AMOR VACUI - zápisky z cesty

Tak toho ,že by mi modlitba v obdobích klidu ,mimo krize přinášela nějakou úzkost jsem si nikdy nevšiml a zdá se mi to jako hloupost. Chtělo by asi vědět ke komu a jakým způsobem se lidé ze zmíněné studie modlili. Modliteb je celá řada druhů ,pokud měli lidé z té studie tendenci se v každé modlitbě kořit a sypat si hlavu popelem ,pak by to asi možné bylo. Říci ale zcela obecně ,že modlitba v časech klidu zvyšuje úzkost ,to určitě nebude odpovídat skutečnosti.

Určitě v té studii zkoumali křesťany, o tom nemůže být sporu.

Za normálních okolností se tady do diskusí nemíchám, ale tohle je moc. Zkusme aplikovat Mikyho způsob uvažování na jiném příkladu: nikdy jsem si nevšiml, že bych po vykouření cigarety umřel na rakovinu, takže spojitost mezi kouřením a rakovinou je hloupost. Mám pokračovat?

Miky, je pravdu možné, že modlitba v Tvém pojetí, tedy coby (novo)pohana, se může lišit od modlitby v pojetí křesťana. Vlastně máš obojí zkušenost - mohl bys to sám zkusit srovnat.
Je ale třeba připomenout a zdůraznit, že statistika nevylučuje individuální odchylky a že individuální odchylky nevyvracejí statistiku, ale to je snad zřejmé. Viz příklad FT.

Filipe, máte samozřejmě pravdu, ale trochu bych se Mikyho zastal - myslím, že většina lidí takto uvažuje, tedy ve smyslu "Já mám jinou zkušenost, takže (statistické) tvrzení není pravdivé." Mohli bychom tomu říkat třeba naivní falsifikace. Setkávám se s tím dnes a denně. Například v diskusi o islámu ("Muslimové, které znám, jsou milí a pohostinní lidé." - to je aspoň argument! ;-) ). Ale je třeba na to pochopitelně upozorňovat.
Pokud Miky, jako bývalý křesťan a současný pohan nalezne nějaký rozdíl mezi tím, jaké to pro něj bylo jako pro křesťana a jaké to pro něj je teď jako pro pohana, bude to sice jen málo průkazný útržek informace, ale i tak jsem na to zvědavý...

Já bych tomu raději říkal zavedeným termínem "anekdotická evidence". Vědecký výzkum má ale vždy epistemologickou prioritu před individuální zkušeností nebo subjektivním pocitem, jak se věci mají.

Nekritizuji Mikyho osobně, ale spíš běžnou a nesprávnou metodu argumentace, kterou použil. Když už jsem se ale nechtěně dozvěděl detaily o jeho náboženských přesvědčeních, pak bych chtěl podotknout, že právě na anekdotické evidenci a podobných defektech racionality stojí všechna vyznání - křesťan se v tomto ohledu pramálo liší od představitele novopohanství.

"anekdotická evidence" - ano, to je přesný termín. Díky, budu jej používat.

Jinak - Miky zde v minulosti sám sebe takto charakterizoval a bavili jsme se o tom veřejně, takže neprozrazuji nic soukromého, to jen aby bylo jasno, že nejsem nějaký nezdvořák ;-)

To mě mrzí ,že jsem pana Tvrdého tak pobouřil ,ale stejně vlastně nevím čím. Neříkám přece ,že neexistuje souvislost mezi modlitbou a zvýšenou úzkostí ,říkám jen že pod pojem modlitba se dá zařadit celá řada spirituálních přístupů a že vyjádření ve smyslu :"Modlitba v čase ,kdy neprožíváte krizi vám zvýší úzkost." je příliž zobecňující a tudíž nepřesné. Modlitba může být vztahem podřízeného hříšníka vůči svatému Bohu ,může být ale také podobně jako např. u Lakotských indiánů spíše obřadní vzpomínkou na všechny své bližní (tj.příroda a všechny živé bytosti), u buddhistického mnicha se bude zase modlitba blžit meditaci. Mezi tyto přístupy nelze vložit rovnítko.
Co se týče příkladu s kouřením a rakovinou ,tak ten také trochu pokulhává. Rakovinu dostane kuřák obvykle až po řadě let svého návyku ,zatímco úzkost by měla být ,pokud to dobře chápu ,okamžitou reakcí na modlitbu. Jestliže tedy řeknu že když se pomodlím nevyvolává to ve mě úzkost ,je to dost jiné než když řeknu ,že kouřím ,ale rakovinu nemám.

Miky, dostal jsem od Filipa Tvrdého tu původní studii, až si ji přečtu, podám zde nějakou zprávu o tom, jak jednotlivé aspekty náboženství definovali a jakou použili metodologii. Jinak zde ale netvrdím, že 'modlitba, když není ouvej = okamžitá úzkost', ale že praktikování modlitby v takových situacích dle autorů úzkost zvyšuje. Takže asi také nehovoříme o jednotlivém případu. Celá ta záležitost je statistická.

Miky, opravdu jste mě nepobouřil. Souhlasím také s Vaším rozlišováním druhů modliteb, které ale pro autory studie nebylo podstatné, protože zkoumali pouze severoamerické křesťany. Příklad s rakovinou je zcela adekvátní, protože má za úkol ilustrovat statistickou korelaci mezi dvěma jevy, která na základě anekdotické evidence nemusí být zřejmá - ať už se jedná o vztah mezi kouřením a rakovinou nebo modlitbou a úzkostí.

Ano ,modlitba severoamerických křesťanů ,to zní už mnohem konkrétněji. Asi se prostě modlím jinak ,než průměrný severoamerický křesťan. Uznávám ,že podle sebe a na základě své vlastní zkušenosti nemohu hodnotit výsledky celé studie.

Bavit se obecně ve stylu "modlitba zvyšuje/nezvyšuje/snižuje úzkost" je naprostý nesmysl. Ano, když konkretizujete studii a řeknete, že podle sociologického průzkumu mezi severoamerickými křesťany (z určitých denominací, v určitých oblastech, na nějak početném vzorku) zvyšuje u zkoumané skupiny modlitba v klidovém rozpoložení úzkost, a to s frekvencí tolik a tolik procent. Přičemž kritéria pro konstatování "zvýšené úzkosti" nastavili autoři studii takhle (a,b,c...). To je seriózní resultát z průzkumu. Výrok "podle průzkumu zvyšuje modlitba v klidovém rozpoložení úzkost" je na úrovni zpráv z Blesku.

Allegore, ale tohle bylo zamýšleno jako úvaha na úrovni Blesku...

Pak si je třeba položit otázku: Jaký mají takové úvahy smysl?

Allegore, zeptám se nejprve já tebe: Máš nějaký blog, kde zveřejňuješ své myšlenky a nápady?

Mám blog (viz WWW), ale nevěnuji mu žádnou zvláštní péči, sem tam na něj něco škrábnu. A velká část obsahu tvoří recese a ironie.
Nemám nic proti psaní volnějších postřehů, jen mi poněkud vadí, když se takový postřeh tváří jako jakýsi intelektuálí soud.

K mému názoru na modlitbu:
Spiritualita bez filozofie vede obvykle k plytkým estrádám typu křesťanských letničtních církví, na druhou stranu jakási "personifikovaná filozofie" bez duchovního prožitku vede ke konstruktům typu katolického tradicionalismu, kde se Bůh stává stále chudnoucím filozofickým monstrem, které je bez života a nějak to tak prý funguje, protože to říká Svatá tradice, i když je to vnitřně rozporná hovadina.

A vida, kdysi jsem od tebe pár věcí četl, ale už jsem zapomněl, omlouvám se. No, jistě jsi pochopil, co jsem chtěl říci - blog není odborný časopis (pokud tak není koncipován) a tudíž jej lze pokládat za platformu na úrovni čehosi zkusmého, nikdy zcela hotového. Možná sis všiml, že mám články roztříděné do různých přihrádek (někdy je těžké článek jednoznačně zařadit a vadí mi, že Bloguje.cz neumožňuje dát k článku více "labelů") - to není samoúčelné. Tento článek jsem dal do "úvah a postřehů" nikoli do "filosofie a religionistiky". Už to samo napovídá, že se nejedná o záležitost míněnou jako odborný text. Až si přečtu tu studii, třeba napíšu něco odbornějšího.

bacha na kauzalitu pri takychto veciach. na to nestacia korelacne studie, ale treba spravit experiment. priklad: ked zistia, ze ludia ktory sa castejsie modlia, maju nizsiu anxietu (bud porovnanim skupin alebo vypocitanim korelacii medzi napr. frekvenciou modlenia a urovnou anxiety) nestaci to ako dokaz toho, ze modlitba anxietu znizuje. na to by sme museli mat experimentalny vyskumny plan: manipulovat jednou premennou (zmerali by sme anxietu a kazali im nech sa modlievaju) a pak sledovat, ako sa zmenila druha (zmerali by sme anxietu po modleni a zistili, ci sa nejako statisticky vyznamne znizila).

myslim ze v tom clanku sa jednalo o korelacne studie.

@ Attila: K článku se dostanu až o víkendu, ale myslím, že máš pravdu.

ak by sa niekto pytal naco potom tie korelacne studie potom vlastne su - na predikciu. na to to staci.

niekedy sa divim, ze ta chyba sa casto robi aj v riadnych clankoch, akurat v diskusii na konci jednou vetickou spomenu, ze sa nemusi jednat o kauzalny vztah.