit se z determinismu nutně znamená i opuštění fyzikalismu a naturalismu, čili toho, co je pro vědu a (naturalizovanou) filosofii nepostradatelné."). Osobně nemám sebemenší problém uznat svobodnou vůli jako pouhou fikci, a souhlasit s myšlenkou, že "vědomí není ve skutečnosti příčinou, ale důsledkem fyziologické aktivity lidských těl." Ale mám problém s uznáním deterministického pojetí přírody, které pokládám za vcelku neužitečné a zastaralé fyzikalistické metafyzické dogma. Vysvětlím proč.
Nejprve upřesňující poznámka: Budu-li na následujících řádcích hovořit o determinismu, budu mít na mysli přísný determinismus, tedy víru, že při dokonalé znalosti počátečních podmínek lze, alespoň hypoteticky, přesně předpovědět budoucí chování jakéhokoli systému a světa jako celku.
Reálně existující komplexní systémy jsou natolik složité a provázané, že je naprosto vyloučeno předvídat jejich budoucí stav, protože nemůžeme poznat všechny počáteční podmínky. Není to v lidských silách a nikdy to v lidských silách nebude, už proto, že rychlost šíření signálu je konečná, a též proto, informace se mohou ztratit. Z téhož důvodu nelze (pomineme-li uzavřené systémy) ani zpětně vystopovat všechny příčiny daného jevu. Proto je determinismus ve všech praktických ohledech nepoužitelný.
Dále je třeba zdůraznit, že determinismus je výsostně neempirický, je to metafyzická koncepce, protože principiálně neexistuje žádný způsob, jak tuto ideu empiricky testovat. Je to klasická nefalsifikovatelná hypotéza.
Je ovšem možné namítnout, že determinismus můžeme myslet jako popperovskou metodologicko-metafyzickou ideu. Může vědě takto pojatý determinismus posloužit? Osobně se domnívám, že postačí víra v kauzalitu, která pro metodologii vědy skutečně nezbytná je. Neboli – je užitečné věřit, že jevy jsou kauzálně propojené, není však potřeba věřit, že jejich následnost je lineárně, mechanisticky, vypočitatelná či nějakým způsobem předem daná. Můžeme například hledat kauzální příčinu nějaké adaptivní genetické mutace, ale nemusíme být schopni takovou mutaci, a to ani hypoteticky, v deterministickém smyslu předpovědět.
Víra, že je možné přesně předpovědět na základě úplné znalosti aktuálního stavu všechny budoucí události (případně vystopovat všechny relevantní příčiny v minulosti), dle mého názoru nutnou metodologickou podmínkou empirické vědy opravdu není. Věda si ostatně takové ambice poté, co opustila ideu mechanicismu, ani neklade.
Zatím jsme hovořili o tom, že přísný determinismus není použitelný prakticky, zamysleme se nad tím zda je alespoň myslitelný teoreticky. Myslím, že abychom mohli o determinismu uvažovat, musíme současně uvažovat o existenci vševědoucí bytosti. Pokud totiž neexistuje žádná entita, žádný, byť i jen teoreticky myslitelný, způsob, jakým by byl determinismus aplikován v něčí mysli, je taková idea k ničemu. Víra v přísný determinismus je nutně spojená s vírou ve vševědoucího Boha. Taková víra je však, aplikujeme-li Occamovu břitvu, nadbytečná (a Filipa Tvrdého z takové víry pochopitelně nepodezírám).
Nyní se krátce zamyslím nad polemikou, jíž Filip Tvrdý vede s autorem recenzovaného eseje, jenž uznává, že "některé jevy jsme schopni uchopit jen pomocí stochastiky, čili teorie pravděpodobnosti." K tomu Filip Tvrdý podotýká: "Už Hume si byl vědom, že nejsme schopni dokonale poznat kauzální vztahy mezi událostmi vnějšího světa, ale přesto konstatoval, že ve světě není náhody. Zjednodušeně řečeno: nemožnost předpovědi je epistemologickým problémem, zatímco existence determinace je ontologickým faktem."
K tomu bych si dovolil namítnout, že ve fyzice Humovy doby byl determinismus myslitelný, ale věda od té doby výrazně pokročila, tudíž lze Humův argument pokládat za zastaralý. Navíc skutečnost, že Hume něco konstatoval, není pádný argument. Spousta jiných filosofů jeho doby konstatovala úplně jiné věci. Proto je třeba tvrzení, že "existence determinace je ontologickým faktem" podložit pádnějšími argumenty. Zatím mne nic nepřesvědčilo o tom, že determinismus je něčím jiným, než zastaralou metafyzickou vírou. Ve skutečnosti nás empirické pozorování světa přesvědčuje spíše o opaku, tedy o existenci náhody, nikoli o její neexistenci. A způsoby, jak přistupovat ke studiu chaotických systémů, se rozhodně hluboce liší od linearity rovnic klasické mechaniky. Jsem přesvědčen, že i "náhodu" je možné matematicky uchopit, ale mechanistický deterministický přístup se k tomu jednoznačně nehodí.
Determinismus pokládám za staré a překonané fyzikalistické neempirické dogma, které není (na rozdíl od víry v kauzalitu) smysluplné a to ani jako metodologický postoj (a to jsem ani nepotřeboval argumentovat kvantovou mechanikou...). Tím nechci říci, že se odmítnutím determinismu otevírá prostor pro uznání existence svobodné vůle. K tomu tyto mé poznámky rozhodně nesloužily. Existenci svobodné vůle je možné zpochybnit na základě empirického zkoumání a tímto způsobem její existence velmi přesvědčivě zpochybněna skutečně byla. Abychom mohli polemizovat s vírou ve svobodnou vůli, nepotřebujeme postulovat determinismus, stačí poukázat na empiricky zjištěná fakta a aplikovat metodologicky-metafyzickou víru v kauzalitu.
Reálně existující komplexní systémy jsou natolik složité a provázané, že je naprosto vyloučeno předvídat jejich budoucí stav, protože nemůžeme poznat všechny počáteční podmínky. Není to v lidských silách a nikdy to v lidských silách nebude, už proto, že rychlost šíření signálu je konečná, a též proto, informace se mohou ztratit. Z téhož důvodu nelze (pomineme-li uzavřené systémy) ani zpětně vystopovat všechny příčiny daného jevu. Proto je determinismus ve všech praktických ohledech nepoužitelný.
Dále je třeba zdůraznit, že determinismus je výsostně neempirický, je to metafyzická koncepce, protože principiálně neexistuje žádný způsob, jak tuto ideu empiricky testovat. Je to klasická nefalsifikovatelná hypotéza.
Je ovšem možné namítnout, že determinismus můžeme myslet jako popperovskou metodologicko-metafyzickou ideu. Může vědě takto pojatý determinismus posloužit? Osobně se domnívám, že postačí víra v kauzalitu, která pro metodologii vědy skutečně nezbytná je. Neboli – je užitečné věřit, že jevy jsou kauzálně propojené, není však potřeba věřit, že jejich následnost je lineárně, mechanisticky, vypočitatelná či nějakým způsobem předem daná. Můžeme například hledat kauzální příčinu nějaké adaptivní genetické mutace, ale nemusíme být schopni takovou mutaci, a to ani hypoteticky, v deterministickém smyslu předpovědět.
Víra, že je možné přesně předpovědět na základě úplné znalosti aktuálního stavu všechny budoucí události (případně vystopovat všechny relevantní příčiny v minulosti), dle mého názoru nutnou metodologickou podmínkou empirické vědy opravdu není. Věda si ostatně takové ambice poté, co opustila ideu mechanicismu, ani neklade.
Zatím jsme hovořili o tom, že přísný determinismus není použitelný prakticky, zamysleme se nad tím zda je alespoň myslitelný teoreticky. Myslím, že abychom mohli o determinismu uvažovat, musíme současně uvažovat o existenci vševědoucí bytosti. Pokud totiž neexistuje žádná entita, žádný, byť i jen teoreticky myslitelný, způsob, jakým by byl determinismus aplikován v něčí mysli, je taková idea k ničemu. Víra v přísný determinismus je nutně spojená s vírou ve vševědoucího Boha. Taková víra je však, aplikujeme-li Occamovu břitvu, nadbytečná (a Filipa Tvrdého z takové víry pochopitelně nepodezírám).
Nyní se krátce zamyslím nad polemikou, jíž Filip Tvrdý vede s autorem recenzovaného eseje, jenž uznává, že "některé jevy jsme schopni uchopit jen pomocí stochastiky, čili teorie pravděpodobnosti." K tomu Filip Tvrdý podotýká: "Už Hume si byl vědom, že nejsme schopni dokonale poznat kauzální vztahy mezi událostmi vnějšího světa, ale přesto konstatoval, že ve světě není náhody. Zjednodušeně řečeno: nemožnost předpovědi je epistemologickým problémem, zatímco existence determinace je ontologickým faktem."
K tomu bych si dovolil namítnout, že ve fyzice Humovy doby byl determinismus myslitelný, ale věda od té doby výrazně pokročila, tudíž lze Humův argument pokládat za zastaralý. Navíc skutečnost, že Hume něco konstatoval, není pádný argument. Spousta jiných filosofů jeho doby konstatovala úplně jiné věci. Proto je třeba tvrzení, že "existence determinace je ontologickým faktem" podložit pádnějšími argumenty. Zatím mne nic nepřesvědčilo o tom, že determinismus je něčím jiným, než zastaralou metafyzickou vírou. Ve skutečnosti nás empirické pozorování světa přesvědčuje spíše o opaku, tedy o existenci náhody, nikoli o její neexistenci. A způsoby, jak přistupovat ke studiu chaotických systémů, se rozhodně hluboce liší od linearity rovnic klasické mechaniky. Jsem přesvědčen, že i "náhodu" je možné matematicky uchopit, ale mechanistický deterministický přístup se k tomu jednoznačně nehodí.
Determinismus pokládám za staré a překonané fyzikalistické neempirické dogma, které není (na rozdíl od víry v kauzalitu) smysluplné a to ani jako metodologický postoj (a to jsem ani nepotřeboval argumentovat kvantovou mechanikou...). Tím nechci říci, že se odmítnutím determinismu otevírá prostor pro uznání existence svobodné vůle. K tomu tyto mé poznámky rozhodně nesloužily. Existenci svobodné vůle je možné zpochybnit na základě empirického zkoumání a tímto způsobem její existence velmi přesvědčivě zpochybněna skutečně byla. Abychom mohli polemizovat s vírou ve svobodnou vůli, nepotřebujeme postulovat determinismus, stačí poukázat na empiricky zjištěná fakta a aplikovat metodologicky-metafyzickou víru v kauzalitu.
pondělí, 14. června 2010 | rubrika: Filosofie a religionistika |
Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.
Co četli ostatní?
Komentáře
DISKUSE MŮŽE BÝT MODEROVANÁ
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
[1] (vlada - WWW) Vloženo 14.06.2010, 15:25:29 x
Determninismus ja na kvantové úrovni neslučitelný s Heisenbergovým principem neurčitosti.
Jediná možnost kdy se determinismus dá považovat za přípustný je pouze v případě kombinatorických logických systémů tj v systémech bez zpětných vazeb (vnitřní paměti).U sekvenčních systémů tj. systémů se zpětnou vazbou roste fázový prostor s každou zpětnou vazbou (paměťovou buňkou) dvakrát, takže s narůstajícím počtem paměti vnitřní fázový prostor roste exponenciálně.
U složitých systémů (typicky biologické systémy) i teoreticky možné řešení okamžitě naráží na nemožnost výpočtu v reálném čase i v příkladě, že bychom nějakým způsobem uměli zahrnout všechny proměnné a jejich zpětné vazby do výpočtu.
[2] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 17:38:15 x
Jaroslave, my se úplně míjíme. Pořád dokola zdůrazňuji, že determinismus není o schopnosti dokonale předpovídat - toho my samozřejmě nejsme schopni. Rozlišujme, prosím, mezi determinismem v ontologii a epistemologii. Ontologický determinismus podle mého názoru nemá alternativu, protože neexistují žádné supranaturální síly, které by chování fyzikálních částic nějak tajuplně ovlivňovaly nad rámec naturálních příčin. Teorie pravděpodobnosti je právě způsobem, jak aspoň probabilisticky předpovídat chování systémů, které nejsme schopni dokonale popsat. Klasickým příkladem je vrh mincí: fakt, která strana dopadne, je zcela determinován fyzikálními proměnnými (váha, rychlost, směr, rotace, atd. atd.), ale my si musíme vystačit jen s vyjádřením pravděpodobnosti. Teorie chaosu je úplně stejně deterministická, i když mnohdy nepochopená; k přečtení vřele doporučuji jen první odstavec hesla na Wikipedii , kde se píše: "The deterministic nature of these systems does not make them predictable. This behavior is known as deterministic chaos, or simply chaos." Proto budu brát Vaše poznámky o tom že je determinismus zastaralý, neempirický, metafyzický nebo nevědecký dosti s rezervou.
Mimochodem Huma nezmiňuji proto, abych se zaštítil jeho autoritou, ale protože je zajímavé, že to úplně přesně formuloval už tak dávno. Na závěr bych chtěl říct, že si musíme vybrat: a nebo non-a, "determinismus bez svobodné vůle" nebo "indeterminismus se svobodnou vůlí" - víc variant není. Přírodní věda je úplně stejně deterministická jako v časech Huma, i když někteří nepoučení společenští vědci hlásají opak. (A šmahem odmítnou i fyzikalismus nebo naturalismus, k čemuž máte zjevně tendenci i Vy: viz "fyzikalistické neempirické dogma".)
[3] (Kojot - WWW) Vloženo 14.06.2010, 17:47:25 x
Já neodmítám fyzikalismus. Tak jako Quine neodmítal empirismus, když psal o "dogmatech empirismu".
Já teď musím jí na poněkud obskurní psychoskupinu, ještě si to promyslím, nicméně mě napadá otázka: "Jak to víte?" To, co tvrdíte, není empirické - nebo snad víte, jak to, alespoň hypoteticky, testovat? A pokud to není empirické, je to metafyzika, záležitost víry, mýtus, možná užitečný - ale s představou, že je takový mýtus užitečný, zde polemizuji.
Stále mi také nedochází ta nutná souvislost buď a nebo. K identifikaci svobodné vůle jako fikce podle mě opravdu stačí kauzalita.
[4] (Filip M. ) Vloženo 14.06.2010, 17:49:59 x
2 Filip Tvrdy: Ja sice vesmir rovnez povazuji za deterministicky, ale netvrdil bych, ze indeterminismus znamena automaticky existenci svobodne vule. To, ze by bylo chovani elementarnich castic opravdu nahodile, nasemu vedomi nezarucuje nejake "svobodne" rozhodovani.[5] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 17:59:11 x
@Filip M.: Máte pravdu a díky za zpřesnění - indeterminismus je nutnou podmínkou pro existenci svobodné vůle, ale ztotožňovat je nelze. Přesto většina myslitelů jedno od druhého neodlišuje a považuje "indeterminism" za "libertarianism" (v otázce svobody vůle).
@Jaroslav: Mám pocit, že fyzikalismus neuznáváte, stejně jako když tvrdíte, že věda opustila mechanicismus. (Aniž byste přesně vysvětlit, o co vlastně jde.) Já prostě tvrdím, že proti determinismus neexistuje vědecká alternativa. I ta neschopnost předpověditelnosti bude možná překonána pomocí dostatečné komputační síly, viz http://www.wired.com...simulation/.
[6] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 18:07:55 x
Ještě jedna poznámka: co znamená, že Vám "stačí kauzalita"? Pokud kauzalita působí univerzálně, pak to znamená determinismus (právě podle principu Occamovy břitvy). Nebo kauzalita někdy funguje a jindy ne? Musím se omluvit, že už nebudu mít čas se této diskuse účastnit. Pracovní povinnosti a fotbal si vyžadují celou mou neroztříštěnou pozornost. :-)[7] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 18:52:51 x
No, já tedy nejsem fyzik, nicméně víru v determinismus považuji za něco, jako víru v přítomnost bohů na Olympu: Kdysi se tomu tak věřilo a ještě dlouho poté má někdo problémy přestat věřit. Například podle známého a jednoduchého paradoxu víme, že šikmo natočený foton prochází a neprochází mřížkou naprosto chaoticky, bez jakéhokoliv řádu, a ačkoliv můžeme věřit, že časem přijdeme na to, čím je ten zdánlivý chaos předurčen, je to ovšem asi tak, jako s tím hledáním Dia na Olympu: Fakt, že se něco ještě před sto lety zdálo nějak být, neznamená v exaktní vědě mnoho.
To samé platí i o existenci vědomí: Jednoduchou představu člověk-stroj již dle mého názoru nemůže snad nikdo soudný brát vážně.
[8] (strojmir ) Vloženo 14.06.2010, 19:22:49 x
Vzpomínám si Kojote na jednu diskuzi na tohle téma. Pakliže platí determinismus, pak vznik života nemůže být náhoda, ale danost již od počátku vesmíru. Tehdy jsi ,stejně jako nyní takto pojatý determinismus odmítl a to přesvědčivě. Jestliže je však mezi kauzalitou a determinismem mezera, čím bys ji vyplnil, řekněme alespoň filozoficky?[9] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 19:41:01 x
No, já nevím, jestli je mezi kauzalitou a determinismem mezera, minimálně je však přesvědčování sebe sama o tom, že tam je, a že svobodná vůle existuje, jedinou překážkou mezi mnou a sebevraždou. Mám za to, že naprosto upřímně uvažující člověk k sebevraždě dospěje, ale sám nemám dost odvahy ji vykonat, což mi brání v opuštění sebeklamu. A to je opravdu dost tragický paradox.[10] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 19:45:32 x
@Allegor: "Šikmo natočený foton", hmmm, to nebudu ani komentovat; Vašemu příkladu ani přirovnání s Olympem beztak nerozumím. Nicméně kvantová mechanika, na kterou zřejmě narážíte, je stará přibližně sto let - to jen k té poznámce "Fakt, že se něco ještě před sto lety zdálo nějak být, neznamená v exaktní vědě mnoho." Dnes se má podle mě obecně za to, že snaha interpretovat kvantovanou fyziku indeterministicky (ve významu, jak slovo používám já), byla "čirou magií" - termín používá Steven Weinberg ve "Snění o finální teorii" (Praha: Krov, 1996).
Naprostá většina současných teorií mysli navazuje na mechanicistickou představu, tj. de la Mettrieho "Člověk-stroj" - myslím tím eliminativní teorii, teorii identity, všechny typy funkcionalismu, atd. Snad všichni neurální vědci tvrdí, že přesně takto simplexně materialisticky fungují naše mysli - jsou realizovány chemickými a elektrickými stavy našich neuronů. Vše ostatní je s prominutím pohádka a zastánci neredukcionistických teorií jsou považováni za exoty (viz například Crickovo "Věda hledá duši", Praha: Mladá fronta, 1997).
[11] (bicarbona - WWW) Vloženo 14.06.2010, 19:58:18 x
já si nemůžu pomoct, ale když vidím zásadní nepochopení výroků F. Tvrdého, dovolím si citovat z jeho staršího článku, kde to podle mě vysvětluje tak jednoznačně, že to snad nejde jinak. A na takto definované úrovni mi jeho teze přijde opravdu nenapadnutelná.
"Naprostá většina mnou zastávaných řešení tradičních filosofických problémů je natolik primitivní, že se k nim vlastně nedá nic dalšího doplnit. V diskusi mi proto často nezbývá než se neustále opakovat, postupně zvyšovat hlas a nakonec se doprovázat boucháním pěstí do stolu. Jsem polichocen, když mě někdo obviní z přílišného zjednodušování, protože adjektivum "jednoduché" podle mě znamená "dobré" (aspoň v souvislosti s teoriemi), a proto čím jednodušší tím lepší. Příkladem může být řešení "záhady" svobodné vůle:
1. Celý fyzikální svět je deterministický.
2. Lidské bytosti jsou zcela složeny z fyzikálních částic.
3. Lidské bytosti jsou deterministické."
více viz.
http://massive-error.blogspot.com...
[12]heizenberk (Jakub [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 20:07:59 x
Filip výrobně odkázal na "Dreams" a od té doby se naše chápání kvantové fyziky zase o něco posunulo. Např. už existuje kvantový počítač v podstatě kopírující Feynmanův náčrt a naprosto jasně se ukazuje,že zdánlivá nutnost těch "magických" indeterministických předpovědi byla úplně jednoduchý nedostatek výpočetní kapacity.
Doporučil bych si přečíst aspoň nějaký soubor esejů např. od zmíněného Stevena Weinberga než začnete používat heizenberka a "šikmo natočené fotony". viz http://www.amazon.com.../0674011201
A hlavně fyziku bych do toho být vámi netahal vůbec pac bez determinismu fyzika prostě není možná. A dle mého názoru z toho, že nechápeme složitější systémy jako lidská mysl nebo počasí (tak jako jsme nechápali, proč něco padá)se nedá vyvozovat svobodná vůle nebo chaos.
[13] (strojmir ) Vloženo 14.06.2010, 20:35:48 x
Allegore, pro mě je překážkou mezi mnou a sebevraždou život sám, přese všechny šílenosti ,ukrutnosti a nevědomost, která nás obklopuje je báječné jej žít. Tady je determinismus s prominutím k "prdu", pro mě je filozofie jen zábava. A vůbec, tímhle světem jsem stále více ohromen.[14] (strojmir ) Vloženo 14.06.2010, 20:44:06 x
Pane Tvrdý a ostatní, kteří zde hájíte determinismus. Nevím jestli nejsem pro vaši učenou debatu moc velký vůl, ale jestli máte pravdu, stále se mi vnucuje myšlenka, že potom musí být již na počátku existence vesmíru v něm "obsažena" informace o vzniku života a jeho vývoji, mimo jiné směrem k inteligenci,prostě to jinak být nemohlo, potom ovšem otázka vzniku života na této planetě je vyřešena. Nebyla to náhoda ,vše již obsahoval "logos"[15] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 21:15:14 x
Mluvit o "informaci o vzniku života a jeho vývoji" je jen taková poetická metafora, protože ona informace neměla být v čem přítomna - existuje jen kauzální řetězec událostí, z nichž jedna vede deterministicky k druhé. Stejně tak pojmenovávat tuto údajnou informaci řeckým pojem "logos" (který sv. Jan používá pro označení boha) je jen teologizující obezličkou, která nic nevysvětluje a pouze komplikuje výklad. Souhlasím ale s tím, že náhoda objektivně neexistuje; je to jen náš subjektivní způsob, jak interpretovat a předvídat komplexní jevy pomocí počtu pravděpodobnosti.[16] (strojmir ) Vloženo 14.06.2010, 21:25:44 x
To že něco vede nevyhnutelně k něčemu, neboli onen kauzální řetězec si přece lze představit docela snadno jako jakousi rovnici, neboli informaci ne?[17] (Kojot - WWW) Vloženo 14.06.2010, 21:31:31 x
Ach, dobře, to se nám to tady trošku zamotalo. Následující myšlenky mě napadly při poklimbávání na psychoskupině a jsou určeny především Filipovi Tvrdému, tak v skrytu duše doufám, že si třeba najde přestávku a přečte si to:
Takže nejprve k determinismu a svobodné vůli. Jak tady správně řekl Filip M., možnost indeterminismu svobodnou vůli neimplikuje. Chování člověka může být nepředvídatelné a přitom nemusí jít o svobodnou vůli v intuitivním smyslu slova. Pokusy vysvětlit svobodnou vůli tímto způsobem sahají až k Epikúrovi, nikdo ale nevysvětlil, jak případná náhodnost či, lépe, nepředvídatelnost chování systému svobodnou vůli vytváří. Pokud by někdo řídil své konání hodem (třebas i kvantově mechanickou) mincí, jeho chování by bylo nepředvídatelné a přitom bychom jen stěží hovořili o svobodné vůli. Není tedy nezbytně nutné akceptovat metafyzické dogma o determinismu, abychom mohli vysvětlit, že empirické experimenty a logické úvahy existenci svobodné vůle výrazně zpochybňují a že jde patrně o fikci. V této souvislosti musím také připomenout, že můj článek se týká, jak je v něm výslovně uvedeno, přísného či striktního determinismu, v žádném případě se v něm nesnažím vyvrátit skutečnost, že spousta jevů bezpochyby determinována je.
Tím se dostávám k rozdílu mezi kauzalitou a striktním determinismem, jak to chápu já: Kauzalita pro mě znamená, že vše má nějakou příčinu, determinismus pro mě znamená víru, že následky příčin jsou předem dány a mohou být, alespoň hypoteticky, například Bohem, poznány. Z přísného determinismu plyne, že jakmile vznikla první živá buňka na zemi (a vlastně ještě dřív až k velkému třesku), mohl v té chvíli nějaký Bůh vědět, že za necelé 4 miliardy let tu budu sedět u počítače a psát tento komentář. Dobrá, můžeme tomu věřit, nicméně zatím se svět jeví jako systém, který takto předvídatelný není. Možná takto předvídatelný není principiálně. Nevíme.
V každém případě trvám na tom, že determinismus je metafyzická záležitost. Až někdo objeví způsob, jak jej empiricky testovat, uznám svůj omyl a počkám na výsledky experimentů...
A tím se dostávám k závěru: Filipe, píšete, že směšuji determinismus v epistemologii a ontologii. Budiž. Ale vysvětlete mi, proč bych měl jako samozřejmost přijímat nějaký metafyzický předpoklad, pokud není z epistemologického hlediska použitelný? Moje víra, že svět není má představa, ale že existuje mimo mě, je rovněž metafyzická. Solipsismus nelze vyvrátit. Nicméně, při veškeré úctě k heroickému pokusu Ladislava Klímy, se víra v objektivní existenci světa jeví jako plodnější než než solipsismus, je proto z epistemologického hlediska užitečná.
Závěrem shrnu:
1) Odmítám-li striktní determinismus, neznamená to, že odmítám existenci pozorovatelné determinovanosti spousty jevů.
2) Striktní determinismus není nezbytný pro zpochybnění svobodné vůle.
3) Striktní determinismus je netestovatelný a nezdá se, že by byl užitečný z epistemologického hlediska, proč na něm tedy trvat - není to nadbytečné?
[18] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 21:32:13 x
Pro F.Tvrdého:
Na druhou stranu: Vědecká teorie, aby byla uznána platnou, předpoví výsledek a ten se poté skutečně stane. Dokud mi někdo nepředpoví, co se v příštím okamžiku stane, resp. co udělám, těžko můžu jeho teorii považovat za vědeckou. Jedná se zkrátka o čistou víru, stejnou, jako je moje víra ve svobodnou vůli. Pokud nejsem schopen sestavit a provést experiment, tvrdit, že vlastně znám výsledek a kdyby to šlo, experiment bych provedl, je prostě úplná ptákovina.
Kromě toho, ani z hlediska medicíny není existence lidského vědomí nijak biochemicky uchopitelná (i když podle mnoha pověr by prý měla být).
[19] (Kojot - WWW) Vloženo 14.06.2010, 21:36:28 x
Allegore, tohle je diskuse o determinismu! Já se tak snažil, abychom tu nerozebírali svobodnou vůli... No, dobře, existují experimenty, které dokazují, že člověk pozorující tvůj mozek dokáže s výrazným časovým odstupem říci, jak se rozhodneš předtím, než se rozhodneš, tedy - než si myslíš, že se rozhodneš. To má svou váhu. S kritikou svobodné vůle, jak ji prezentuje Filip Tvrdý v odkazovaném článku, souhlasím, pokládám ji za smysluplnou a nebudu to zde opakovat.[20] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 21:48:36 x
Samozřejmě, že mnoho věcí je možné předpovědět vcelku snadno. Když uvidím opilce, jak se motá od zdi ke zdi, i bez pozorování mozku usoudím, že v horizontu několika vteřin spadne. Nicméně speciálně tohle jsem rozebíral s lékařem a bylo mi řečeno, že pokud někdo tvrdí, jak dokáže vysvětlit veškeré lidské myšlení pomocí transmisí v mozku atd., zkrátka neříká pravdu. Nejsem lékař ani biochemik, nicméně věřím, že když na to někdo těch 6 let studovat plus má bůhvíkolik let praxe, patrně o tom asi něco ví.[21] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 21:50:54 x
Jinak pokud jde o experimenty takové a makové, já jsem četl o experimentech, co měly dokázat účinnost tzv. přímluvné modlitby na uzdravení nemocného. Taky to bylo široce publikováno. A asi nebudeš popírat, že je to blbost (ano, je to blbost, ty experimenty používaly buď úplně blbou metodiku, nebo byly výsledky v rámci statistické odchylky).[22] (strojmir ) Vloženo 14.06.2010, 21:54:21 x
Znovu Kojote, má otázka zůstala zasuta vzadu. Máš to dobře zformulované, ale zajímá mě, jestli bys dokázal nějak popsat v čem spočívá mezera mezi kauzalitou v přísně deterministickém pojetí a kauzalitou, jak ji prezentuješ ty? Nebo jinak, pokud je zde ještě jiný vliv, z čeho jej odvodit? Z toho, jak tvrdí pan Tvrdý, že jsme na to jen příliš "hloupí", nebo z toho, že zde je ještě něco, co nám nevyhnutelně vstoupí do děje, když už si myslíme, že je podrobně popsán? Nebo jinak?[23] (Kojot - WWW) Vloženo 14.06.2010, 22:02:12 x
Allegore, prostuduj si texty shromážděné zde: http://massive-error.blogspot.com... Pak se můžeme bavit na základě nějaké společné báze, kterou budeš moci případně kriticky zhodnotit. S tvrzením tvého doktora souhlasím, ale nic nedokazuje. To, že něco aktuálně nedokážeme vysvětlit neznamená, že to nelze takto vysvětlit.
Strojmire, já jsem se tomu věnoval sedmnáctém komentáři. Kauzalita neimplikuje absolutní předvídatelnost budoucnosti, determinismus ano. Co je "mezi nimi" fakt netuším. ;-)
[24] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 22:31:03 x
Nicméně, stejně tak nic nedokazuje, že když něco nedokážeme vysvětlit, přesto to tak je. Stejně bych mohl obhájit existenci zjevení andělů, která nedokážeme zatím vysvětlit, ale určitě to tak je.
Pokud jde o nějaké experimenty, raději bych viděl jejich originální prezentace, tzn. studii autorů, kde podrobně vypisují, jak co dělali, měřili, jaké otázky kladli, jak zpracovali data. Takhle to je fakt jako ten článek o přímluvné modlitbě nebo o nalezení brány do pekel.
[25] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 22:35:07 x
@strojmir: Já někde napsal, že "jste na to jen příliš hloupí"? Můžete mi říct kde? Těžko se mi diskutuje s lidmi, kteří nečtou, co píšu.
@Allegor: Snažil jsem se brát Vás vážně a ignoroval jsem šikmé fotony, ale "přímluvné modlitby na uzdravení nemocného" pro mě znamenají konec této až příliš dlouhé diskuse. "Transmise v mozku", no aspoň jsem se zasmál.
@Kojot: Já jsem to tu nechtěl psát, abych nenahrával vodu na mlýn oponentům, ale zkusme to s tím determinismem ještě jednou a jinak. Už jsem pochopil, co myslíte tou "dogmatičností", ale souhlasit s Vámi nemohu. Nebudu opakovat, že přijetí univerzální kauzality vlastně nutně implikuje determinismus. Podle mě, aby vůbec věda mohla fungovat, je třeba postulovat determinismus jako metodologické východisko; chápejte, podobně jako Quine konstatuje nutnost přijetí zákona o vyloučeném třetím. Jsem už ale dnes opravdu dost unaven a myslím, že jsem všechno relevantní k problematice už napsal.
[26] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 22:40:58 x
Filip Tvrdý:
Dvě otázky. Za a) Vy neumíte číst?
Za b) Vy jste lékař?
Pokud umíte číst, čtěte pořádně. Pokud jste, stejně jako já, čirý laik, tak si nehrajte na kapacitu.
[27] (bicarbona - WWW) Vloženo 14.06.2010, 22:46:03 x
[23] ahoj, teď jsem ještě pro jistotu prozkoumával i komentář [17], a opravdu se snažím pochopit rozdíl mezi přijetím kauzality a odmítnutí determinismu, jak ho chápeš ty. Nicméně pokud říkáš:
"Kauzalita pro mě znamená, že vše má nějakou příčinu, determinismus pro mě znamená víru, že následky příčin jsou předem dány a mohou být, alespoň hypoteticky, například Bohem, poznány."
já to zároveň chápu, takto. Kuazalizta znamená, že vše má nějakou příčinu, a to zároveň znamená, že vše je následkem nějaké příčiny. A právě ta nevyhnutelná následnost (nutná následnost ve smyslu "tato příčina=tento následek") je to co chápu jako determinismus.
Determinismus tedy chápu jako stav který nemůže být jinak (aplikovaný na celý svět).
[28] (strojmir ) Vloženo 14.06.2010, 22:53:33 x
Pane Tvrdý, to jste skutečně nenapsal, já to myslel s nadsázkou, jinými slovy, nejsme s to poznat všechny součásti děje. Neměl jsem v úmyslu vám něco vkládat do úst. Vaše komentáře jsem četl.[29] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 23:06:24 x
@strojmir: Chápu a beru zpět, reagoval jsem neadekvátně.[30] (Kojot - WWW) Vloženo 14.06.2010, 23:14:39 x
Taky už jsem unavený. Kauzalita připouští tuto možnost: A způsobí B nebo C. My nevíme, zda způsobí B nebo C, dokud se tak nestane. Pak můžeme říci, že událost B byla způsobena událostí A. Determinismus tuto možnost nepřipouští. To, že po události A nastala událost B bylo za daných okolností nutné a bylo možné to předpovědět.
Uznávám, že se mohu mýlit a že v budoucnu nezvratně zjistíme, že skutečně platí druhá varianta a to, co se jeví jako náhodné či indeterministické, je pouze důsledek naší neznalosti. Jenže my teď nevíme, jak to doopravdy je. A o to mi šlo. Nicméně beru zpět tvrzení, že determinismus není metodologicky použitelný. Možná může být přeci jen dobrým nástrojem k hledání, například k projasnění zde několikrát zmíněné kvantové mechaniky. Pokusím se přimět jednoho velmi chytrého kamaráda - fyzika, aby si to přečetl a nabídl svůj pohled.
[31] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 23:27:08 x
No, tak věda obecně je redukcí, což, jak ze slova samotného vyplývá, znamená zjedodušení skutečnosti na modely, s nimiž mohu operovat pomocí vědecké metodiky. "Nevědecký" proto vůbec neznamená "neexistující". Znamená to "nezkoumatelný vědeckou metodikou". Proto samozřejmě v určitých oblastech vědy můžeme determinismus použít, proč ne. Nicméně pořád mějme na paměti: Pokud by platil, jak bysme vůbec mohli něco usuzovat z myšlení, které je - jako všechno - iluzí? Poznání pravdy o čemkoliv by pak bylo fikcí, tudíž i deterministická teorie sama, tudíž determinismus z filozofického hlediska (s fyzikou nemám nic společného) je absurdní.[32]To Filip Tvrdy (Rebamus - Mail ) Vloženo 14.06.2010, 23:32:43 x
"Snad všichni neurální vědci tvrdí, že přesně takto simplexně materialisticky fungují naše mysli - jsou realizovány chemickými a elektrickými stavy našich neuronů."
No, a pak jde o to, zda tyto děje jsou nebo nejsou deterministické, a dokonce nakolik přesně ovlivňují naše chování (v reále: podstatná část osobnosti se zachová i při těžkém poškození mozku např. aterosklerózou). Takže se člověk chová +- stejně (podobně), při plném počtu neuronů i při jejich drastické redukci.
Je prostě nutné respektovat také (mimo mnoho jiných věcí) hierarchičnost dějů.
[33] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 23:42:11 x
@Kojot: Myslím, že jsme doma. Vaše definice kauzality se určitě liší od té mojí, nebo dokonce se mi chce říct naší. Píšete: "Kauzalita připouští tuto možnost: A způsobí B nebo C." To není správně, protože kauzalita znamená nutný vztah mezi příčinou a následkem. Správně tedy: "A působí B." Fakt, že jsme si mysleli, že A může způsobit i C, je pouze naším omylem, který je založen na nedostatečném pochopení kauzálních zákonitostí.
Pokud ho máte doma, pak se mrkněte do olomouckého "Filosofického slovníku" na Valentovo heslo "kauzalita". To je asi jádro pudla celého našeho sporu.
Zajímavé to bylo. Dobrou noc.
[34] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 23:48:15 x
Já zatím tak nějak žasnu, jak uvažuje člen katedry filozofie Univerzity Palackého. Nikomu neberu jeho materialistický pohled na svět, je to úplně stejná víra, jako víra v anděly nebo v astrální vědomí vesmíru. Nicméně udělat si z redukce vizi reality, na které trvám a trvám a budu trvat, dokud svět bude světem stát, a nadto se tvářit, že i když veškeré moje myšlení je iluze způsobená chemickými reakcemi, a já skutečně můžu něco vymyslet a něco vědět, to už je na mě trošku moc.[35] (Ondrej Havlicek - Mail ) Vloženo 15.06.2010, 00:04:01 x
Také mi to přijde jen jako zmatení pojmů "kauzální/deterministické". Viz SEP, heslo Causal determinism: Determinism = The world is governed by (or is under the sway of) determinism if and only if, given a specified way things are at a time t, the way things go thereafter is fixed as a matter of natural law.
Nějaké předvídatelnosti se to zde vůbec netýká. Proto se také používá pojem "deterministický chaos" - ohromně komplexní a (prakticky) nepředvídatelný, ale v základu řídící se zcela kauzálně deterministickými zákony.
Přijde mi, že naopak indeterminismus je jen jakýsi magický koncept, pro který není důvod. To, že nevíme/principiálně nemůžeme určit, proč se něco děje, neznamená, že to nemá nějaký (deterministický) podklad. Viz ta kvantovka. Místo podivné kodaňské interpretace jsou již různé rozumnější alternativy, např. i přes ten deterministický chaos (Tim Palmer), viz např.:
STEWART, Ian. Hraje Bůh kostky? : Nová matematika chaosu. Praha : Argo, 2009. 431 s. ISBN 978-80-257-0024-2.
Pro Allegora:
Soon CS, Brass M, Heinze H, and Haynes J. Unconscious determinants of free decisions in human brain. Nature Neuroscience 2008 11:543-545. Dostupné z WWW:
[36] (Ondrej Havlicek - Mail ) Vloženo 15.06.2010, 00:05:50 x
[37] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 00:20:33 x
Ale pozor. Já jsem nikdy netvrdil, že mnoho projevů lidského jednání není determinováno. Kupříkladu přirozeně, budu-li osočen, že lžu, rozzlobím se. Zavrhuji však představu, podle níž je vše dáno chemickou reakcí, která v mozku probíhá, a já jako osoba s tím nemůžu nic dělat. Veškeré moje myšlenky jsou iluzí a produktem chemického procesu.
a) Pokud to tak je, jak může výsledek chemického procesu vůbec znát něco, jako rozdělení pozorovatele a pozorujícího, jinými slovy, jak může existovat první osoba.
b) Jak může někdo dospět k jistotě, že tento proces neprodukuje iluzi myšlení, která je naprosto klamná, tedy neříká o skutečném světě vůbec nic; na základě čeho predikuje, že žijeme vůbec na nějaké planetě v nějakém vesmíru tvořeném nějakou hmotou, v němž se odehrávají nějaké procesy, díky nimž si tedy myslíme, že myslíme.
c) Jak je možná sestavit jakoukoliv úvahu a jejím prostřednictvím něco vymyslet, jestliže ona iluze myšlení je produktem řetězce, který se ubírá dle nějakých svých zákonitostí. Proč by tyto měly zrovna jakýmkoliv způsobem ladit s objektivní pravdou o čemkoliv.
Ovšem největší záhadou je mi tahle:
Jak může něco takového tvrdit člověk, který přednáší Wittgensteina.
[38] (Attila ) Vloženo 15.06.2010, 10:34:18 x
to Rebamus: "zda tyto děje jsou nebo nejsou deterministické (chem a elektrické stavy našich neurónov)" - sú, pretože sú súčasťou fyzikálneho sveta, ktorý je celý deterministický...
"podstatná část osobnosti se zachová i při těžkém poškození mozku" to sa NIEKEDY stáva, len vďaka tomu, že nie je dostatočne ťažké.
[39]škoda (bilah9am [openID] - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 10:47:03 x
že jsem se sem nepodíval dřív. Velmi zajímavá debata. Jestli můžu nabídnout pohled fyzika:
Nejsem si úplně jist, jestli pod slovem determinismus všichni rozumí totéž. Respektive jsem si jist, že pod tím všichni nerozumí totéž, minimálně poté, co jsem se dověděl o rozdílech mezi kauzálním, logickým a namologickým determinismem. Pokusím se tedy to slovo používat co nejméně.
Čemu věřím:
1) Pokud se dva systémy shodují plně v určitém okamžiku (pro puntičkáře by bylo třeba blíže specifikovat, co považovat za plnou shodu, ale nebudu to dělat, pokud k tomu nebudu vyprovokován), pak se shodují plně i po uplynutí určitého času (stejného pro oba systémy). Jinými slovy to znamená, že evoluce systémů není náhodná. Toto je zjevně testovatelná hypotéza, i když její testování má jasná omezení: přesnost měření a určování shody počátečních stavů, a velikost systémů - od určité velikosti systému naše praktická schopnost jej byť přibližně reprodukovat vymizí, celý vesmír je extrémním případem.
Podotýkám, že ignorování kvantových efektů zde považuji za oprávněné, zastávám názor, že kvantová náhodnost se netýká vývoje stavu systému, ale vztahu mezi stavem a pozorováním.
2) Informace o vývoji systémů jsou logicky komprimovatelné, tj. znalost stavu systému v každém okamžiku je odvoditelná z jeho znalosti v jednom okamžiku (je absolutně jedno, jestli odvozujeme v čase dopředu nebo dozadu), a znalosti určitého souboru zákonů, kterými se časový vývoj řídí. Toto není totéž co předvídatelnost v intuitivním pojetí: může nastat situace, že nelze fyzicky spočítat budoucí stav systému dříve, než se systém do toho stavu sám vyvine. Nicméně toto je také testovatelná hypotéza. Navíc, soubor přírodních zákonů nám dává možnost odhadnout chyby vyplývající z nepřesností měření a výpočtů a dává tak lepší smysl testovatelnosti hypotézy z bodu 1.
Rozšíření platnosti hypotéz z "malých" systémů na všechny systémy je jenom aplikace Occamovy břitvy; hranice "determinismu" nebyla dosud pozorována. Je tedy vcelku přirozené předpokládat, že celá historie všeho vesmíru neobsahuje náhodu a je logicky odvoditelná z počátečních (či koncových) podmínek, ač přísně vzato je toto tvrzení prázdné; pracovně bych se ho nebál užívat, pamatuje přitom na nutnost interpretovat jej ve smyslu univerzální shody vývoje shodných omezených systémů.
Jinak, je-li zájem, detailněji jsem svůj pohled na věc shrnul loni na svém blogu:
http://koroptew.blogspot.com...html
[40] (Filip Tvrdý [openID] - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 11:14:09 x
@bicarbona+Ondřej: Díky za support, zoufale jsem čekal na příjezd kavalérie. :-)
@Hynek: Je skvělé, že jste přesněji rozlišil mezi kauzálním, logickým a nomologickým determinismem - to jsem ve svém původním příspěvku opominul a zřejmě to způsobilo celou řadu nedorozumění. Musím přiznat, že mě Váš komentář hrozně potěšil, protože mám pocit, že jsem se aspoň rámcově nemýlil. Nemám teď čas, ale určitě si později pozorně přečtu Váš starší příspěvek na Koroptvi.
[41] (Madsheep ) Vloženo 15.06.2010, 12:10:20 x
@bilah9am: "zastávám názor, že kvantová náhodnost se netýká vývoje stavu systému, ale vztahu mezi stavem a pozorováním."
Je to jen názor, nebo je to nějak prokázáno? A za předpokladu, že tomu tak je, si chci ujasnit: Znamená to, že systémy se budou vyvíjet stejně jen za předpokladu, že je nebude nikdo pozorovat a nebo budou pozorovány naprosto schodným způsobem, tj. pokud bude každý z nich pozorován jinak, budou se i jinak vyvíjet?
Myslím že tím trochu odbíhám od tématu, ale velmi mě to zajímá.
Až dosud jsem to ze všech shrnutí kvantové fyziky pro blbce, která jsem četl, pochopil tak, že vývoj systému se dá odvodit jen do určitého okamžiku, a pak můžeme počítat jen s pravděpodobností, vzhledem k tomu že částice nemají přeně stanovitelnou polohu a rychlost. Teď tu najednou hned několik lidí píše, že to tak není, zírám jak blázen :D
[42]@Madsheep (bilah9am [openID] - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 13:33:24 x
Co se týká interpretací kvantovky, jasný konsensus neexistuje. Jedna z možností je Kodaňská interpretace. To je tradiční přístup. V Kodaňské interpretaci existují dva typy časového vývoje. První je unitární vývoj (význam slova unitární je zde nepodstatný, odkazuje na matematické vlastnosti evolučního operátoru), který je plynulý a deterministický a je pouze obdobou vývoje klasických (tj. nekvantových) systémů. K tomu ovšem existuje druhý typ vývoje, tzv. kolaps vlnové funkce, který nastává v okamžiku měření. Kolaps je náhlá událost, jejíž výsledek jsme schopni předpovědět pouze pravděpodobnostně. Tahle věc funguje prakticky velmi dobře, ale začne být dosti nepohodlná, když se začneme šťourat v tom, co přesně znamená "měření", kde je hranice mezi měřícím aparátem a měřeným systémem, jak jde kolaps dohromady s principy speciální relativity atd.
Druhý fundamentálně odlišný přístup předpokládá, že "měření" je prostě specifický typ interakce mezi mozkem pozorovatele a systémem, ve kterém se pozorovatel dostane do korelace se systémem. Svět se vyvíjí unitárně, a pouze naše vědomí, dostane-li se do kvantové superpozice více pozorovatelných stavů, si je schopno uvědomovat pouze jeden z nich, s pravděpodobností odpovídající amplitudě příslušného stavu ve vlnové funkci. Tato interpretace se nazývá dekoherenční, Everettova nebo trochu podle mně nešťastně, mnohosvětová.
Obě interpretace jsou v souladu s experimentálními daty. Není snad vyloučeno, že v budoucnu budeme mít experiment, kterým se mezi nimi bude dát rozlišit, nicméně to není příliš pravděpodobné. (Tuhle část neberte moc vážně, musím si ještě osvěžit paměť.)
Z mého hlediska, ačkoli není dekoherenční interpretace úplně uspokojivá, je, řekl bych, filosoficky přijatelnější, už jen proto, že z vágně definovaného pojmu měření nevytváří zásadní kategorii, která rozlišuje dva fundamentálně odlišné druhy přírodních procesů.
Pro bližší informace mohu doporučit Wikipedii,
http://en.wikipedia.org...pretation
nicméně nevím, jestli ji chci doporučit, nejsem si kvalitou textu úplně jist, a mám pocit, že může přispívat k jistým nedorozuměním, třeba když odkazuje na určité bizarnosti typu "kvantové sebevraždy". Nicméně, nechám to na Vás. Snad mě dnešní debata přiměje k tomuto tématu něco dalšího napsat.
[43]a ještě @Madsheep (bilah9am [openID] - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 13:50:08 x
rozepsal jsem se tak, že jsem nakonec ignoroval Vaše dotazy. Takže:
"Znamená to, že systémy se budou vyvíjet stejně jen za předpokladu, že je nebude nikdo pozorovat"
Pokud systémy nebudou pozorovány, budou se vyvíjet shodně (implikace pouze jedním směrem, druhý směr viz další)
"pokud bude každý z nich pozorován jinak, budou se i jinak vyvíjet?"
Pozorování nelze dělat bez interakce se sytémem, takže různý způsob pozorování nutně vede k různému vývoji. Jsou možné všelijaké idealizace, ale obecně platí, že vliv pozorování na kvantové efekty nelze odstranit; tudíž ano.
"a nebo budou pozorovány naprosto schodným způsobem,"
Při stejném způsobu pozorování jsou odpovědi dvě: 1) dle Kodaňské interpretace ne, je možné, že se každý systém začne vyvíjet jinak. 2) dle dekoherenční nemá otázka valného smyslu, protože jakmile dojde k pozorování, systém se dostane do korelace s pozorovatelem a mluvit o stavu samotného systému nemá smysl, respektive dá se o něm hovořit pouze statisticky a místo vlnové funkce používat matici hustoty, která je obdobou statistických souborů v klasické fyzice:
http://cs.wikipedia.org...3%BD_stav
(nepředpokládám, že by z článku na wikipedii byl kdokoli moudrý, ale aspoň víte, co hledat, kdyby Vás to hlouběji zajímalo)
Pokud ovšem pozorovatelé budou stejní, matice hustoty obou systémů budou stejné.
[44] (Kojot - WWW) Vloženo 15.06.2010, 14:03:15 x
Lidi, mě to dnes nějak hlava nebere, asi to budu muset nechat nějak uležet. V každém případě jsem rád, že jsem (pozdě, ale přece) objevil Hynkův blog, kdybych jej objevil dříve, jistě bych s ním problematiku determinismu předem konzultoval.
Děkuji za opravu mého pojetí kauzality, byl jsem asi ovlivněn zmíněnou kodaňskou interpretací kvantovky, tedy tím, že můžeme něco způsobit, ale není předem určeno, k čemu přesně dojde. Možná je to opravdu tak, že to sice předem nevíme, ale předem určeno to je.
Stále se zamýšlím nad Hynkovými články o determinismu. Zaujala mě myšlenka, že abychom to mohli testovat, potřebujeme k tomu i ty přírodní zákony. Pokud je však sám o sobě determinismus tautologií, pak při takovém testování vlastně testujeme jen ty zákony a ne přidaný determinismus. Nebo ne? Nevím, jsem z toho dnes nějaký blbý. Půjdu se věnovat mechanističtějším činnostem...
[45]@bilah9am (Madsheep ) Vloženo 15.06.2010, 15:14:39 x
Dík mnohokrát, vaše shrnutí je krásně přehledné, zkusím si o tom ještě něco přečíst.[46] (bilah9am [openID] - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 15:32:29 x
"Pokud je však sám o sobě determinismus tautologií, pak při takovém testování vlastně testujeme jen ty zákony a ne přidaný determinismus. Nebo ne?"
V zásadě jsem to tak myslel. Zádrhel je, že pokud se řekne determinismus, je přirozené automaticky předpokládat nějaké specifické zákony, nebo aspoň určité nutné vlastnosti těchto zákonů. S tímto dodatečným předpokladem je determinismus neprázdný. Jestliže však ale předpoklad explicitně formulujeme a od determinismu oddělíme, zůstane pouze slupka onoho logického determinismu, jehož platnost či neplatnost nemá pozorovatelné důsledky.
[47] (Kojot - WWW) Vloženo 15.06.2010, 16:33:05 x
Hynku, takže si myslíš, že mám pravdu, když se domnívám, že determinismus není nijak zvlášť užitečný? Nebo jsem to nepochopil? A jak se vypořádáváš s námitkami Filipa Tvrdého, že bez determinismu nelze vědecky myslet (ano, trochu jsem to zjednodušil)? Jaká je podle Tebe role (kauzálního) determinismu ve vědeckém myšlení? Musím říci, že jsem z toho už zmatený jak Goro před Tokiem ;-)[48] (bilah9am [openID] - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 17:43:59 x
To jsou těžké otázky, zejména protože jsou do určité míry subjektivní. Užitečnost filosofických ideí spočívá v jejich inspirativnosti, a schopnost se na věc dívat určitým pohledem může jednomu pomoct věc pochopit, zatímco pro jiného může určitý pohled představovat mentální blok.
Kauzální redukcionistický determinismus (tj. existenci konečného algoritmu - souboru zákonů - umožňujícího spočítat z okamžitého stavu systému jeho stav v jakémkoli jiném čase) nevnímám jako paradigmatické východisko, ale spíš jako testovatelnou hypotézu, takže se na něj nedívám prizmatem užitečnosti, ale spíš pravdivosti. A v současné chvíli mu věřím, bude-li však vyvrácen, taky dobře.
Nemyslím, že by vědecký pokrok nějak nutně stál na determinismu. Pokud se ukáže, že můžeme stavy v jiných časech pouze omezit, ne však určit jednoznačně, nic moc se neděje. Kodaňská kvantovka je dobrá teorie, i když v jistém smyslu neelegantní, statistická fyzika a termodynamika taky, v biologii či sociologii se na nějakou jednoznačnost už vůbec nehraje, a přesto je nezavrhujeme.
Další věc (to už trochu odbíhám) je, že relativita nás učí, že čas nemá tak zásadní roli, jak se na první pohled jeví. Tradičně formulovaná úloha "zjisti stav vesmíru v čase t1 a vypočti jeho stav v čase t2" nemá v relativistickém jazyce dobrý smysl: neexistuje jednoznačně daná časová rovina spojující nesoumístné události. "Relativisticky korektně" by úloha byla formulovaná jako "zjisti hodnoty věech veličin na jakémkoli třírozměrném řezu čtyřrozměrným prostoročasem a dopočítej jinde". Fyzika není primárně o časovém vývoji, fyzika je o korelacích mezi různými veličinami. Časový vývoj do toho spadá (je jasná korelace mezi polohou kyvadla v časech t1 a t2, např.), ale není to svatý grál. Díváš-li se na to takhle, tak "časově šovinistické" pojmy typu determinismu a kauzality ztrácejí velkou část své aury důležitosti.
Radši to utnu, protože snažit se psát stručně vede deterministicky k tomu, že výsledek vypadá jako blábol.
[49] (strojmir ) Vloženo 15.06.2010, 19:46:55 x
Vidím, že zde byl vykreslen nádherný obraz vesmíru a jsem tomu rád, neboť mě takové myšlenky nesmírně baví. Ale řekněte tedy, kde je ve vesmíru, v prostoročasu tak jak jej v 48 popsal bilah9am prostor pro evoluci? Abyste mě hned nekamenovali, pro mě je evoluce skutečnost, ale dost dlouho už si myslím, že není nějakým bojem sobeckých genů. V takovém vesmíru je to přece zcela nelogické, naopak, přestože se boj genů odehrává, jen zdánlivě je motorem evoluce. Nemohu pochopitelně předložit nějakou jasnou a testovatelnou hypotézu všeho, píši zde jen o svých omylných dojmech a představách. Prostě si myslím, že od počátku existence první buňky(zjednodušeně řečeno)a vlastně i celého vesmíru je vývoj nasměrován nevyhnutelně směrem k inteligenci, která má rovněž svůj zákonitý vývoj. Druhá věc je, že svobodná vůle jak se domnívám přesto existuje, nikoliv však ve fyzikálním světě hmotného vesmíru. Ano vím, žádný jiný není prokázaný. Není ale nemožné, že je ještě nehmotné informační pole, možná pole vědomí.Podotýkám, že ač nejde o mainstream, tyto teorie nevznikly mezi duchovními, ale od některých fyziků. Pak svobodná vůle je sice iluzorní, ale zároveň do jisté míry autonomní a neopominutelná součást vesmíru, neboť posun v poli vědomí jednotlivce nelze pochopit vždy jen sledováním hmotného vesmíru. Chtěl bych také odmítnout tvrzení pana Tvrdého(15), že informace o budoucím vývoji v počátcích vesmíru neměla v čem být obsažena. Je to jen úhel pohledu. Vztahy mezi všemi součástmi vznikajícího vesmíru lze popsat jako soubor informací obsahujících veškerý další vývoj. Chybí jen pozorovatel, který by to mohl předem spočítat (možná chybí).[50] (Kojot - WWW) Vloženo 15.06.2010, 22:06:06 x
Strojmire, zatím jsem nenarazil na žádný pro mě přijatelný důvod proč vážně uvažovat o možnosti metafyzického dualismu. Ale možná jsem příliš omezený...
Hynku, je-li ale determinismus tautologický, nezůstane pak takovým i když se k němu přilepí něco dalšího. A co je pak vlastně testováno? Determinismus nebo to něco dalšího (přičemž determinismus zůstává inertní)? Pořád netuším, jak by jej bylo možné testovat. Snad jedině tak, že bychom testovali determinovanost všemožných jevů a pak induktivně dospěli k závěru, že je patrně determinované všechno. No, to by vlastně celkem šlo. Nesporný důkaz by to nebyl, ale svou váhu by to mělo...
[51] (bilah9am [openID] - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 22:50:34 x
Možná nechápu otázku, Kojote. Máme vůbec stejnou definici determinismu? Za tautologický, či lépe prázdný, považuji logický determinismus ("výroky o budoucích kontingentních pravdách mají pravdivostní hodnotu") i blíže neurčený kauzální determinismus ("budoucnost je kauzálně determinována přítomností"): dokud není blíže řečeno, co se tou determinovaností myslí, můžeme to akceptovat, ať kolem sebe pozorujeme cokoli.
Pokud řeknu "budoucnost je determinována přítomností skrze Newtonovy zákony", tak je to testovatelné tvrzení, byť, jak píšeš, pouze induktivně testováním na podsystémech, protože nemůžeme modelovat celý vesmír naráz (to je ale obecný problém celé vědy - nic negarantuje, že jablka budou padat směrem dolů i zítra). Otázku, zda se tím testuje determinismus nebo Newtonovy zákony, nechám nevyřešenou, přijde mi, že je to vcelku jedno. Nejpřirozenější mi připadá říct, že Newtonovy zákony jsou deterministické, a proto jejich testováním testuji i determinismus.
[52]Heuréka! ;-) (Kojot - WWW) Vloženo 15.06.2010, 23:09:19 x
Aha, jasně, už chápu rozdíl mezi blíže neurčeným a blíže určeným kauzálním determinismem. Díky. Dnes mám delší vedení.
Takže teď jsme to převedli na otázku determinističnosti nebo nedeterminističnosti navrhovaných přírodních zákonů, čímž jsme se zbavili nadbytečné metafyziky a přenechali to empirické vědě. Z toho mi plyne, že Filip Tvrdý může věřit v tvrdý determinismus, ale neměl by jej předkládat jako nezbytnou podmínku pro vědecké myšlení, protože je konec konců na vědcích s čím přijdou a co se prosadí jako pravděblízké. Což je zcela v intencích Quinovy naturalizované epistemologie.
Konečně mám pocit, že to mohu pro sebe prozatím uzavřít. Díky.
Dodatek: A doufám, že si v dohledné době přečtu alespoň něco ze zde doporučované literatury. Tolik knih a tak málo času...
[53] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 23:26:07 x
Vy se tady někdy pořád bavíte zároveň o hruškách a jablkách. Má cenu se bavit v těchto intencích: Co je použitelné z hlediska (redukcionistických, jiné ani nejsou) vědeckých modelů? Z filozofického hlediska tyto modely ze své podstaty ani nemohou míc za cíl nalézt nějakou "objektivní pravdu o světě", což jsem asi mylně předpokládal, že je úplně jasné.
Pokud jde o redukcionismus jako filozofickou tezi (naprosto vše, co vesmír obsahuje, je determinováno), samozřejmě se jedná o čistou víru, která do vědy nepatří, stejně jako tam nepatří víra v anděly a zjevení svatých, a nemá cenu se bavit o nějaké její pravdivosti, pouze o jejích praktických dopadech.
Ano, souhlasím s přispěvatelem bilah9am, že například na poli newtonovské fyziky mohu vynášet takové soudy, stejně jako mnohé další soudy, které na poli einsteinovské fyziky vynášet nemohu. Bavíme se vždy o modelu, který slouží jako nástroj.
[54] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 23:28:02 x
Aha, tak jsem přišel s křížkem o pár minut po funuse - uzavření debaty, respektive jsem přišel po řešení problémů s internetovým bankovnictvím a podivným fungováním některých převodů. No, tak to se omluvuju:)[55] (Kojot - WWW) Vloženo 16.06.2010, 01:19:19 x
Allegore, ale nic kromě toho, co říká věda, přece doopravdy není skutečné!
.
.
.
.
.
.
.
.
.
:-D
[56] (Kojot - WWW) Vloženo 16.06.2010, 01:24:33 x
Jo, tak to jo. Mně se líbí, kam to dospělo. Filip Tvrdý je dle mého názoru svým vlastním způsobem extremista, ale to není vůbec na škodu, protože mi umožnil hluboce se nad různými oblastmi poznání pořádně zamyslet, za což jsem mu hluboce vděčný.[57] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 16.06.2010, 03:25:00 x
No, právě díky této neustále tvrdě ražené víře ohledně vědy, které říkám prostě vědismus, a který nemá v principu s vědou co dělat, zanechávám sledování tohoto blogu. Neberte si to prosím nikdo osobně, jen mě prostě články zde publikované už nijak zvlášť nezajímají. Pokud jde o věci principu víry, nedá se o tom zkrátka ve zde stanoveném diskurzu mluvit (a mluví se, a vypadá to podle toho), ale já soudím spolu s Wittgensteinem, že o čem se nedá mluvit, o tom se má mlčet. Z čehož vyplývá, že od této chvíle mlčím tak, jako hrob:)
Nasledanou všem a s ..... pšššt.
[58] (Machi ) Vloženo 16.06.2010, 06:40:09 x
Allegor: (který už zřejmě neodpoví, ale snad si to aspoň přečte :) )
"Zavrhuji však představu, podle níž je vše dáno chemickou reakcí, která v mozku probíhá, a já jako osoba s tím nemůžu nic dělat."
Pokud tomu tak skutečně je (jako že asi ano), pak zavrhnutí na samotném faktu nic nezmění.
"a) Pokud to tak je, jak může výsledek chemického procesu vůbec znát něco, jako rozdělení pozorovatele a pozorujícího, jinými slovy, jak může existovat první osoba. "
Odvěká otázka jaktože si člověk uvědomuje sám sebe. Ať mě někdo opraví, ale myslím, že zatím nevíme a tato otázka čeká na vědecké vysvětlení.
"b) Jak může někdo dospět k jistotě, že tento proces neprodukuje iluzi myšlení, která je naprosto klamná, tedy neříká o skutečném světě vůbec nic; na základě čeho predikuje, že žijeme vůbec na nějaké planetě v nějakém vesmíru tvořeném nějakou hmotou, v němž se odehrávají nějaké procesy, díky nimž si tedy myslíme, že myslíme."
Myslím, že se dá aplikovat princip jednoduchosti. Je snazší produkovat myšlení jednotlivce, než produkovat naráz tímto procesem myšlení jednotlivce, jiné interagující bytosti a navíc Vesmír s jeho zákony, které zatím ani pořádně neznáme. Nechci se nikoho dotknout, ale myšlení Allegora, mně nebo kohokoliv jiného, je přeci jen podstatně jednodušší než celý komplex hmoty, energie a procesů celého Vesmíru.
"c) Jak je možná sestavit jakoukoliv úvahu a jejím prostřednictvím něco vymyslet, jestliže ona iluze myšlení je produktem řetězce, který se ubírá dle nějakých svých zákonitostí. Proč by tyto měly zrovna jakýmkoliv způsobem ladit s objektivní pravdou o čemkoliv."
Na to je nejjednodušší odpověď. Ve skutečnosti je, v jistých hranicích, lidské myšlení predikovatelné a zpravidla nedojde k nějakým nezvyklým závěrům (lidské myšlení je omezené). Například zkuste náhodně vyjmenovávat nějaké věci a přitom si i všímat toho jak jste k těmto věcem došli. Dojdete k závěru, že náhodné myšlení je přinejmenším obtížné, spíše nemožné.
Na predikovatelnosti lidského myšlení si mimochodem udělali živnost různí "mágové" typu Derrena Browna.
[59]@Machi (bilah9am [openID] - Mail - WWW) Vloženo 16.06.2010, 10:21:07 x
Allegorův přístup je naprosto standardní, řekl bych až předvídatelná, reakce na materialismus, ve formě "pokud se myšlení a rozhodování řídí pevnými pravidly, pak je to jen iluze a nemůže být spolehlivé, pravé myšlení, na nějž můžeme spoléhat, se neřídí žádnými zákonitostmi". Nedává to moc smyslu, zvlášť když si člověk představí, že by zvyšoval spolehlivost například fotoaparátu přidáním náhodného generátoru, ale je to lidská přirozenost takhle uvažovat. Viz např. jen pár dní stará debata zde:
http://lesswrong.com...s_about/242k
Docela se mi zdá příhodný tenhle citát:
http://lesswrong.com...uly_2009/wdv
["Píšu knihu o magii", vysvětluji, a lidé se mě ptají, "skutečné magii?" Skutečnou magií lidé myslí zázraky, thaumaturgické činy a nadpřirozené síly. "Ne," odpovídám, "o kouzelnických tricích, ne skutečné magii." Skutečná magie, jinými slovy, označuje magii, která není skutečná, zatímco magie, která je skutečná, která můžeme skutečně dělat, není skutečnou magií.]
[60] (Machi ) Vloženo 16.06.2010, 11:02:14 x
S tou magií mi to připomnělo včerejší pořad za zrcadlem. Taky si ji tam každý vysvětloval jinak. Podobně jsem na nějakém blogu (někde to mám v bookmarku) četl názory na boha, kde si jej taky každý představoval jinak.
To je obrovská výhoda neexistujících objektů. Každý si je může představovat jinak :).
Mimochodem k tomu pořadu Za zrcadlem. Nebyla tam opět (stejně jako v Detektoru) v podstatě žádná protistrana (stačil byl někdo výřečnější ze Sisyfa).
[61] (Kojot - WWW) Vloženo 16.06.2010, 14:10:48 x
Allegore, ty seš fakt vůl. Exemplárně odejít nota bene ve chvíli, kdy jsem já dospěl k názoru, že vypjatý scientismus a ostrý ateismus jsem už jako témata poněkud vyčerpal a chci se na věci dívat zase trochu jinak. Nicméně sbohem a šáteček. Kdo neustojí fakt, že diskutující ignorují, ať už z jakéhokoli důvodu, jeho připomínky (což je podle mě skutečný důvod tvého demonstrativního důvodu), by se nad sebou měl vážně zamyslet...[62] (strojmir ) Vloženo 16.06.2010, 20:56:46 x
Kojote, ocitám se trochu mimo diskuzi, ale přesto. Ten dualismus je jen záležitostí pozorovatele, ve skutečnosti samozřejmě není. V té souvislosti si dovolím tě požádat, jestli by ses svého známého fyzika mohl pozeptat na problematiku torzních polí. Na netu jsem totiž našel vesměs laické plky. Zajímá mě jakou má teorie torzních polí skutečnou pozici v současné fyzice. A ještě by mě zajímalo, co se soudí o experimentech Vladimira Poponina, při nichž ozařoval laserem ve vakuu DNA a měřil strukturu elektromagnetického pole okolo. I po odstranění vzorku měla tato struktura změněná ozařováním zůstat k překvapení experimentátorů zachována po velmi dlouhou dobu.[63] (Kojot - WWW) Vloženo 16.06.2010, 21:28:07 x
Možná Ti tady odpoví Hynek. Já o těchto věcech vím houby a ten kamarád fyzik je teď dost zaneprázdněný.[64]asi neodpovím (bilah9am [openID] - WWW) Vloženo 16.06.2010, 22:53:30 x
O torsních polích nic nevím, a celkem spolehlivě můžu říct, že se o ně ve fyzikální komunitě nikdo seriózně nezajímá. Jestli ta teorie tvrdí to, co se o tom dá dohledat během pár minut na netu, tak ani není divu.
Poponin je zjevně podobná záležitost. Nenašel jsem jeho původní článek s popisem experimentu, zato jsem našel spoustu keců o přelomovém objevu, většinou psaných zastánci různých alternativních směrů. Což znamená, že věrohodnost se blíží bodu mrazu.
http://answers.yahoo.com...1AAjyVUK
vypadá jako reálné zhodnocení situace (zkratka BS znamená bullshit).
[65] (Machi ) Vloženo 16.06.2010, 23:10:53 x
Nevím co je myšleno pod pojmem torzní pole, jediné co si jakžtakž pamatuju z astrofyziky, že dostaneme prostoročas s torzí, když máme v obecné teorii relativity afinní konexi nesymetrickou (afinní konexe je matematický konstrukt umožňující počítat s vektory v křivých prostoročasech). Počítám s tím, že tyto výpočty někdo asi dělal, ale asi nevedly k užitečnému výsledku (rozuměno nepopisují dobře náš Vesmír).[66] (bilah9am [openID] - WWW) Vloženo 16.06.2010, 23:29:29 x
Jó, kdyby to znamenalo jenom nenulový tensor torse. Mám spíš dojem, že předmětem dotazu bylo tohle:
http://en.wikipedia.org...ion_field
[67] (strojmir ) Vloženo 17.06.2010, 21:29:42 x
To bilah9am To já bohužel vím též,jak je to s těmito zdroji informací. Teď jsem právě našel nějakou kritiku této teorie torzních polí G.I.Šipova přímo z Ruska, prý je postavená na chybných výpočtech. Nechám to spát...
Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?
PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!
Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.
AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!
*