AMOR VACUI - zápisky z cesty
Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
Otestoval jsem se:
Další zajímavé testy:
Osobnostní typ ve vztazích, orientační IQ test (ale mám dlouhé vedení!), politický kompas, horoskop
čtvrtek, 25. března 2010
Na toto téma jsem zde již napsal několik článků, nicméně jsem se mezitím poněkud názorově posunul a pokládám za vhodné své myšlenky reformulovat tak, aby vyhovovaly mému současnému pohledu na svět.
Tedy: víra (myšleno náboženská) a pověra. Pro Klub skeptiků dvě věci, pro mě jedna. Na tomhle se, milí Sisyfové, asi nikdy neshodneme...
Tedy: víra (myšleno náboženská) a pověra. Pro Klub skeptiků dvě věci, pro mě jedna. Na tomhle se, milí Sisyfové, asi nikdy neshodneme...
Existuje totiž jen jediný způsob, jak od sebe v rámci Klubu skeptiků víru a pověru odlišit, a tím je skutečnost, že vírou je jednak to, v co věří někteří členové, jednak lze víru chápat jako to, co je obecně pokládáno za politicky korektní, to, o čem se nemá mluvit špatně, protože mluvit špatně o víře je neslušné. Mluvit špatně o pověře, to je ovšem něco jiného, tu je možné pranýřovat dle libosti!
Takže když někdo bez jakékoli evidence věří v to, že existuje Stvořitel vesmíru, který se o nás osobně zajímá a to natolik, že zplodil syna (který je ale soupodstatný s ním samým, takže je to vlastně on sám... A ještě je tam Duch Svatý, u něhož je to komplikovanější...) a poslal jej na sebevražednou misi, aby nás vykoupil z dědičného hříchu... atd., je v pořádku. Je to kanonizované. Zato když někdo, rovněž bez jakékoli evidence, věří, co já vím, v Kosmickou mysl, rezonanci s přírodou, léčení země, pozitivní a negativní energie... – tak je pověrčivý. A přitom jsem díky vlastnímu pozorování přesvědčen, že oni "pověrčiví" lidé ve skutečnosti disponují větší osobní empirií než stoupenci tradičních náboženství, tedy že mívají častější a konkrétnější spirituální prožitky, které ovšem interpretují tak, že vznikají občas dosti bizarní věrouky. Bizarní, nikoli však bizarnější, než ta křesťanská. Po pravdě řečeno pokládám za pravděpodobnější (nikoli za pravděpodobnou!) možnost, že existuje nějaká neobjevená fyzikální interakce zodpovědná za mimosmyslové vnímání a psychokinezi, než víru v sebevražednou misi syna Stvořitele vesmíru. Dokonce i ten Aštar Šeran Vesmírných lidí je pravděpodobnější – existence pokročilé mimozemské civilizace, která se o nás zajímá je opravdu představitelnější, než křesťanské dogma. Přinejmenším můžeme předpokládat, že Aštar Šeran je produktem evoluce stejně jako my...
Ne, neexistuje žádný principiální rozdíl mezi vírou a pověrou. Pověra je prostě víra, která nedosáhla oficiálního statusu. Vždyť i křesťanství bylo po několik staletí pouhou pověrou, na níž vzdělanci pohlíželi s despektem. Tím, že Klub skeptiků již dle svých stanov ("klub odmítá zasahovat do oblasti náboženské, morální a politické") hájí víru, je pro mne nepřijatelný. Ostatně, jak chce klub "podporovat racionální kritické myšlení", "obhajovat poznatky současné vědy" a identifikovat šarlatány a přitom nezasahovat do oblasti náboženské, morální a politické? To opravdu nechápu... Chválím samozřejmě jeho aktivity co se boje proti pavědám týče (definujme pavědu jako víru, která předstírá, že je věda), tam nemám námitek. Ale rozdělovat iracionální víry na respektované a odsuzované, zvláště když i ty respektované často negativně působí na oblast lidského poznání, pokládám za nedůsledné, nevhodné a chybné.
Takže když někdo bez jakékoli evidence věří v to, že existuje Stvořitel vesmíru, který se o nás osobně zajímá a to natolik, že zplodil syna (který je ale soupodstatný s ním samým, takže je to vlastně on sám... A ještě je tam Duch Svatý, u něhož je to komplikovanější...) a poslal jej na sebevražednou misi, aby nás vykoupil z dědičného hříchu... atd., je v pořádku. Je to kanonizované. Zato když někdo, rovněž bez jakékoli evidence, věří, co já vím, v Kosmickou mysl, rezonanci s přírodou, léčení země, pozitivní a negativní energie... – tak je pověrčivý. A přitom jsem díky vlastnímu pozorování přesvědčen, že oni "pověrčiví" lidé ve skutečnosti disponují větší osobní empirií než stoupenci tradičních náboženství, tedy že mívají častější a konkrétnější spirituální prožitky, které ovšem interpretují tak, že vznikají občas dosti bizarní věrouky. Bizarní, nikoli však bizarnější, než ta křesťanská. Po pravdě řečeno pokládám za pravděpodobnější (nikoli za pravděpodobnou!) možnost, že existuje nějaká neobjevená fyzikální interakce zodpovědná za mimosmyslové vnímání a psychokinezi, než víru v sebevražednou misi syna Stvořitele vesmíru. Dokonce i ten Aštar Šeran Vesmírných lidí je pravděpodobnější – existence pokročilé mimozemské civilizace, která se o nás zajímá je opravdu představitelnější, než křesťanské dogma. Přinejmenším můžeme předpokládat, že Aštar Šeran je produktem evoluce stejně jako my...
Ne, neexistuje žádný principiální rozdíl mezi vírou a pověrou. Pověra je prostě víra, která nedosáhla oficiálního statusu. Vždyť i křesťanství bylo po několik staletí pouhou pověrou, na níž vzdělanci pohlíželi s despektem. Tím, že Klub skeptiků již dle svých stanov ("klub odmítá zasahovat do oblasti náboženské, morální a politické") hájí víru, je pro mne nepřijatelný. Ostatně, jak chce klub "podporovat racionální kritické myšlení", "obhajovat poznatky současné vědy" a identifikovat šarlatány a přitom nezasahovat do oblasti náboženské, morální a politické? To opravdu nechápu... Chválím samozřejmě jeho aktivity co se boje proti pavědám týče (definujme pavědu jako víru, která předstírá, že je věda), tam nemám námitek. Ale rozdělovat iracionální víry na respektované a odsuzované, zvláště když i ty respektované často negativně působí na oblast lidského poznání, pokládám za nedůsledné, nevhodné a chybné.
čtvrtek, 25. března 2010 | rubrika: Úvahy a postřehy |
Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.
Co četli ostatní?
Komentáře
DISKUSE MŮŽE BÝT MODEROVANÁ
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
[1] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 25.03.2010, 18:32:11 x
Já činnost Klubu skeptiků vnímám právě v té oblasti kritiky nauk, praktik a směrů, které se snaží tvářit jako věda, a přitom se o žádnou vědu nejedná.
Co se týče rozlišování víry a pověry, tak nějaká přesná hranice pochopitelně neexistuje; je to asi tak, jako ten známý problém, kde hromada písku zmenšovaná po zrníčku až na jedno zrníčko přestává být hromadou. Jako víru nazývám obecně promyšlenější, komplexnější systém, zasahující jak do oblast vztahu (či nevztahu) k uvažované potenciální transcendenci, tak do oblasti praktické etiky, zatímco jako pověru tituluji jednoduché, útržkovité, často si protiřečící výstřelky. Když dám příklad: skutečně vážně své náboženství prožívající telemita je pro mě člověkem věřícím, člověk bojící se černé kočky přeběhnuvší přes cestu nebo ducha mrtvého souseda, co se prý zjevuje na záchodě, je člověkem pověrčivým. Nicméně nějaká přesná exaktní hranice samozřejmě neexistuje.
Nebudeme-li tedy přistupovat na hru nejen některých křesťanů, kteří "prokazují" svou víru tím, kolikrát se kde kolika lidem údajně zjevila panna Maria, a nezačneme objíždět svět a zkoumat tak zvané zázraky, jichž byli stoupenci té které víry svědky.
[2] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 25.03.2010, 18:33:09 x
Pardon, thelemita, nemá to nic společného s telaty:)[3] (Kojot - WWW) Vloženo 25.03.2010, 19:08:12 x
Myslím, že asi vůbec netušíš, jaké peklo člověku takový duch mrtvého souseda na záchodě ze života udělá! :-D[4] (Machi ) Vloženo 25.03.2010, 19:34:42 x
V tomhle se shodnem. Od té doby co jsem si přečetl názory J. Grygara na téma víra, jsem se přestal o Sisyfa zajímat a stal se pro mě nedůvěryhodným spolkem.[5]Souhlas (A. S. Pergill - Mail ) Vloženo 25.03.2010, 21:41:18 x
s Kojotem i Machi.
Sisyfos se pro mě stal rovněž nedůvěryhodným spolkem ze zhruba stejných důvodů, jakmile jsem se s ním blíže seznámil. (Doplňuji, že většina těch, co nejsou věřící křesťané, má zase blízko k marxismu.)
Navíc některé jejich akce mají komerční kontext (on na zablokování některých alternativ, např. v medicíně, může tu a tam někdo i vydělat).
[6] (Henry Psanec - WWW) Vloženo 25.03.2010, 22:43:50 x
Dal jsem do Googlu Klub s a naskočilo mi "sráčů" (o jehož existenci jsem dodnes nevěděl).
Řeknu ještě jednou to, co už jsem říkal - aspoň Slovník by mohli mít pečlivější (jako ho měl pečlivý sv. Tomáš Akvinský, který Sigerovi z Brabantu nejdříve formuloval Sigerovo stanovisko líp, než to jeho oponent dokázal sám, a pak mu je vyvrátil). Zajímalo by mě, co je (v hesle Kryptozoologie) to mnou zdůrazněné ve "mnoho jiných tvorů, ČASTO LOKÁLNÍHO VÝZNAMU, jako jsou Chupacabra z Nicaraguy, vysávající krev dobytku, Mokéle-mbembe - africký dinosaur, Ogopogo, Igopogo a Manipogo - obludy z různých amerických jezer a pod."
[7] (Machi ) Vloženo 26.03.2010, 11:10:27 x
Ha, ha, ha.
Právě jsem se díval na ty jejich stanovy, konkrétně mě zaujal výčet poslání. Sedmička je absolutně nejlepší.
"Ve shodě s posláním a cíli klub odmítá zasahovat do oblasti náboženské, morální a politické."
Odkaz je v článku, mrkněte se na to, přečtěte si výčet jejich poslání a zaručeně se také zasmějete. Pěkný protimluv.
[8] (Kojot - WWW) Vloženo 26.03.2010, 12:06:07 x
Janě, pak třeba nemůžou tvrdit, že poskytování služeb založených na nevědeckých hypotézách (třeba homeopatie) je nemorální, nesmějí kritizovat New Age věrouky propagátorů různých "kosmických vibrací" a pochopitelně nemohou ani činit politický nátlak na (veřejnoprávní) Českou televizi, aby přestala vysílat pořad Detektor. Tím vším porušují své vlastní stanovy...[9] (Kojot - WWW) Vloženo 26.03.2010, 12:08:08 x
Jo, a k té kryptozoologii, - jakkoli jsem krajně skeptický co se možnosti existence Yettiho a Bigfoota týče, pokládám fantazie kryptozoologů za vrchol racionality, jsou-li srovnávány s křesťanským dogmatem... Dobře, že jsi mi to, Henry, připomněl. I když Tě asi tahle moje hláška zase tolik nepotěšila...[10] (Allegor ) Vloženo 26.03.2010, 12:15:11 x
No, tak problém pořadu Detektor a podobných spočíval právě v tom, že se tvářil jako přinášející nové vědecké poznatky, a přitom plácal úplné nesmysly. S jeho zrušením naprosto souhlasím: Na soukromé televizi ať si běhá co chce, ale evidentní klam platit z koncesionářských poplatků? Vážně ne.
Pokud jde o kryptozoologii a dinosauříky dneska, házím to tak do jedné kategorie s pannou Marií.
[11] (Kojot - WWW) Vloženo 26.03.2010, 12:43:44 x
Allegore, nerozumíme si, já souhlasím s kritikou a aktivním vystupováním ve věci výše zmíněných témat. Já jen tvrdím, že tím Klub porušuje své vlastní absurdní stanovy.
Pravděpodobnost existence neobvyklého živočicha je rozhodně MNOHEM větší, než pravděpodobnost křesťanského dogmatu. Na tom musím trvat. Neříkám tím, že pravděpodobnost existence neobvyklých živočichů je velká, jde jen o srovnání mezi zlomkem procenta a něčím, co se limitně blíží nule.
[12] (Břetislav - Mail ) Vloženo 26.03.2010, 13:59:44 x
Zdravím,
mám za to, že mnohem rigoróznější rozpracování filozofických základů vědeckého skepticismu bys našel v logickém pozitivismu, tak jak byl utvářen a uplatňován tzv. Vídeňským kroužkem před druhou světovou válkou. Čeští sisyfové s jejich adresou s překlepem (sysifos.cz) v tom mají krapet guláš.
[13] (Kojot - WWW) Vloženo 26.03.2010, 14:16:01 x
@ Břetislav: Konkrétně Carnapa pokládám za heroickou postavu v dějinách myšlení. Sice pokaždé narazil na to, že jeho koncepce má díry, ale vždy byl ochoten vypracovat další, která sice taky měla díry, ale inspiroval nesmírně.
@ Allegor: Ještě k těm pověrám - myslím, že o jednoduchých či "atomických" pověrách tu řeč nejde. Sisyfové se konec konců nezabývají publikováním článkům o tom, že věda nezjistila žádnou kauzální souvislost mezi černými kočkami a smůlou či kominíky a štěstím. Pověra, jíž se zde zabývám, je komplexní víra, která ale není chráněná jako tradiční věrouky.
[14] (Lepra ) Vloženo 26.03.2010, 15:55:35 x
Nazdar Kojote,
nemuzu s tebou tak docela souhlasit, kdyz tvrdis, ze povera a vira jsou od sebe principielne nerozlisitelne. Ac si nemyslim, ze je mezi nimi nejaka ostra cara, myslim si, ze to ponekud prehanis s revolucnim zapalem, kdyz tvrdis, ze je to jedno a totez. Sisyfovce necham stranou, ti by se mnou v tom, ze vesmirne deti jsou nabozenstvi asi nesouhlasili.
Predesilam, ze si nemyslim, ze existuje neco jako nabozenstvi, ale spis siroce rozsirene vzorce propojeni podobnych presvedceni a chovani vsude po svete, pro ktere je nabozenstvi sikovny heuristicky pojem, ale nic vic.
Ale k veci. Za poveru sice neoznacujes jednotliva presvedceni (jako napr. cerna kocka), ale „komplexní víry“ a z toho co pises v clanku mam tedy pocit, ze poverou myslis idiosynkraticke soubory presvedceni jednotlivcu. No a pak ta vira. Predpokladam, ze tim myslis nabozenstvi, ay? Na urovni jednoho cloveka se asi vira od tve povery na prvni pohled moc lisit nebude. Oboji je soubor presvedceni a s nimy spojenych jednani, ale asi se bude lisit zpusob nabyti dotycnych presvedceni (kuprikladu vyuka, pravidelne obrady versus individualni cetba atp), zpusob jakym nabozenstvi muze ovlivnit chovani (prikladem: zakazy, skupinove ritualy versus... co vlastne dela clovek kdyz veri na kosmickou mysl? Muze mit z presvedceni vyplyvajici zakazy, i nemusi). No kazdopadne se tady tim zpusobem predavani a skupinovymi obrady nacla dulezita vec, a to je: nesmis opomenout socialni aspekt nabozenstvi. Narozdil od tve povery je nabozenstvi (soubor chovani, presvedceni) rozsireno v urcitem vyseku populace a vytrvava v case, kdezto tva povera je omezena na jednoho cloveka a s nim i hasne, az dotycny zhasne. Prave tu predavani a stabilita (samozrejme relativni, mozek neni kopirak, prostredi se meni atp.) bych videl jako rozdil proti „poveram“. A zase to, ze je to komplexni celek, nabozenstvi odlisuje od pover typu cerna kocka.
Jasne budou mezni priklady, je to jen heuristicky pojem. Navic problemy s hranicemi pojmu mas vsude ve vede (napr. hranice bakterie a virus pry neni tak uplne jasna), tak bych to nevidel tak tragicky.
Howgh.
[15] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 26.03.2010, 17:48:32 x
Pojmy víra a náboženství bych teda rozlišoval hodně jasně. Víra není náboženství.[16] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 26.03.2010, 17:51:48 x
"@ Allegor: Ještě k těm pověrám - myslím, že o jednoduchých či "atomických" pověrách tu řeč nejde. Sisyfové se konec konců nezabývají publikováním článkům o tom, že věda nezjistila žádnou kauzální souvislost mezi černými kočkami a smůlou či kominíky a štěstím. Pověra, jíž se zde zabývám, je komplexní víra, která ale není chráněná jako tradiční věrouky."
Tedy, co je ta "pověra", kterou se zabýváš?
Pokud jde opět o Sisyfa: Nikdy jsem si nevšiml, že by tvrdili: kosmícké duchovní mocnosti (popř. něco dalšího) 100% neexistují", ale "kdo tvrdí, že změřil existenci kosmických bytostí seriózní vědeckou metodou, kecá."
[17] (Matúš ) Vloženo 26.03.2010, 18:47:41 x
[offtopic]@mírumilovný satanista a militantní ateista: tak to je brilantná kombinácia. To ti umožní nosiť pentagram na krku a zároveň intelektuálne kopať kresťanov do zadku bez toho, že by si v očiach verejnosti stratil morálnu a duševnú integritu. To je lepšie ako mnou plánovaný Thelema Taliban :D [offtopic\][18] (Kojot - WWW) Vloženo 26.03.2010, 18:57:49 x
@ Lepra: Naprosto souhlasím s tím, že je třeba rozlišovat soukromou víru a náboženství jako instituci. Také v tom článku píši o víře (byť náboženské) a ne o náboženství. Nesouhlasím, že se zde jedná jen o soukromé víry - různé alternativní systémy vykazují jasné rysy náboženství v institucionálním smyslu a víra je sdílená a komplikovaná. Narážím třeba na různé New Age či UFO kulty. Reiki by bylo možné pokládat za náboženskou víru. Ale jak jsem uvedl - dal jsem si pozor na to, abych se zabýval pouze fenoménem iracionální víry (je ta institucionalizovanější něčím racionálnější?) a nikoli náboženstvím jako institucí.
Jinak řečeno by bylo možné můj článek shrnout takto: Je nějaký rozdíl mezi vírou, kterou členové Klubu skeptiků respektují (třeba křesťanství) a vírou, o níž hovoří jako o pověře?
Typický případ (nemám čas se zabývat současnými aktivitami KS):
http://www.sysifos.cz...=1268036242
Tolik i pro Allegora. Pro něj dodávám i k problematice toho, zda se vyjadřují, že něco určitě neexistuje: http://www.sysifos.cz...=1259160261
[19] (warhammer ) Vloženo 26.03.2010, 21:25:27 x
Tak jsem se podíval na stránky sisyfáků a málem jsem se smíchy podělal. například z následujících chytračinek.
Proč má být ekologické zemědělství "alternativní", ve smyslu, pod jakým je toto slovo u sisyfáků používáno?
Sisyfoidi se zabývají pseudo-,pa-,krypto- a dalšími činnostmi, názory a jevy, tak co je to napadlo do už tak hutně provařeného guláše další přísady, jako je zemědělství, ve kterém se moderní technika a věda využívá, jen ne v takové míře a tak razantními, agresivními způsoby, jako v obyčejném zemědělství? Co má ekologické zemědělství spojené s kryptozoologií, okultismem, kreacionismem apod.?
Asi jsem příliš hloupý, že toto nedokážu pochopit.
"V současné době vystupují do popředí nové oblasti, kde dochází ke zkreslování vědeckých poznatků a k aktivnímu, často agresivnímu hlásání a šíření protivědeckých názorů."
No, věta s tím aktivním a agresivním hlásáním protivědeckých názorů je fakt sračka, jednak má každý právo na svůj názor a někomu se prostě věda nemusí líbit- a taky to, přirozeně, bude říkat-,jednak tato věta patří pod nadpis"Oblasti našeho kritického zájmu"
a pokud mají kritický zájem na kritice nejen iracionality, ale i prostě s vědou nesouhlasícími, avšak třebas racionálními lidmi, jak mě to třeba z kontextu vyplynulo, tak jsou to fakt ubožáci a jednak - zrovna s aktivitou a (někdy) agresivitou bych se být sisyfákem zrovna moc neoháněl. Jejich stránky také skýtají víc než dost snah o zesměšnění, ztrapňování apod. takže být jimi, byl bych radši víc v klidu.
Hlavně že ekologisté patří mezi podle sisyfáků mezi lidi s aktivním, často agresivním šířením protivědeckých názorů - i když ekologie je věda, mezi ekologisty jsou vědci a i když kolikrát dělají ekologisti paseku jak cyp, zrovna jako protivědecké delikventy bych je nesoudil.A ještě do toho přiserou boj proti jaderné energetice. Jako by už tak toho neměli až nad hlavu.
[20] (warhammer ) Vloženo 26.03.2010, 21:37:06 x
Pro Kojot:
Církevní posránkové často sypou hlášky typu "to a ono je tmářství" a přitom si asi neuvědomují, že křesťanství také kdysi bylo tmářství a dnes pro mnoho lidí tmářstvím je. Já je ale nechápu - to jim vážně nevadí, že za sebou nechávají přeorané pole argumentů, které se proti jejich ptákovinkách dají použít? Například trapný, leč mnohdy pravdivý argument-říkánka "kdo to říká ten to je, na toho to pasuje".
Proto si myslím, že máš pravdu s tím, že křesťanská filozofie je jen sbírkou pověr, jež mají jen tu výhodu, že jsou zažitá, s množstvím vyznavačů a bankovních kont.
Kdyby církve vážně byly tak božské organizace, jak o sobě tvrdí, nejspíše by neměli potřebu to do blba opakovat a neustále se v tom utvrzovat. Že by si svým domečkem z karet zase nebyli tak jisti?
Pro Allegor:
Kojot má pravdu, pravděpodobnější je výskyt něčeho, o čem víme jistě, že žilo, ale nevíme jistě, že vyhynulo, rozhodně pravděpodobnější než výskyt něčeho o čem nevíme vůbec nic.
[21] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 26.03.2010, 21:49:11 x
No, já se koukal na ty odkazy, co sem Kojot dával, a vidím tam právě to poukazování na něco, co se tváří jako věda a vědou to není. Pokud jde o poltergeista, tak na tvrzení, že zatím nebyla, ani přes tučnou vypsanou odměnu, ani malým náznakem prokázána existence jakéhosi ducha, nevidím vůbec nic špatného. Je to přece úplně stejné pavědectví, jako ten "Bůh mezer": Neumím si hned na první pohled něco vysvětlil, tak se nebudu namáhat s nějakým zkoumáním, řeknu, že to duch, a mám vystaráno.[22] (Lepra ) Vloženo 27.03.2010, 01:31:09 x
@Kojot: Ohledne tech kultu nejsme ve sporu, pokud jde o dostatecne stabilni soubory jednani a predstav (samozrejme urciteho druhu, klonil bych se ke kontraintuitivnim predstavam jako Pascal Boyer a jina kognitivisticka verbez) u sirsi skupiny lidi v delsim case , nemam problem oznacit to za nabozenstvi. Ani netvrdim, a v tom se shodujeme, ze nabozenska tvrzeni jsou jenom proto, ze jsou nabozenska, nejak racionalnejsi.
Souhlasim s tim, ze pokud se budeme divat jen na racionalitu jednotlivych presvedceni (ci spise jejich zduvodneni: vira muze vest k pravdivym presvedcenim, nebo rozumnym jednanim, jen buhtotakchce zduvodneni hapruje) mezi poverou a nabozenstvim nebude valny rozdil. Ale, neni mi uplne jasne (jako allegorovi) co presne myslis poverou. Je to jakekoliv iracionalni (nezduvodnene?) presvedceni? U sisyfaku jsem zadnou formulaci nenasel.
Jinak asi mame asi trochu zmatek v tom co ma ten druhy na mysli. Ja pod individualni virou chapu soubor presvedceni omezeny na jednoho cloveka , ne viru jednoho clena nabozenske obce. Proto myslim, ze je dost nestastne, kdyz umele rozdelujes nabozenskou viru a instituci nabozenstvi, protoze tim se zaroven zbavujes moznosti odlisit nahodnou iracionalni predstavu od nabozenske. Nabozenska predstava je nabozenska... protoze je soucasti nabozenstvi, tedy rozsireneho, v case stabilniho souboru predstav a jednani, ktery dohromady identifikujeme jako nabozenstvi. Kdyby nebyla soucasti celku ostatnich predstav a jednani ktere tvori konkretni nabozenstvi, bude z ni jen nahodna iracionalni predstava. Coz je asi to, co jsi chtel rict, ne? Lisime se asi v tom, co chapeme jako principialni (zasadni) rozdil, ja pod to zahrnuji i zpusob sireni, tedy nabozenstvi. Coz asi neni zrovna odpoved kterou by ti dal Grygar a spol.
[23] (Kojot - WWW) Vloženo 27.03.2010, 10:09:07 x
@ Lepra: jenže oni se přece nezabývají úplně náhodnými osobními iracionálními představami, ale představami, které jsou součástí nějakých věrouk (třeba esoterických)! A o to mi jde, krucinál, proč jeden typ iracionální věrouky šanují a jiný ne?
@ Allegor: Opět si nerozumíme a už je to fakt smutné. Dal jsem protipříklad na tvé tvrzení "Nikdy jsem si nevšiml, že by tvrdili: kosmícké duchovní mocnosti (popř. něco dalšího) 100% neexistují"" - byl to příklad, že tento typ tvrzení používají a ne že ne. Co se konkrétně toho poletergeista týče, tak si myslím, že s tím byli na můj vkus moc rychle hotoví, ale to opravdu neznamená, že bych věřil v reálnou existenci ducha nebo v reálnou existenci psychokineze...
[24] (Machi ) Vloženo 27.03.2010, 13:16:16 x
"krucinál, proč jeden typ iracionální věrouky šanují a jiný ne?"
To je snadné. Mají mezi věřícími členy či kamarády a tak přeci nebudou kritizovat jejich víru. Problém je, že potom nemohou fungovat jako věrohodná organizace potírající iracionalitu, když ji sami tolerují či dokonce vyznávají. Jejich jednání je nefér a nečestné. Navíc tento argument můžou vždy vyznavači různých iracionálních smyšlenek vždy použít proti nim, a také to často dělají (a Sisyfos je v tomhle velice snadný cíl).
[25] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 27.03.2010, 20:09:59 x
No, já si ani u toho Poltergeista nevšiml formulace ve stylu "na 100% to neexistuje", pouze "s vysokou pravděpodobností je to objasnitelné s využitím současných znalostí fyziky", což považuji za zcela košer.
Jinak rozdíl mezi panem Grygarem - křesťanem a lidmi, které pan Grygar tepe, leží zhruba v tomhle: pan Grygar, pokud je mi známo, nikdy netvrdil, že pokud mu kupříkladu zrovna nevychází nějaký výpočet, tak to je tím, že Boží dech fouká do nějaké mlhoviny.
[26] (Kojot - WWW) Vloženo 27.03.2010, 20:30:18 x
Ne, Allegore, oni píší: "lze logicky odvodit, že příčina poltergeista je stejná, jako ve všech dosud vysvětlených případech" a to lze snadno a jednoznačně přeložit jako "je to podvod" (viz další články na toto téma).[27] (Kojot - WWW) Vloženo 27.03.2010, 20:32:26 x
Jo, mimochodem, kdysi jsem četl Grygarův spisek "Velký třesk a Bible". Až na to budu mít sílu, tak si ho půjčím a zkritizuju. Je to mizerné jako věda i jako theologie. Snaží se obojí smířit a dělá to neskutečně pitomě. Alespoň pokud si pamatuju, takže to ber s (malou) rezervou.[28] (Machi ) Vloženo 27.03.2010, 20:49:34 x
To já si zase pamatuju na jeho výroky o možnosti mimozemského života (a jeho vzniku), které zhruba kopírovaly výroky kreacionistů. Teprve s rozvojem poznání musel chtě nechtě některé své výroky usměrnit, aby nevypadal jako úplný "zpátečník". Kdyby Grygarovi jeho víra nezasahovala do jeho vědeckopopularizační činnosti, bylo by vše v naprostém pořádku neb popularizátor je to dobrý, ale bohužel se toho Grygar nevyvaroval. Je to škoda, kvůli tomu nemůže dostat označení "český Sagan" :) (jenž byl mimochodem ateista).[29] (Kojot - WWW) Vloženo 27.03.2010, 22:15:29 x
Machi, pokud bys ty výroky někde našel a zdokumentoval, fakt bych to ocenil! A já se na oplátku ve volném čase pustím do toho jeho "theologického" spisku.[30] (Machi ) Vloženo 27.03.2010, 22:49:27 x
Zde je asi nejmarkantnější případ:
http://www.vira.cz...gar%20Ji%F8%ED
Zejména věty jako "Je však pravda, že i okolní planety - zejména Mars a Venuše - nějakou vodu měly či mají, a přesto tam život není." - Ve skutečnosti zatím nevíme.
"Dnes mohou astronomové snadno konstatovat, že kromě naší Země se uvnitř sluneční soustavy již žádné jiné těleso pro život nehodí." a "Právě naopak se zjistilo, že nutné podmínky pro život se mimo Zemi nikde uvnitř sluneční soustavy nevyskytují a zřejmě ani nevyskytovaly." Tuto ptákovinu navíc zopakoval poté co označil za nutnou podmínku existenci tekuté vody, o které bylo známo koncem roku 1998 (kdy psal tento článek), že se vyskytuje přinejmenším na jednom dalším tělese ve Sluneční soustavě mimo Zemi (měsíc Europa, navíc dnes se počítá s tekutou vodou u více než 10-ti těles). Dále pak píše o možnosti vzniku života jinde a používá příměry hodné kreacionistů. Ve skutečnosti totiž nikdo přesně neví jaká je pravděpodobnost vzniku života.
Zde http://www.vira.cz/grygar/ je pak seznam více článků.
[31] (Machi ) Vloženo 27.03.2010, 23:00:00 x
Ještě pro srovnání jeho vyjádření z roku 2003 (odtud http://www.vira.cz...l_rozhovor=2), kde už si evidentně dával větší pozor na formulaci odpovědi:
"Podobne ve slunecni soustave je uz prakticky jiste, ze mimo Zemi neni slozitejsi vicebunecny zivot, nerkuli cizi civilizace." Všimněte si přechodu od neexistence života k neexistenci složitého života.
[32] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 27.03.2010, 23:13:34 x
Ještě k poltergeistovi:
Samozřejmě, že na 100% to odvodit nelze, nicméně, můžeme se s pravděpodobností příbližně 99,999...% domnívat, že to je buď podvod nebo nějaká souhra náhod. Jak říká MUDr.Koukolík, lež je vždycky pravděpodobnější než zázrak, a ruku na srdce, proti poltergeistům je každá panenka Maria vlastně strašně pravděpodobný "zázrak".
[33] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 27.03.2010, 23:17:02 x
K webu www.vira.cz: Hlavně příliš nechápu, proč tam Grygar přispívá články. Já na takové stránky chodím, pokud se chci zasmát, protože ona to je skutečně taková trpká sranda, viz:
http://otazky.vira.cz...anstvi.html
To je tak, oni prostě "pomíhají z pohanství lidem ven". Fakt soubor.
[34] (Kojot - WWW) Vloženo 28.03.2010, 13:02:24 x
Machi, díky za odkazy, podíváme.
Allegore, já přece neříkám, že ne, ačkoli Rosenheimský poltergeist mi čas od času opravdu nedá spát... Jde mi jen o to, že stejné vyjádření o mariánských zjeveních na jejich stránkách pokud vím není...
[35] (Kojot - WWW) Vloženo 28.03.2010, 13:03:14 x
Na vira.cz Grygar přispívá, protože je věřící, to dá rozum...[36] (warhammer ) Vloženo 28.03.2010, 13:13:27 x
Pro Allegor:
Zrovna jsem byl na víra.cz a dozvěděl jsem se, že Nirvána je satanistická kapela, kterou křesťanská obec k poslechu nedoporučuje.
Máš pravdu, je to opravdu trpká sranda. Ale pořád je to sranda!
[37] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 28.03.2010, 19:56:36 x
Tak vira.cz je prostě šílený blábol lidí, kteří nahradili svůj úsudek větami z katechismu, a proto nechápu, proč i inteligentní lidé typu Grygara (a pár dalších) poskytli tomuto webu své stránky.
Ad poltergeist a mariánská zjevení:
Souhlasím, že nějaké to skeptické zpochybnění křesťanských "zázraků" mi tam chybí (a fakt to není proto, že by neexistovalo - nabízí se jich zpravidla několik), a nic na tom nezmění, že mi občas nějaký ten "zázrak" nedá spát asi tak, jako Kojotovi poltergeist.
[38] (vera - Mail ) Vloženo 29.03.2010, 16:38:16 x
Jenom drobnost z časopisu Euro č.12: Dle nového zákona o rovnoprávnosti, který vstoupí ve Velké Británii v platnost letos na podzim, „víra nemusí nutně znamenat víru běžnou či zavedenou, ani víru v Boha či bohy“, zato ale musí být „centrální pro to, čím člověk je“. Tak nevím. Není vytváření takovýchto zákonů také jen projevem víry? :-)[39] (Kojot - WWW) Vloženo 29.03.2010, 17:24:52 x
Díky za komentář. Tím jim tam spadnou i humanisti a ateisti a budou míst stejná práva. Nyní to jen vymoci![40] (Henry Psanec - WWW) Vloženo 29.03.2010, 18:48:35 x
[9] Potěšila, nepotěšila, známe se, přece.
Mně šlo konkrétně o formulaci "tvorové často lokálního významu", která je zaprvé úplně pitomá, nakolik jí rozumím, a zadruhé mi asociovala to, že dokud nebude mokele mbembe kandidovat ve volbách na amerického prezidenta, stojí jen za pohrdlivou zmínku o tom, že neexistuje.
[41] (Kojot - WWW) Vloženo 29.03.2010, 19:32:32 x
Henry, s tou formulací máš samozřejmě pravdu. Je pitomá.[42] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 29.03.2010, 21:19:25 x
No, doufám, že ten britský zákon o rovnoprávnosti rychle skončí, protože to je zase o jednu příčku víc na žebříku legislativní absurdity. Podle té definice je totiž vírou například i víra v úspěch programu určité politické partaje, a chci vidět, jak budou, při důsledném vymáhání zákona, probíhat volby.[43] (strojmir ) Vloženo 30.03.2010, 21:46:51 x
Nejvtipnějšího křížence víry s pověrou jsem viděl nedávno v nějakém časopise, byl tam bývalý poslanec Jiří Bílý a předváděl na zdi své garáže flek od prolínající vody, viděl v něm jasné mariánské zjevení. o mě fakt dostalo, jeden můj umělecky zaměřený kamarád mimo jiné léta fotí podobná"zjevení" na různých zdech, jsou doslova všude, samozřejmě hlavně na těch starých. Leč obvykle na nich není Marie s jezulátkem, ale kdeco. Tak jsem to dohledal i na netu viz. http://web.nova.cz...la-panna-marie[44] (Allegor ) Vloženo 31.03.2010, 09:41:08 x
Já nevím, na mě to s tou panenkou Marií dělá dojem vtipu.[45] (vera - Mail ) Vloženo 31.03.2010, 10:18:32 x
[42]Někdy to vypadá jako dobře utajená příprava na revoluci. Možná si jen myslíme, že tomuto světu vládnou ekonomové či podnikatelé anebo šlechta…[46] ( ) Vloženo 31.03.2010, 11:15:50 x
"krucinál, proč jeden typ iracionální věrouky šanují a jiný ne?"
Nevsiml jsem si. Petr Hajek jako krestansky kreacionista dostal co proto. Je proste rozdil mezi osobni virou, a tahanim nabozenstvi do vedy.
[47] (Kojot - WWW) Vloženo 31.03.2010, 20:24:09 x
ad 46 - a co se takhle podepsat? No, dobře, kritizují kreacionismus. Kdyby šanovali i ten, tak to už by bylo opravdu tragické! Ale co víra v to, že Bůh měl syna, který byl on sám, a poslal ho - vlastně sebe - do Palestiny, kde křísil lidi z mrtvých a pak se vydal na sebevražednou misi... Co je na tom racionálního, že si to zaslouží ochranu ze strany SKEPTIKŮ?![48] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 01.04.2010, 19:05:32 x
No, racionálního na tom není nic, ovšem dokud na tom nepostavíš jakože-vědeckou teorii, nemůže to být ani iracionální, může to být maximálně empiricky bezprecedentní a k z hlediska Occamovy břitvy plné nadbytečných entit, tzn. krajně nepravděpodobné.[49] (Kojot - WWW) Vloženo 01.04.2010, 19:38:45 x
Allegore, výklad tarotu také není vědeckou teorií a je kritizován. Nebo Pálešova víra v anděly působícími v dějinách nebo... atd.[50] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 01.04.2010, 20:22:49 x
Však já se vůbec nevyjadřoval o kritizování nebo nekritizování, ale o tom, kde začíná iracionalita.
Co se týče výkladu tarotových karet, nevěřím mu, nevěřím ve zmrtvýchvstání, a údajné případy, kdy výklad tarotu geniálně a nevysvětlitelně vystihl komplikované situace, nahlížím zhruba tak, jako křesťanské "zázraky": tzn. i to nejnepravděpodobnější vysvětlení s pomocí proměnných, které známe, je pravděpodobnější, než zásah nějaké absulutně nové moci, tím spíše, má-li tato moc stát v pozici, o níž zatím nikdo ani trochu neukázal, že by v ní vůbec co stát mohlo.
A aby bylo jasno: Věřím ve zjevení, jenže když to jde zachytit na foťák nebo kameru, není to žádné zjevení, je to show. Zjevení pro mě okamžik, kdy najednou vidíš souvislost někde, kde jsi ji předtím nikdy neviděl. Já tomu říkám, že ke ke mně přišel cizí démon, můžeš to popsat pomocí reakcí v mozku, výsledek je stejný. Už Crowley říkal, že "démoni jsou funkcemi mozku."
[51] (Kojot - WWW) Vloženo 01.04.2010, 20:26:05 x
Allegore, o čem se vlastně bavíme? Rozumíš vůbec tomu, co chci říci? Zdá se mi, že se vždycky utopíš v detailech a neregistruješ podstatu mého sdělení. Už mě to zmáhá...[52] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 01.04.2010, 21:16:27 x
Nemůžu ti stoprocentně říct, že chápu, co jsi chtěl sdělit, ale mám za to, že mi to je jasné.
Stejně tak mám za to, že jsme tu problém klubu skeptiků a jeho kritiky/nektritiky toho a toho rozebrali už tak, jak jen tento vcelku čirý a nezamotaný problém rozebrat zde, a nepovažuji za nutné činit tak podruhé.
Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?
PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!
Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.
AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!
*