AMOR VACUI - zápisky z cesty

Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa

"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito

TOPlist
Kojotek

Problém s východní spiritualitou

Následující myšlenky mne napadaly, když jsem četl poslední kapitolu skvělé knihy Sama Harrise The End of Faith (viz recenze). V této kapitole se zabývá problémem mysli a – narozdíl od náboženské víry – východní, zvláště pak buddhistickou, spiritualitu protežuje. Na tom, co píše, je kus pravdy, ale dovolte mi nyní podívat se na tuto záležitost ze skeptického hlediska.
Ten "kus pravdy", o němž píši, se týká skutečnosti, že zmíněná spiritualita je, alespoň v principu, založena na osobní empirii a nikoli na slepé víře, což je rozhodně velké plus, a opravdu může vést k nějaké formě poznání lidského vědomí. Potíž je v tom, že se to až příliš často nebezpečně zvrhne. Nejprve však k těm pozitivům:

(Metodologická poznámka: Nebudu se zde zabývat buddhismem (a podobnými směry) jako náboženstvím, ale výhradně jako metodou. Buddhismus coby náboženství vykazuje mnoho typických negativních rysů stejně jako jiná náboženství a zasloužil by si samostatný článek.)

Velice si vážím Siddhárthy Gautamy Buddhy. Byl to dle mého názoru velmi pokrokový myslitel, který už jen tím, že odsunul bohy na druhou kolej, udělal v lidských duchovních dějinách (a to už v 6. století př. n. l.!) neopominutelný kus práce. Podržel sice některé starší náboženské koncepty, například víru v reinkarnaci, karmu či bohy (z nichž však učinil neosvícené smrtelné bytosti, které netřeba brát vážně), na druhou stranu však zrušil koncept Átmanu, coby jakéhosi invariantu Já, a vytvořil teorii o ne-já (anattá /tj. anátman). Lépe, než jak je tato teorie vystižena na Wikipedii, bych to nezformuloval, takže budu citovat: "podle této doktríny neexistuje žádná vnitřní duše, která by byla věčná, neměnná a blažená. Také není nic, co bychom mohli označit za vykonavatele autority nad přirozeností jevů. Není žádný hybatel oddělený od dění, nikdo, kdo řídí, ovládá skutečnost, protože vše je produktem neustálého vznikání a zanikání podmíněných jevů. Jsme složeni z neustále se měnících a neosobních mentálních a tělesných procesů, které se dají rozdělit do pěti skupin neboli khand, v sans. skhand. Tyto složky se vzájemně ovlivňují, závisí jedna na druhé a vytváří to, co obvykle považujeme za svoje "já". Není žádný dohlížitel, hybatel, nositel zkušenosti a žádná esence, kterou bychom mohli najít." Takže, mimo jiné, žádné "karteziánské divadlo" (jak tomu říká Dennett). To je fakt úžasný objev, uvážíme-li, že jej Buddha dosáhl introspektivně a bez zázemí toho, co máme k dispozici my, tedy bez celé naší filosofické tradice a především bez neurověd, nejmodernější filosofie mysli, teorií umělé inteligence atd. To, že koncepci "pěti khand" lze pokládat za z dnešního hlediska překonanou lepšími teoriemi, je v této souvislosti zanedbatelný detail.
Stejně jako Buddha, i jeho následovníci, jakož i souputníci na straně hinduistické jógy (především tzv. advaity), vykonali v oblasti introspektivního výzkumu mysli hodně – zvláště cenné jsou některé meditační techniky, jež vyvinuli. Nebudu to tady rozebírat do detailů, konec konců nejsem zase takový znalec, nicméně mnohé z toho, s čím jsem se v této oblasti setkal, bylo velmi praktické a uplatnitelné...
V čem je tedy ten problém?
Jedním z memů, které se ve východní spiritualitě vyskytují, je víra, že dostatečně pokročilý adept získá nějaké zvláštní, nadpřirozené, schopnosti. A že je třeba tyto schopnosti nepoužívat, nechat je být, nevšímat si jich, jinak se stanou brzdou na cestě k probuzení ("bódhi"; často a nepřesně označováno též jako "osvícení"). Jsem krajně skeptický, ohledně oněch nadpřirozených schopností, ale velký kus pravdy v tomto varování vidím – nemyslím si, že by se člověk stal díky meditacím schopným reálných kouzel v reálném světě, ale dovedu si velice dobře představit, že se stane obětí všemožných bludů, včetně megalomanických a bludů omnipotence. Podíváme-li se na různé adepty a guruy, často spojené s New Age či s magickou scénou, shledáme, že tento jev rozhodně není u "meditátorů" neobvyklý. Spíše naopak (nemohu v této souvislosti nepoukázat na ukázkové megalomanství našeho Františka Bardona...). Skutečnost, že autoři, které je třeba brát v oblasti východní spirituality vážně, před tímto varují, nasvědčuje, že jde zřejmě opravdu o obvyklý jev. A to vidím jako vskutku vážný problém a současně také jako případnou výzvu výzkumníkům mysli: Co se děje v mozku člověka, který medituje, už zhruba víme, ale co se děje v mozku člověka, jenž pravidelně medituje (a jinak duchovně cvičí) celé roky? Nějakou dobu se neděje nic zvláštního. A pak se rozbují fantazie. Je možné, že dlouhodobé uvádění mozku do stavu nemyšlení či neulpívání na myšlenkách a konceptech vytváří nějakou formu deprivace, jíž se potom mozek snaží vykompenzovat fantastickými vizemi a bludnými sebepojetími? Pokládám to za možné.
Můžeme tuto etapu překonat a dosáhnout nějakého završení, tedy například zmíněného duchovního "probuzení"? Důvěřuji v tomto některým z těch, kdo tvrdí, že toho dosáhli, takže ano – jsem si téměř jist, že taková možnost tady je. Naskýtá se však otázka: A stojí to za to?
Uvědomme si, že východní nauky jsou propojené s vírou v reinkarnaci. To, co nestihnete v tomto životě, budete mít možnost dokončit v životě příštím. Nebo v několika dalších životech... Čas není důležitý a zkušenost (karma) se neztrácí. Díváte-li se na život takto, pak můžete strávit celý život v meditacích, někam dospět, pak umřete, znovu se narodíte a navážete na předchozí práci. Jenže co když to tak není? Co když není žádné "příště"? Co když je každá hodina vašeho života nenahraditelná, protože smrtí pro vás vše končí? A podle všeho tomu tak opravdu je – teorii reinkarnace podporují nanejvýš různé anekdotické historky a fantazie lidí, kteří prodělali nějakou regresní techniku (mimochodem: Není podezřelé, že lidé, kteří se "vracejí" do "minulých životů" obvykle referují o tom, že byli šlechtici, učenci, čarodějnicemi, či třeba naopak vrahy a mučiteli, ale obvykle ne o tom, že byli bezvýznamnými rolníky, jimž se nic zvláštního nestalo?). Osobně nevěřím v žádnou formu posmrtného života, tedy ani v reinkarnaci, a mám vážné pochybnosti o smysluplnosti života stráveného hroužením se do prázdnoty. Ale proti gustu žádný dišputát – rozhodně a bez pochyby uděláte pro blaho světa více, když strávíte život meditací v odlehlém klášteře, než když jej prožijete jako nábožensky zanícený muslim...
Myslím, že techniky objevené Buddhou, některými jeho následovníky a některými jogíny rozhodně stojí za pozornost nejen laické, ale i odborné veřejnosti. Lze je využívat i v běžném životě – nemusíte mít na mysli hned nirvánu, abyste mohli meditovat. Je příjemné a osvěžující vyprázdnit mysl a jen tak vnímat, a troufám si říci, že v přiměřeném dávkování je to i zdraví prospěšné. Je však otázkou, zda riskovat nástrahy "duchovního života", jehož důsledkem bude v lepším případě to, že budete trvale nad věcí, v horším případě to, že se z toho tak či onak zblázníte. Mnohé tradice zdůrazňují, že je třeba být veden kompetentním Mistrem, ale těch se, zdá se, zoufale nedostává (zato megalomanických, šílených, sexu lačných či hrabivých guruů naleznete všude plno...). Navíc není jasné, jak má (nevědomý, hledající...) člověk poznat, že guru, jenž se mu nabízí, je opravdu kompetentní...
Možná je lepší prožít život, v němž trvale nad věcí nebudete, občas uděláte věci, jichž pak budete litovat, ale celkově vzato budete vedeni úmyslem prožít ten život dobře, zajímavě a tak, aby z něj něco měli i ostatní...

linkuj.cz vybrali.sme.sk



sobota, 27. března 2010 | rubrika: Filosofie a religionistika |


Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.


Teď si chci přečíst:

Co četli ostatní?


[1] (vera - Mail ) Vloženo 28.03.2010, 12:23:28 x
avatar Skeptik možná až nad míru:-), je totiž jedna část meditace (teorie, trénink) a druhá její užití v praxi. Tím že umyju auto a vyladím motor, tak jeho podstatu nezměním, že ne. Prostě mohu jet klidněji, protože jsem udělala vše pro to, aby stroj byl v pořádku. Mohu jej lépe ovládat. Poznat jeho možnosti. Nejde o to být nad věcí. Naopak. Jde o to získat klid, abych z jízdy měla silnější prožitek než ten, kdo při ní myslí na včerejší nebo zítřejší poradu u šéfa. Nadpřirozené schopnosti,ty se asi probouzejí u každého, kdo poctivě trénuje cokoliv. A bolestivé následky? U sportovců bývají častější.

[2] (Kojot - WWW) Vloženo 28.03.2010, 13:06:03 x
avatar Vero, to je dobrý příklad, s tím sportem. Rekreační "sport", tedy meditaci atd. zjevně nekritizuji, spíše naopak. Pochybnosti mám o tom "vrcholovém sportu".

[3] (Kojot - WWW) Vloženo 28.03.2010, 15:42:36 x
avatar Před lety jsem četl úvod do théravádové buddhistické praxe nazvaný "Stezka klidu a jasu" a tehdy mi přišel opravdu dobrý. Teď nemám čas jej číst znovu, ale myslím, že odkazem na něj nic nepokazím:
http://dhamma.wz.cz/klid-jas.htm

[4] ( ) Vloženo 29.03.2010, 19:40:59 x
avatar Já jen maličkost:-)
Buddha nebyl myslitel!
Bardon nebyl buddhista!/byl magik)

[5] (Kojot - WWW) Vloženo 29.03.2010, 20:00:49 x
avatar A to je mi zase nějaký anonymní plk! Buddha přišel na nějakou koncepci a tu komunikoval. Nemusel na ni přijít myšlením, ale pokud ji vyjadřoval jazykem, myslet u toho musel - to pokládám za nevyhnutelné.
Bardon... ovšemže nebyl buddhista, ale používal metody, o nichž v článku pojednávám. Nebudu se teď pouštět do definice mágů, magiků a magie, protože tyto věci chápe každý trochu jinak. Někdo třeba říká, že dělá magii, ale ve skutečnosti je spíše mystik (a naopak). V této souvislosti je podstatné, jak to s Bardonem dopadlo a v jeho svatost už dnes věří snad jen ti nejskalnější z jeho stoupenců...

[6] (Kojot - WWW) Vloženo 29.03.2010, 20:09:45 x
avatar Nehledě na to, Saule, už jsem si Tě našel ;-), že bychom neměli být tolik fixováni na slova ve smyslu škatulek. Jsou to jen slova. Zamysli se raději na podstatou toho, o čem píšu - tedy klady a zápory meditačně-introvertního zkoumání vědomí.

[7] (Saul ) Vloženo 30.03.2010, 11:08:16 x
avatar dám ti typ Kojote.
Sice nerad,protože to zřejmě překroutíš,ale to už je tvůj problém.
Zkus si přečíst Kečaru-životopis Květoslava Minaříka,českýho budhisty.
Tam v upřimnosti sobě vlastní popisuje,jak praktikoval buddhismus ve svém osobním životě.
Ale pozor,je to teda silný kafe.
I já jsem se zakuckal:-)))
Nicméně jsou tam informace,které se přímo týkají toho o čem tu píšeš.
Ale ty informace se dají přeložit všelijak,pro někoho je K.M. buddhou,pro jiný bláznem....

[8] (Kojot - WWW) Vloženo 30.03.2010, 13:10:44 x
avatar Saule, díky za tip, otázkou je, jestli se k tomu někdy dostanu. Osobně si myslím, že pokud jde o lidi, co "vrcholově" praktikují tyto věci je prostě určité procento těch,co nesklouznou do šílenství a nějak o tom referují, mnohem větší procento těch, co z toho magoří a pak o tom píší knihy a konečně neznámé procento těch, kdo v tichosti svoji cestu dokončí a není o nich slyšet. Takže měřeno tím, co je vidět, převládají pošuci, ale takové tvrzení si nechám od cesty, protože těch, co mlčí, může být ve skutečnosti většina. Doufám, že tomu tak doopravdy je.

[9] (strojmir ) Vloženo 30.03.2010, 17:09:09 x
avatar Kojote, měl bych otázku, co Eduard Tomáš? Četl jsi jeho Paměti mystika? Nebo viděl v TV? Jestli je na východní mystice nějaká pravda, myslím, že ten pán ji poznal. Jinak článek napsaný citlivě, jen drobná výhrada k těm regresům do minulých životů, není tak úplně pravda, že všechny jejich popisy se týkají nějakých výjimečných životů. Pokud jsou pravdivé,což ještě podle mého neznamená nutně platnost obvyklého konceptu reinkarnace, pak myslím nejméně podezřelý zdroj těchto regresí je hlubinná psychoterapie s psychedeliky nebo vyvolaná holotropním dýcháním. A tam je zdokumentována celá řada těchto regresů, jsou to často běžné příběhy. Co je zajímavější, že pokud už dojde při této praktice k takovému regresu, velice často to má na dotyčného reálný pozitivní dopad v jeho životě. Druhá věc je ,že na jakýkoliv serióznější výzkum v této oblasti je nabalená kupa šarlatánů, kteří se samozřejmě chtějí kvůli svému profitu zviditelnit.

[10] (Kojot - WWW) Vloženo 30.03.2010, 18:18:27 x
avatar Strojmire, o Tomášových toho nevím dost na to, abych se k nim mohl vyjádřit. Četl jsem jen román Milarepa (velmi čtivý); slyšel jsem i nějaké pomluvy, ale na neověřené drby já nedám. Teď se ale Tomášem zabývat nehodlám, moje cesta jde jinudy a nestíhám číst ani to, co bych teď četl rád. Ale neboj, na toho Grofa myslím! ;-)
K těm regresím: Vycházím z toho, co je běžně medializováno jako zkušenosti, ale uznávám, že se v tomto můžu mýlit, nezkoumal jsem to nijak pečlivě. Takže uznávám, že je to slabé tvrzení.
Že to někomu může změnit život? No, to dozajista může, ale nic to nedokazuje.

[11] (vera - Mail ) Vloženo 30.03.2010, 19:42:03 x
avatar Meditace na svém začátku dovede člověka rozpálit, zažívá zvláštní stavy, o kterých má potřebu mluvit – vysvětlit, stáhnout ostatní na stejnou cestu.. Ale to je přechodné období. Někdo ten start přepískne a shoří. Někdo vystřízliví. Někdo pokračuje a získá onen klid, se kterým lze mlčet:-). Regrese může být užitečná, nevím, nešla bych do toho, mám radši vlastní námahu. Používá ji vůbec buddhismus nebo nějaká jiná východní víra, nebo je to naše "západní" úprava?

[12] (Kojot - WWW) Vloženo 30.03.2010, 20:09:01 x
avatar No, myslím, že v tom pojetí, jak to tady frčí, je "regresní terapie" západní vymoženost. Ale možná mají nějaké takové techniky i na východě, fakt nevím.

[13] (strojmir ) Vloženo 30.03.2010, 21:05:27 x
avatar Vero,není to žádná úprava. Vůbec to nevychází z východní filozofie. Co se týče holotropního dýchání ,bylo vyvinuto z šamanských technik a psychedelika jsou spjata též se šamanismem,třeba ayahuasca,lysohlávky,peyotl a řada dalších. Ale LSD 25 které se k tomuto využívalo nejvíce objevil chemik Hofmann v roce 1938.Co je podstatné, že LSD i holotropní dýchání přineslo téměř totožné výsledky. Regresních technik je více, výhoda těchto je ta, že jde o samovolný proces uvolnění duševního materiálu(který má být uvolněn) ,kdy je omezen vliv terapeuta. Jen pro upřesnění, u těchto sezení nejde o klasickou regresi a i když se při nich objevují často prvky regrese, může mít prožitek i jiné rysy. Určité spojení s východní filozofií tam přesto je, ale nemůžu tady shrnout tak široké téma. Jestli tě to zajímá přečti třeba Psychologii budoucnosti od Grofa. Jinak ale u mě zájem o tyto záležitosti nevyvolal Grof,ale Timothy Leary, který kdysi s Richardem Alpertem vedl výzkum využití LSD na Harvardu. Zajímavý byl například jeho experiment s dobrovolníky z řad těžkých kriminálníků. Uspořádal s nimi několik kolektivních sezení,kterých se sám zúčastnil. Výsledek byl později velice zajímavý, 95 % z nich neopakovalo recidivu.

[14] (strojmir ) Vloženo 30.03.2010, 21:10:38 x
avatar Kupodivu o Learym je docela slušná i stať na wikipedii, zmiňuje se i o tom, co jsem napsal.

[15] (Saul ) Vloženo 31.03.2010, 06:20:43 x
avatar 9:
Strojmíre,já si manželů Tomášových vážím
za jejich práci,kterou u nás udělali na tom poli spirituality,ale....
Je pravda,že jejich žáci,nebo řekněme lidé,kteří praktikovali pod jejich přímým vedením svého času plnili psychiatrické léčebny,což nahrává Kojotovým pochybnostem a výzvě k opatrnosti.
Ještě bych dodal,že tím nechci naznačit,že by E.Tomáš nedosáhnul vysokého poznání.To myslím,že dosáhnul.Jenže pokud někdo chce takové poznání zprostředkovat druhým skrze praktickou zkušenost,musí pečlivě volit metodu,která je obecně bezpečná.Otevírání čaker apod. rozhodně za bezpečnou metodu nepovažuji.

[16] (vera - Mail ) Vloženo 31.03.2010, 09:16:50 x
avatar Ano, naše západní úprava - všechno získat rychle, na všechno najít firmu, někoho kdo nám zvenku otevře čakry, dodá osvícení, přenese do minulosti. Aniž bychom nejdříve udělali to, co je podstatou východní víry - pracovali postupně sami na sobě, pomalu a těžce. Takže si myslím, že ony bludy a psychické problémy lidí, kteří si některé praktiky vyzkoušejí, nemusí souviset až tak přímo s východní vírou. Jsou spíše produktem naší západní povrchnosti a touze po komerčním úspěchu..

[17] (vera - Mail ) Vloženo 31.03.2010, 10:12:36 x
avatar [13]A proč potom tak obšírně o regresi pod textem o spiritualitě východních náboženství? To chce spíš něco o smyslu reinkarnace, nebo definici dobrého guru, k tomu bys něco neměl?

[18] (Saul ) Vloženo 31.03.2010, 10:31:10 x
avatar re16:
Přesné Vero!!

[19] (Saul ) Vloženo 31.03.2010, 10:57:21 x
avatar regrese je taky typicky západní produkt.
Když na východě někdo měl reinkarnační vzpomínky,tak je prostě jen měl.Měl je i Buddha,ale nijak to nezdůrazňoval a reinkarnace v buddhismu stojí na pokraji celé nauky.Bodejť by ne,když je to nauka,která individuální duši popírá a reinkarnaci vidí jen jako pokračování mentálních formací,kterých je žádoucí se postupně zbavovat.
Jenže když podstoupí někdo regresi u nás,tak má najednou zase hned ve všem jasno...čím byl,on sám,jeho já...absolutně se s těmi zážitky ztotožní,což je v rozporu s východními naukami.
A to nezmiňuju,že většina regresních zážitků bude pravděpodobně jen "genetická paměť",vzpomínky na životy svých předků.
Tady by mohli páni vědci zapracovat a vnést do toho nějaký řád,zatím jsou to výzkumy dost chaotické,včetně toho Grofa.Ale jinak proti němu nic nemám,udělal na tom poli velký kus práce a díky němu máme aspoň nějaké informace

[20] (Saul ) Vloženo 31.03.2010, 13:03:41 x
avatar ještě stojí za připomenutí,že Grofovy metody jsou v zásadním rozporu s metodami východními.
Ať už jde o použití LSD,nebo hyperventilaci(holotropní dýchání).
U obojího jde o násilný postup.
Všimněte si,jak s dechem pracuje třeba joga.Tam se dýchání naopak zpomaluje,prohlubuje a pozornost je upřena jen k dechu,ne do nějakých hlubin podvědomí.
Přesto nepopírám,že i Grofovy metody pod dohledem zkušeného terapeuta mohou být úspěšné a mohou někomu pomoci.
Ale vidím je spíš jako pilulku proti bolesti s krátkodobým účinkem,než nějakou komplexní léčbu,nebo cestu k hlubokému sebepoznání.

[21] (Kojot - WWW) Vloženo 31.03.2010, 20:20:39 x
avatar Díky za komentáře, co se "grofovských" metod týče, soudím, že pro ně platí spíše to, co platí pro experimentování s psychedeliky, neboli - je možné se z toho zcvoknout, ale asi trochu jinak, než z meditační praxe - asi spíše než blud omnipotence to vyvolává bludy týkající se nějakého "poznání" vztahujícího se k objektivní realitě.

[22] (strojmir ) Vloženo 31.03.2010, 21:29:13 x
avatar Pro Veru a Saula. Nechci vám brát iluze, ale píšete o věcech o kterých nic nevíte. Platí, chcete li hodnotit, potom nejprve nastudujte třeba alespoň toho Grofa důkladně, možná pochopíte, proč někteří žáci Tomáše skončili v blázinci, já to vím. Nezlobte se, ale mám pocit, že toho moc nevíte ani o těch meditačních technikách, jinak byste věděli, že když to někdo myslí vážně a jinak to vlastně moc smysl nemá, snadno může dopadnout podobně, ne protože se zbláznil(Kojote vím že nesouhlasíš),ale protože si prostě tahle společnost se stavy změněného vědomí neví rady, ani většina psychologů. Kdybyste věděli více o meditacích, třeba vipassaně, nemohlo by vám uniknout, že u pokročilejších adeptů k takovým projevům dochází. A dokonce k takovým věcem, jaké jinak můžete zažít někdy účinkem lsd nebo holotropního dýchání u dosti velkého množství lidí dochází spontánně. Proto existují sdružení jako Spiritual Emergence Network nebo Diabasis. Pro začátek tady jsou základní informace http://www.diabasis.cz...ize/o-psk/
Zejména se podívejte na nejčastější spouštěče. A ještě něco Vero kdybys přečetla můj první komentář pořádně,věděla bys proč o těchto věcech píši pod tímto článkem.

[23] (ratka - WWW) Vloženo 31.03.2010, 21:33:38 x
avatar omlouvam se ze neprispeju moc do debaty jelikoz zas tak velky znalec nejsem. Ale moje zkusenosti se hodne blizi tem KOjotovym.
Obrovskou roli hraje vizualizace. Pokud dokazeme rozlisovat nasi vizualizaci a s ni spojenymi jevy (jakoby to bylo skutecne) tak jsme na bezpecne strane. Problem mame az to rozlisovat prestaneme a myslime si ze je to objektivni realita. To uz jsme podlehli bludu.

[24] (ratka - WWW) Vloženo 31.03.2010, 21:39:05 x
avatar Strojmire, ale proc by si mel tohle clovek delat. Dobrovolne se dostavat do stavu po kterych ho zavrou do blazince?
Spise by mela byt snaha udrzet si psychiku zdravou a stabilni, ne se dostavat pod vliv vlastnich ci cizich omamnych latek. Proc? Co z toho ma?

[25] (strojmir ) Vloženo 31.03.2010, 21:49:57 x
avatar Ratko, někdy to přijde samo od sebe(viz.můj předchozí odkaz,je tam vše a mnohem podrobněji), bez jasného přičinění, někdy je to výsledkem touhy po poznání a práce, třeba pomocí meditace. Jinak samozřejmě platí každý svého štěstí strůjcem. Kdo se bojí blázince, ať tedy nemedituje a nezkouší ani jiné praktiky. Jinak ta hranice mezi tím, co jsi si pro sebe nazvala bezpečnou stranou a tou druhou je podle mého kulturně podmíněná iluze.

[26] (Kojot - WWW) Vloženo 31.03.2010, 22:24:58 x
avatar Hm. Takových "psychospirituálních" krizí už jsem pár měl a dovedly mě nakonec až k současnému ateismu...

Vážně.

Ale celý ten koncept se mi pochopitelně jeví jako vznešený způsob, jak říci, že někomu hrabe...

A je tam logická chyba: "Pro rozpoznání, zda jde opravdu o tento typ krize, je důležité, že je zachována schopnost prožívat výše jmenované jako vnitřní psychologický proces." - jenže to, co je dále popisováno, je lidmi obvykle chápáno jako vnější proces. Nebo lidé, co prožijí "setkání s mimozemšťany" ve skutečnosti věří, že je to "vnitřní psychologický proces"?

Myslím, že je to pseudověda, ale uznávám, že pokud člověku bude řečeno, že trpí "psychospirituální krizí" místo toho, že mu "přeskočilo" může mít nějaký terapeutický potenciál.

[27] (strojmir ) Vloženo 31.03.2010, 23:12:56 x
avatar Předně Kojote nemám celkem nic proti tvému ateismu. Jinak ta logická chyba není. Můžeš chápat docela dobře a většinou tomu tak je, že jde o vnitřní proces, ale nic to nemění na jeho intenzitě a na tom, že pokud to bude silné, můžeš třeba jako Miloslav Král skončit krátkodobě v pakárně. Nechci ti tvůj názor vyvracet, jsem si vědom,že bych to ani nedokázal. Ta stať je ovšem pouze seznamující materiál, už jsem zde dával odkaz na důkladně napsaný vědecký text z knihy krizová intervence, která je součástí oficiální výuky psychologie.http://intuice.mysteria.cz...ra.pdf A zde je třeba diplomová práce na toto téma http://www.stinstromu.net...009.pdf Nejde opravdu jen o to, utěšit někoho tím, že není blázen. Zdaleka ne každá forma byť velmi podobných stavů nesplňuje kritéria stanovená pro tuto diagnózu. Jo a ještě něco ,ty odkazy jsem jen "vygooglil" ,neznamená to, že bych na ty stránky jinak chodil,našel jsem je nyní a nahodile, píši to proto, že kdyby se zdroj zdál nedůvěryhodný, není nic jednoduššího, než si opatřit knihu.

[28] (strojmir ) Vloženo 31.03.2010, 23:19:04 x
avatar Ještě doplním, pokud to bude "jen" psychospirituální krize, pak při vhodném vedení a často i bez něj a hlavně bez jakýchkoliv psychofarmak tím lze projít za celkem krátkou dobu, aniž by vás pak někdo měl sebemenší důvod považovat za blázna, ostatně v tomto případě stoprocentně platí, že jde jen o zbytečné stigma. To rozhodně neplatí u řady poruch, které mohou být doprovázeny podobnými stavy, třeba schizofrenie.

[29] (Saul ) Vloženo 01.04.2010, 07:05:15 x
avatar 25:
já myslím Strojmíre,že "bez jasného přičinění" se u člověka může objevit "nanejvýš" ta psychospirituální krize.To ano.Ale ta sama o sobě,jak správně píšeš ve 28 těžko někoho přivede do blázince,ale dost lidí pod jejím tlakem magoří tak nějak společensky přijatelně,začnou vyhledávat kartářky,astrology,jsou ochotni uvěřit čemukoliv,co dá jejich nepříjemným a nepochopitelným stavům nějaký logický smysl.
Vrata blázince se začnou otevírat,když začne nepřipravený a nedostatečně čistý člověk otevírat vrata poznání pomocí nevhodných metod.Nebo spíš rozkopávat svou osobní potřebou rychlé spásy,touhy po duchovních zážitcích apod.A on právě ten E.Tomáš sliboval,že dosažení božství je možné během pár minut,a podobné nesmysly.K tomu práce s čakrami,kundalini...no a spousta lidí mělo zaděláno na velkej problém.
Jenže se nedá tvrdit,že by to bylo bez jejich jasného přičinění.

[30] (ratka ) Vloženo 01.04.2010, 08:15:04 x
avatar nejhorsi je chamtivost a nenasytnost. kdyz clovek nevi kdy ma dost a chce porad vic. TAk mu z toho nakonec jebne.
Co chtel to ma.

[31] (Kojot - WWW) Vloženo 01.04.2010, 10:04:25 x
avatar Já k té "psychospirituální krizi" napíšu zvláštní článek, už ho mám zhruba v hlavě, takže k večeru by měl být.

[32] (strojmir ) Vloženo 01.04.2010, 18:36:04 x
avatar Psychospirituální krize přivedla do blázince hodně lidí, třeba toho Krále, ale většinou jen na krátkou dobu.

[33] (Kojot - WWW) Vloženo 01.04.2010, 19:06:59 x
avatar Strojmire, už se pouštím do psaní toho článku ;-)

Obecně k Tomášovým - rozporuplnost v jejich hodnocení (osobně nemám žádné zprávy z první ruky, takže nekomentuji) poukazují na to, že jsem to s problematičností tohoto druhu spirituality v článku trefil asi fakt dobře...

[34] (strojmir ) Vloženo 01.04.2010, 19:19:12 x
avatar Já se k Tomášovi nemohu v tomto smyslu nějak vyjadřovat, neznám žádného žáka. Mě spíš zaujaly jeho paměti, věru pozoruhodný životopis. Obecně mě často baví více osobní příběhy než metody. Ale taky bych se na to mohl dívat z jiného pohledu, kolik lidí kolem, kteří jsou takzvaně normální, protože třeba nikdy neběhali nazí po lese nebo nevykládali lidem na potkání, že spatřili boží světlo, jsou ve skutečnosti blázni. Alespoň z mého pohledu. Král to vystihl, když napsal svůj dojem z krátkého pobytu v léčebně, že mu připadali pacienti normálnější než personál... Jak tu upozornila Ratka, kolik lidí trpí třeba chamtivostí a touhou po moci a nikomu to nepřijde ani moc divné, přitom je za tím tolik násilí, krutosti a ničení až běda.

[35] (Kojot - WWW) Vloženo 01.04.2010, 19:30:25 x
avatar Beru zpět. Nemám dnes už vůbec náladu se tím zabývat. Taky nemusím kritizovat úplně všechno, co mi přijde pod ruku a hlavu mám plnou analytické filosofie. Budu přemýšlet o zajímavějších věcech než je nějaká nová diagnostická škatulka pro hysterii...

[36] (vera - Mail ) Vloženo 01.04.2010, 20:58:41 x
avatar [22]Strojmire, nechci ti brát iluze, ale tlučeš knížkou po hlavě někomu, kdo si ony stavy prožil a přežil. Se mnou už nějaký kus papíru moc nepohne. V podstatě si rozumíme, souhlasím s tím, že tyto stavy vznikají a existují, a že problém je v tom, že tato společnost si s nimi neví rady, a kvůli rychlému řešení zavírá zasažené "krizanty" do ústavů, ačkoliv, jak se uvádí v práci pana Vančury, na straně 341, stačí zachovat klid, a krize přejde. Řekni, nemáš chuť si nějakou techniku ozkoušet? A že se jenom bojíš kudy do toho..

[37] (warhammer ) Vloženo 01.04.2010, 21:20:58 x
avatar Pro strojmir:
Takže Ježíš a další mystikové, magikové, mudrci, spasitelé a podobní vykukové byli jen a pouze lidmi trpícími psychospirituální krizí?

Pro Kojot:
Máš pravdu. Je mnohem příjemnější říct o někom "trpíš psychospirituální krizí - neměls brát LSD sračky" než "hráblo ti, to máš z toho fetu".

[38] (ratka ) Vloženo 02.04.2010, 09:47:52 x
avatar to s tou chamtivosti a hrabivosti jsem nemyslela jen materialni cile nybrz v tohmhle pripade duchovni.

To se tyka i drog a ruznych metod privadejici slastne pocity. Clovek lacni (chamti) po opakovani a chce porad vic a vic. Najednou se nedokaze zastavit a vratit zpet. Protoze je uplne zalepeny touhou po zakouseni urciteho stavu.

Takze behat nahy po lese - ano, bydlet v jeskyni a jist zizaly - klidne, vsechno je v poradku dokud clovek dokaze tohle i tamto. zajistit zakladni funkce.Rozum ma byt pomocnikem. Kdyz si ho rozj.be (pardon za vyraz)a uplne vyradi z provozu, tak ma fakt problem. A muze si za to sam.

I proto jsem opatrna. Odsud posud, a obcas zapnout zpetnou vazbu. Zda mi nehrabe prilis.

[39] (Kojot - WWW) Vloženo 02.04.2010, 10:56:02 x
avatar Ratko, to je výborný postřeh. Naprosto souhlasím.

[40] ( ) Vloženo 02.04.2010, 15:49:50 x
avatar Vero,chápu, že reaguješ na mojí kritiku protiútokem, nechme to raději být. Můžu napsat cokoliv a jak to chceš ověřit? Upozornil jsem tě, že v tom co píšeš chybí určitá znalost o tvých osobních zkušenostech nevím nic, stejně jako ty o mých. Ale budiž, není to tak, zkusil jsem a zažil toho dost, jinak by mě to ani nezajímalo.

[41] ( ) Vloženo 02.04.2010, 16:02:05 x
avatar Ratko, to co jsi naposled napsala je dle mě ok. Jen co se týče těch drog nebo metod přinášející slastné pocity... O ničem takovém jsem nenapsal ani řádku. Co kdo tady doopravdy víte o psychedelikách? Název droga je škatulka pod níž se zahrnuje celá řada látek s naprosto odlišným účinkem a potenciálem. Například v Peru existuje centrum, kam jezdí bohatí závislí na tvrdých drogách jako je například heroin. Vysokou úspěšnost léčby, mnohem vyšší než třeba v našich centrech mají mimo jiné protože k zbavení psychické závislosti využívají jedno z nejsilnějších psychedelik Ayahuascu. Výzkumníci z šedesátých let, kdy běžela řada výzkumů využití LSD ukázali, že tato látka má rovněž takto využitelný potenciál.

[42] (Saul ) Vloženo 02.04.2010, 16:34:11 x
avatar 30:
"TAk mu z toho nakonec jebne.
Co chtel to ma."

To je Ratko asi jakobys napsala "dobře mu tak".
V pořádku,dostalo se mu důsledků toho,oč usiloval.
Jen jsem hrozně zvědavej,jak budou všichni ti "rozumní" snášet důsledky toho,oč usilovali oni.
Rád bych se postavil na nějakou stranu,ale nevím,kde bude víc výhod...ta iracionání přece jen myslím bude snesitelnější.
Takže se stavím na ni...rozumně jsem zvolil a jsem hrozně zvědavej,jak tuto mou racionální volbu zhodnotí Kojot:-)))

[43] (Kojot - WWW) Vloženo 02.04.2010, 16:53:04 x
avatar I psychedelické "poznání" lze interpretovat jako druh slasti, to jen tak na okraj. Omezovat požitek jen na prosté tělesné pocity je absurdní.

[44] (Kojot - WWW) Vloženo 02.04.2010, 16:54:04 x
avatar Jen dodávám, že proti navozování si slasti, ať už jakékoli, nemám námitek. Ale prostě to může být i více či méně riskantní.

[45] ( ) Vloženo 02.04.2010, 17:09:14 x
avatar Kojote jakékoliv poznání může být slast, to je jasné, stejně jako to, že slast může mít v podstatě neomezenou podobu. Jak se říká : proti gustu... Já chtěl spíš poukázat na to, že primárním důvodem pro užití psychedelické látky u výzkumníků určitě, stejně jako u šamanů(už vidím jak mezi nimi s chutí uděláš rovníko D:)není slast.

[46] ( ) Vloženo 02.04.2010, 17:19:27 x
avatar Psychedelické poznání bez úvozovek se týká toho, že látky jako LSD působí jako "mikroskop" pomocí něhož lze nahlížet do vlastního nitra, samozřejmě nikoliv bez rizik. Spor spíš vidím v tom, jestli lze tímto způsobem poznat ještě něco víc. Na to není jednoduchá odpověď byť to tak může vypadat.

[47] (Kojot - WWW) Vloženo 02.04.2010, 17:50:03 x
avatar S kým si to vlastně povídám?

No, já jsem poněkud skeptický ohledně poznání formou introspekce. Netvrdím, že to nejde, Buddha je příkladem člověka, který takto přišel na velmi zajímavé věci. Jen se mi zdá, že je těžké odlišit, co je poznání a co není (co je třeba blud, nějaká fikce atd.).
Jo, pokud někdo prahne po poznání - a nyní je jedno, jestli je to šaman, Leary nebo analytický filosof - nedělá to proto, že by mu takové poznání přinášelo právě onu sublimní rozkoš?

[48] (strojmir ) Vloženo 02.04.2010, 20:07:50 x
avatar Byl jsem to já, jen se mi tam nějak nezaznamenal nick. Ale jinak máš pravdu, touha po poznání může přinášet rozkoš.

[49] (ratka - WWW) Vloženo 02.04.2010, 20:22:39 x
avatar pro me poznani prinasi jednu z nejvetsich rozkosi jake znam. a myslim ze jakekoliv zaniceni (at vedecke ci umelecke) prinasi jejich nositelum rozkos. Jinak by prece radeji sazeli kytky a pestovali brambory :o)) a nevymysleli zbytecnosti.

Napada me ze pouziti omamnych a sebeomamnych metod na rozsirovani vedomi je jako doping. TAky se da neco urychlit ale na ukor neceho.

[50] (vera - Mail ) Vloženo 03.04.2010, 17:37:38 x
avatar Nemyslela jsem to jako protiútok, Strojmire, spíš jako rejpání, promiň. Moje znalosti..na buddhismu se mi líbí jedna věc. Říká-nevěř jednomu učiteli, jdi a stále jej zkoumej a porovnávej, s jinými, se sebou.. Mě zapsanými slovy hned tak neohromíš. Už jen proto, že v nich často vidím jen jiné jméno pro dávno známé věci. Vždyť Grof a celá naše věda popisuje jen příznaky po požití drog, nic víc. Zatímco přírodní národy si k tomu vybudovaly i kontrolní mechanismy, jak užívání drog ovládat. Možná jsou to právě ty nevědecké rituály, jako třeba třikrát obejít kámen při západu slunce, které my při výzkumu v laboratořích nepoužíváme..

[51] (strojmir ) Vloženo 03.04.2010, 21:39:30 x
avatar Vero, nejde o to jaké máš ty nebo já znalosti, nikdo neví všechno, věř mi, že si u lidí mnohem více cením jejich povahy a životní moudrosti než nastudované. A dobře vím, že pokud existuje nějaké poznání podstaty duchovní, není k němu třeba číst vůbec nic. Ale tady ten druh komunikace zde je omezen na virtuální diskuzi. Já tě jen upozornil na to, že něco hodnotíš a chybí ti k tomu přitom důležité informace. A stejné je to v posledním příspěvku.Cituji : "Vždyť Grof a celá naše věda popisuje jen příznaky po požití drog, nic víc. Zatímco přírodní národy..."bla bla bla. Od koho si myslíš, že čerpal mimo jiné? Víš třeba, že stoletý Huicholský šaman Don Jose Matsuwa byl po řadu let jeho blízkým přítelem? Víš třeba ,že dalším z mnoha blízkých přátel je Swami Muktananda, vůdčí postava tradice sidha jógy? Nebo láma Góvinda,Chogjam Trungpa, Sogjal Rinpoče a další... Nemluvě o tom, že napsat o Grofovi, který má za sebou padesátiletý výzkum vědomí, že popisuje jen příznaky po požití drog je stejné jako napsat : nic o tom nevím, nic jsem o tom nečetla, ale řekla bych že je to tak a tak...Navíc Grof ve větší míře naposledy kvůli legislativě pracoval s Lsd v šedesátých letech a právě velmi dobrá znalost původních, šamanských technik změněných stavů vědomí mu umožnila vytvořit metodu holotropního dýchání. Jo a jenom abys pochopila, to zde je povídání, já si Grofa sice cením pro to co dělal a dělá, ale není to žádný můj Guru, možná sis povšimla, že Kojot se zajímá velice o vědu a Grof do ní přece jen stále patří. Nedává mi smysl tady psát příliš třeba o šamanismu, byť sem se tím docela zabýval, nebo o Tao te ting, byť jej mám rád. A co třeba I ting, třeba bych mohl zde prosazovat divinaci pomocí této nejstarší knihy světa že? Nebo raději Salvia Divinorum, která mi roste na dvoře? Nebo o poznání pomocí stavby kachlových kamen, které mě baví D:.

[52] (vera - Mail ) Vloženo 08.04.2010, 14:07:33 x
avatar Kachlová kamna v dubnu, to je dobrý téma:-). Ve virtuální diskuzi lze psát různě, a třeba i jen uvažovat. A já uvažovala nad tím, že vytvoření nové metody, byť na základě starých vědomostí, je jedna věc. Druhá věc je, že tato technika není organickou součástí našeho běžného života. V jiném prostoru a čase se s pojmy a technikami práce s myslí setkávají lidé od útlého věku, jsou na možné změny průběžně připravováni, učitel svého žáka zná a věnuje se mu delší dobu,hledajícím dělá celá společnost průvodce a hledí na ně s úctou. Tahle propracovanost mi tady u nás chybí, to je vše.
Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
Vaše jméno:
Váš e-mail:
URL vašich stránek:
Nadpis:
Znáte pravidla pro komentátory?
Pokud ne, KLIKNĚTE ZDE.
Text:

MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?


PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!





Creative Commons License
Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.

AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!

*