AMOR VACUI - zápisky z cesty

Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa

"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito

TOPlist
Kojotek

pondělí, 15. března 2010
Je ateismus “takynáboženství“

Není. To by mohlo stačit, ale vzhledem k tomu, že to někteří nechápou, pokládám za vhodné se na toto téma trošku rozepsat...

Před nějakou dobou se mi na Facebooku (pod odkazem na článek) objevila hláška: "Ateismus je taky náboženství!" plus "smajlíky", který mohl znamenat dvojí: 1) Buď, že to komentátorka nemyslí vážně, nebo 2) to byl ten projev takové té "smajlíkové arogance", kterou mimochodem bytostně nesnáším. Odpověděl jsem na to nevážně, abych ověřil, jak mám výše uvedené prohlášení a připojené smajlíky chápat. Dotyčná dala jasně najevo, že své prohlášení vážně myslela... Nezbylo mi, než – rovněž vážně – zapochybovat jak o její inteligenci tak i o její kompetenci coby studentky religionistiky.

Náboženství můžeme definovat různě, ale vždy tam nalezneme stejné klíčové body, bez nichž se tento fenomén neobejde.

 

1)       Je pozitivním vztahem k něčemu transcendentnímu.

2)       Má nějakou nauku o tom, co to transcendentní je.

3)       Je spojeno s nějakými aktivitami zaměřenými na komunikaci s transcendetním.

4)       Je to společenský fenomén – můžete mít zcela unikátní osobní víru, ale náboženstvím se tato víra stane až když přesvědčíte nějaké další lidi a vytvoříte skupinu.

 

Misie mimochodem není nutná vlastnost náboženství – je spíše záležitostí univerzalisticky zaměřených světonázorů.  Tomto (a jen v tomto) bodě má kupříkladu křesťanství blíže k ateismu než k judaismu.

 

A nyní k ateismu:

 

1)       Ateista se vůči transcendentnu vymezuje negativně – nevěří v existenci něčeho takového. Tvrdit, že když ateista nevěří v Boha, tak se k němu vlastně nějak vztahuje, je absurdní. Dle stejné logiky by měl kupříkladu každý křesťan vztah s Aštarem Šeranem a jeho spásonosné vesmírné flotile proto, že nevěří v jeho existenci. Většina lidí na Zemi by měla nějaký vztah s Marťany či třeba Slunečňany...

2)       Ateista pochopitelně nemá žádnou nauku o transcendentnu – těžko lze tvrzení, že něco neexistuje, pokládat za nauku.

3)       Ateista s transcendentnem nekomunikuje, rituálně ani jinak.

4)       Ateismus lze chápat jako společenský fenomén a – jak bylo řečeno výše – někteří ateisté jsou misijně aktivní.

 

Nyní jsem doufám zcela jednoznačně odpověděl na otázku,zda je ateismus "také náboženství". Není. Není dokonce ani "krypto-" či "parareligiózním" jevem, jakými jsou třeba komunismus či nacismus. Ty mají jasné náboženské rysy, protože věří v cosi transcendentního (zákon dějin, vůdčí role dělnické třídy či árijské rasy apod.) a jsou ritualizované. Mají své proroky, svaté obrazy, svátky, společné rituály. Nic z toho ateismus nemá.

Takže není-li ateismus "takynáboženstvím" ani "kryptonáboženstvím", lze o něm alespoň říci, že je vírou? Ano, to lze. Jenže to vůbec neznamená, že by byl na stejné úrovni, jako třeba křesťanství nebo islám. Proč? Ztratí-li víru a stane-li se ateistou křesťan, bude úplně stejným ateistou, jako bývalý muslim či žid. Náboženská víra tedy obsahuje jakoby "něco navíc" a odejmeme-li to, získáme ateistu. Zdálo by se, že tedy ateistovi oproti lidem náboženským ono "něco" chybí. Nicméně snad každý ateista vám řekne, že věřící má spíše o kolečko víc než že by on měl o kolečko méně. Podstatné ale je, že existuje neuvěřitelné množství věr, které jsou založeny na vzájemně neslučitelných a nepotvrzených "pravdách" o světě. Co je realističtější: Myslet si, že jedna z těch podivných věr je z nějakého důvodu pravdivá a všechny ostatní jsou mylné (jak ale tu pravost poznat a ověřit?), nebo si myslet, že všechny tyto nauky jsou pouze pseudopoznáním, jež nemá žádný reálný vztah ke světu?

Ateistova víra se od té náboženské liší tím, že od člověka nevyžaduje, aby věřil jakýmkoli nepravděpodobným tvrzením o povaze světa, člověka a nadpřirozena.

Setkal jsem se s námitkou, že nevíra v Boha je nějakým způsobem jiná než nevíra, kupříkladu, ve Venušany. Jiná by měla být v tom, že člověka nutí se k celé záležitosti vyjadřovat, což nevíra ve Venušany nečiní. Podívejme se na to takto: Kdyby se třeba u nás rozšířilo učení, že na Venuši existuje vyspělá civilizace a pomocí telepatických signálů posílají Venušané vybraným lidem zprávy o tom, co je třeba učinit pro záchranu Země, pak bych se na mou věru k Venušanům vyjadřoval! A jistě bych nebyl sám. A stejné je to i s Bohem (a nadpřirozenem vůbec) – pokud by v něj lidé nevěřili, nebo věřili způsobem, který by bylo možné pokládat za přinejmenším "převážně neškodný", patrně by mi nestál za zmínku, pokud bych se jím nechtěl zabývat z historického hlediska.

Ateisté necítí, jak si věřící myslí, jakoukoli nenávist k Bohu jako takovému – těžko můžete nenávidět něco, co neexistuje. Pokud s něčím bojují, pak s ideou Boha jako součástí té které víry – memplexu.

K člověku, který je do své víry hluboce ponořen, pochopitelně ateistův hlas nikdy nedolehne a jen velmi naivní ateista by si mohl myslet, že by v tomto směru dokázal světonázor silně věřícího člověka změnit. Ale jsou lidé, kteří víru udržují jen tak ze zvyku, lidé, kteří pochybují a současně mají obavy opustit to, co bylo dlouhou dobu neodmyslitelnou součástí jejich životů. A k těm hlas rozumu dolehnout může. A doléhá...

linkuj.cz vybrali.sme.sk



pondělí, 15. března 2010 | rubrika: Ateismus |


Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.


Teď si chci přečíst:

Co četli ostatní?


[1]A o com vlastne ten ateizmus je? (5o ) Vloženo 15.03.2010, 21:43:46 x
avatar Definuj prosim pojem "transcendentny."
Ja som si vzdy myslel, ze to znamena nieco ako "nad a nezavisly na materialnom svete" a vieru (resp. nabozenstvo) som si predstavoval ako nieco, co sa k tymto veciam nejako vyjadruje, aj ked materialne nema nijake prostriedky ako svoje tvrdenia o tom moze overit. Vztahy toho "hmotneho" a "nehmotneho" mozu byt samozrejme komplikovanejsie a specificke pre kazde nabozenstvo... Z tohto pohladu mi ale pride tvrdenie, ze "nieco coho sa nemozem nijako dotknut ani to z principu dokazat (boh) jednoducho neexistuje" ako logick nespravne. Ked niekto velmi chce uvazovat len logicky a materialne (a takych ludi mi je uprimne luto) tak by asi mal tvrdit, ze "nevie ci to existuje a nemoze to nijako poznat" (agnosticizmus). nemyslis?

[2] (Kojot - WWW) Vloženo 15.03.2010, 22:07:24 x
avatar Ne, nemyslím. Transcendentno je něco, co přesahuje. Může to mimochodem pociťovat i ateista (třeba jako velkolepost přírody), ale není to součástí ateismu jako takového.
A nyní Ti položím otázku: Jsi agnostik co se týče existence Aštara Šerana a flotily Plejáďanů (a také ďábelských ještěrů z pekel)? Pokud jsi agnostik, jaká je podle Tebe pravděpodobnost, že Vesmírní lidé říkají pravdu? Až odpovíš, budu pokračovat ve své argumentaci. Díky.

[3] (Machi ) Vloženo 15.03.2010, 22:20:30 x
avatar 5o:
"Z tohto pohladu mi ale pride tvrdenie, ze "nieco coho sa nemozem nijako dotknut ani to z principu dokazat (boh) jednoducho neexistuje" ako logick nespravne."
V tom případě, ale musíte uznat, že je možná existence čehokoliv (třeba elfů a jezinek). Navíc, protože pravděpodobnost existence těchto jevů se nedá vyčíslit (resp. my ji nevíme), může se dobře stát, že existence např. létajících koní je pravděpodobnější než existence Jahveho (či jiného boha).

[4] (Kojot - WWW) Vloženo 15.03.2010, 22:31:19 x
avatar Machi, počkáme, jak 5o vyhodnotí Aštara Šerana. Fakt by mě to zajímalo. ;-)

[5] (fujtajbl ) Vloženo 15.03.2010, 23:21:20 x
avatar Neřekl bych, že ateismus je náboženství, spíš bych řekl, že je to mem, který vznikl jako reakce na jiné memy představované různými náboženstvími.
Srovnávat víru v jezinky a víru v Boha mi nepřijde úplně OK. Pokud se bavíme o pravděpodobnosti existence jezinek, tak se zřejmě limitně blíží nule. Jak však vyčíslit pravděpodobnost existence Boha? Já bych mohl položit stejnou otázku ateistovi, jaká je pravděpodobnost, že z ničeho vznikne nic v podobě vělkého třesku a jaká je pravděpodobnost, že zákony hmoty se budou řídit takovými zákony, aby se ta hmota byla schopna organizovat do něčeho tak komplexního jako je lidský mozek?

[6] (Kojot - WWW) Vloženo 15.03.2010, 23:38:36 x
avatar @ Fujtajbl: Rozdíl je v tom, že na otázky, které kladeš, odpovědět lze. Ty odpovědi existují a najdeš je i v laikům přístupné populárněvědné literatuře, takže se s tím tady nebudu zdržovat a dělat nějaké přednášky. Takže přestaň žvatlat rádobychytré otázky a doplň si vzdělání.

Pravděpodobnost existence nějaké entity dle mého názoru klesá úměrně jejímu významu a schopnostem. Plejáďani jsou pravděpodobnější než Bůh, protože hypoteticky může existovat nějaká vesmírná flotila velmi pokročilé civilizace, která se o nás zajímá. Je to velice nepravděpodobné, ale pořád pravděpodobnější než všemohoucí a vševědoucí bytost o níž nikdo neví, kde se vzala, ale která stvořila vesmír a z nějakého důvodu se o nás zajímá. Yetti či Bigfoot jsou mnohem pravděpodobnější než Plejáďani a jiní mimozemšťani, s nimiž bychom mohli být v kontaktu, ale stále jsou velmi nepravděpodobní (Henry, promiň...). Atd.

[7] (fujtajbl ) Vloženo 15.03.2010, 23:48:11 x
avatar Tak na ty otázky kojote odpověz :-) Nemyslím že toho budeš schopen. Pokud máš tip na nějakou konkrétní literaturu, kde se tu odpověď dočtu, sem s ní. I fyzikové (zejména v rámci teorie strun) operují s něčím takovým jako je antropický princip.
Dále toho Boha definuješ trochu vulgárně. Ono existují různá pojetí, od představy bělovousého starce vznášejícího se na obláčku až po neosobní a neantropomorfní představy pantheistů. Já definuju Boha jako zdroj veškerého jsoucna, aniž bych mu připisoval nějaké další atributy.

[8] (blackproject23 [openID] - Mail ) Vloženo 16.03.2010, 00:02:13 x
avatar Ideoogie je podle mě příznačnější. Náboženství to není, jak píšeš, protože nemá pozitivní vztah k transcendentnímu.
Ale myslím, že nemáš pravdu, když říkáš, že pravděpodobnost existence Boha je nízká kvůli jeho významu/schopnostem. Vzhledem k tomu, že oblast hypotetického "božství" je mimo dosah, není způsob jak takovou pravděpodobnost určit. Ateismus tvrdí "Bůh neexistuje", aniž by předkládal vyvracející důkazy. A vzhledem k tomu, že vyvrátit ani potvrdit boží existenci nelze, vidím agnosticismus jako jediný racionálně/logicky udržitelný postoj.

[9] (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 00:11:08 x
avatar @ fujtajbl: Na tohle já nemám čas. Nebudu ti sestavovat seznamy doporučené literatury ani nic vysvětlovat. A už vůbec ne někomu, o kom vím jen to, že si říká "fujtajbl" a je přidrzlý.

@ blackproject23: Viz Dawkins. Postulování Boha klade více otázek než odpovídá. Ovšemže nejsem fanatik, připouštím, že Bůh může existovat. Mohu se mýlit. Zatím mě ale nikdo nepřesvědčil o tom, že bych měl byť i jen pomyslet na revizi svého názoru.
Ateismus není ideologie, protože jediná negativní idea je na ideologii málo. Sekulární humanismus kupříkladu ideologií (v neutrálním smyslu slova) je, samotný ateismus ne.

V tomto metaforickém smyslu jsem ochoten Boha připustit: http://kojot.name...2-bozi-mysl.php
To, co odmítám, je jakýkoli druh bytosti či nadpřirozené síly. Bůh jako regulativní idea je pro mě bez problémů přijatelný.

[10]et Machi: (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 00:12:57 x
avatar Jestli chceš a máš čas, tak si tu s oponenty článku povídej, máš mou plnou důvěru. Já budu mít zítra i v dalších dnech spoustu práce a jiných povinností a k počítači se dostanu jen chvílemi.

[11] (fujtajbl ) Vloženo 16.03.2010, 00:24:41 x
avatar Nemusíš mi dávat žádné odkazy, já jsem vystudoval fyziku, takže nemám za potřebí brodit se spoustou populárně naučných přirovnání, které se snaží vysvětlit něco, co bez matematiky vysvětlit ani pochopit nejde. Nikdo dnes není schopen vypočítat pravděpodobnost toho, že z ničeho vznikne vesmír s takovými a takovými zákony. Není ani jasné, kde by se mělo s něčím takovým začít. Ve vesmíru existuje poměrně složitý řád. Ten řád lze kvantifikovat například mírou entropie. Čím nižší entropie, tím vyšší řád. Ve fyzice je víceméně axiom, že entropie na počátku vesmíru byla nízká. Nárust entropie definuje směr šipky času. Ale proč a odkud se ta nízká entropie vzala neví nikdo. Odkud se vzaly fyzikální zákony a proč jsou jaké jsou? Můj postoj k Bohu je tady
http://www.fujtajbl.estranky.cz...o

[12] (Herbert Graf von Fringilla [openID] - Mail ) Vloženo 16.03.2010, 00:27:33 x
avatar Vzhledem k tomu, že argumentuji podobně jako 50, možná by bylo záhodno abych odpověděl na otázku ohledně Aštara Šerana, jezinek, Venušanů atd. - i tady to funguje stejně - jezinku můžeš jednoznačně potvrdit - přitáhnout ji za pačesy - ale ne jednoznačně vyvrátit.
Aby byla vyvrácena existence jezinek, bylo by třeba projít všechna místa kde by se jezinka mohla vyskytovat, a prokázat, že se tam nevyskytuje. U Boha je to ještě nesmyslnější. Přiroeně stejně nesmyslné je i potvrzení existence Boha. Něco co je nedosažitelné, mimo tento svět, těžko přitáhneš za pačesy, i kdyby to existovalo.

[13] (Herbert Graf von Fringilla [openID] - Mail ) Vloženo 16.03.2010, 00:30:44 x
avatar (blackproject23/Herbert jsem obojí já, omlouvám se, založil jsem si Openid nedávno a teprv ho dolaďuji.)

[14] (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 01:24:47 x
avatar Takže ještě jednou - ano, samozřejmě, že existenci Boha nelze vyvrátit, tak jako nelze vyvrátit existenci spousty jiných věcí. To ale neznamená, že by pravděpodobnost existence Boha byla 50%, což vnuká pojem "agnostik". Prostě považuji existenci Boha ve smyslu osoby, vesmírné síly či čehokoli nadpřirozeného za natolik nepravděpodobnou a také nepotřebnou, že jsem prakticky vzato ateista stejně jako prakticky vzato nevěřím v Aštara Šerana, i když ani jej nemůžu vyvrátit. Mně to dává smysl...

[15] (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 02:02:51 x
avatar Fujtajble, nejdřív po mně něco chceš a pak se prsíš, že to nepotřebuješ. No, pokud jsi studoval fyziku, tak víš něco o pokusech dostat se za velký třesk atd. Dostuduj si evoluční biologii. To k otázce po mozku. V mých recenzích najdeš pár zajímavých tipů: http://kojot.name...a-6-recenze.php

[16] (vlada - WWW) Vloženo 16.03.2010, 05:02:19 x
avatar Prohlášení ateismu za víru je pomocná konstukce, přesněji berlička, která slouží věrcům k tomu, aby mohli ateismus zasadit do systému, kterému rozumí a který chápou, neboť chápat konkurenční věrce umí. Bez této duševní hygienické potřeby se dostávají do oblasti, která je svojí rozlehlostí děsí a kterou nemohou žádným způsobem pochopit, ani prožít, protože by se nejdřív museli stát ateisty, což je jaksi z podstaty iluzorní.

[17]Jak by se otázal starý Germán? (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 08:25:07 x
avatar Ještě k tomu "Jak vysvětlíš velký třesk, vznik života..." (cokoli, v čem věda nemá úplně jasno; hovořím tedy o invokaci "boha mezer") podotýkám:
Starý Germán by se mě před patnácti sty lety zeptal: "A jak vysvětlíš blesk a hrom, když nevěříš v Tóra?! Ha! Dostal jsem tě!"

[18] (fujtajbl ) Vloženo 16.03.2010, 09:47:50 x
avatar Kojote, fyzikove se mozna pokousi dostat za velky tresk. Koho by nelakalo pochopit takove tajemstvi. Ale vsechny jejich pokusy jsou na urovni spekulaci, protoze je neni jak overit. Dle nekterych spekulaci je nas vesmir jen jednou bublinou z obrovskeho mnozstvi jinych vesmiru a celku vsech techto vesmiru se rika Multiversum. Jsou to sice lakave myslenky, ale i tak se k nim spousta fyziku stavi skepticky, protoze v soucasne dobe se nijak zasadne nelisi od viry v Boha. To co dela vedu vedou je moznost overit teorii experimentem. Energie v okamziku velkeho tresku byly tak obrovske, ze nemame zadnou sanci se jim experimentalne priblizit.
Ohledne evolucni biologie. Jednou jsme na toto tema meli diskuzi a snazili se vypocitat pravdepodobnost vzniku inteligentniho zivota pomoci nahodnych mutaci a pusobeni selekce. Bylo to nemozne. Je v tom tolik neznamych vstupu a parametru, ze to vypocitat nejde. Nejlepsi matematicky model predstavuje asi evolucni teorie her.
Jinak ja nejsem uplne verici. V diskuzi s vericimi jsme ateista, v diskuzi s ateisty verici. Na tvuj web jsem zavital vicemene nahodne pres odkaz na nejakou recenzi knihy co jsi napsal. Jinak jsem par let o Bohu diskutoval na strankach Adama Romana
http://adam.humanisti.sk/?cat=2, takze se da rict, ze vsechny argumenty i protiargumenty vicemene znam. Napriklad ohledne toho ateismu jsme disktutovali, jestli male dite narozene na pustem ostrove je ateista nebo neni. Podle meho neni, podle jinych je. Zalezi jak clovek definuje ateismus. To dite o Bohu nevi vubec nic, takze k nemu nemuze zaujmout zadny postoj, dokonce ani negativni. Podle meho je ateismus aktivni postoj (mem), ktery clovek prijme stejne jako viru v Bohu, podle jinych je to proste pasivni stav, kdy clovek aktivne neveri v Boha.

[19] (Andre Julius ) Vloženo 16.03.2010, 09:48:21 x
avatar Být věřící znamená přijmout určitou interpretaci světa.
Být komunistou znamená přijmout určitou interpretaci světa.
Být ateistou znamená přijmout určitou interpretaci světa.

Každý z nich bude důvěřovat svým poznatkům, konsensu své komunity a málokdy vyloží dostatek snahy na potvrzení prvků na nichž si svět vykládají. Všichni mají dozajista pravdu, ale vesmír se bude dál točit dle svého.
U ateismu mne napadlo legrační přirovnání. Na školách učí o atomech, ale já žádný v životě neviděl. Já nevím jestli je. Nemám zkušenost zažití atomu a jen důvěřuji vědcům, kteří tvrdí, že atomy jsou.
Já o mnoho let dříve v minulosti ve starověkém egyptě. Na školách učí o bozích, ale já žádného v životě neviděl. Já nevím jestli jsou. Nemám s nimi žádnou zkušenost, jen důvěřuji kněžím, kteří tvrdí, že atomy jsou.

Poznání se rozšiřuje a mění, a dnešní výsledky vědy za pár let mohou být směšné idiotské představy.
Ateismus je brán v religionistice svým způsobem jako náboženství, ne aby došlo ke stejné váze ateismu a náboženství, ale proto, že jde o převzaté vnímání světa. Často bez zkušenosti jen s důvěrou.

[20] (Machi ) Vloženo 16.03.2010, 11:50:41 x
avatar Andre Julius:
Ateista má svou interpretaci založenou na vědeckém poznání světa.
Pokud bych užil vašeho přirovnání, snaží se brát Vesmír přesně tak, jak se "točí".
Vaše přirovnání není ani tak legrační jako přesněji hloupé. Dítě se na škole totiž učí
nejen pojmu atom (jednotlivý asi skutečně v životě neuvidí), ale hlavně tomu jak se jeho existence
projevuje, jaké má vlastnosti a celý tento systém poznatků do sebe musí perfektně zapadnout.
Dítě má právo ptát se proč má atom tyto vlastnosti, proč se to projevuje právě takhle a učitel by měl
být schopen logicky odpovědět. V případě, že by narazil na otázku na kterou nezná odpověď, měl by to přiznat.
To je obrovský rozdíl oproti víře, která je zpravidla systémem, který má značné množství logických chyb (protože tento systém
vymýšlel člověk) a zvídavé dítě snadno narazí na otázky, na které dostane v lepším případě logicky neuspokojující odpovědi, v horším
případě žádné odpovědi.
Pokud nechápete rozdíl mezi věděním (vědou) a vírou, pak doporučuji přečíst něco třeba od Poppera.

Fujtajbl:
To o čem hovoříte je klasický bůh mezer, který je v podstatě představou na úrovni lidí pravěku a starověku.
Nezlobte se na mne, ale myslím, že jsme už trochu dál. Navíc náhražka Velkého třesku supersložitou entitou je absurdní,
protože vůbec nic nevysvětluje. Nikdo neříká, že budeme přesně vědět jak vznikl Velký třesk, přesto to není žádný argument
pro spěšné vložení nadpřirozené entity do Velkého třesku (a když, tak zcela selhává proti Occamově břitvě). A kromě
toho jak můžete vědět, že za Velký třesk nemůžou jezinky? :)
A ještě k ateismu. V jednom filmečku od ThinkingAtheist byla krásná odpověď na argument, že ateismus je také víra. Ateismus je víra asi tak stejně jako nesbírání známek je koníček a nekouření je zlozvyk.

[21] (fujtajbl ) Vloženo 16.03.2010, 12:19:53 x
avatar "Ateismus je víra asi tak stejně jako nesbírání známek je koníček a nekouření je zlozvyk."
Uz jste nekdy videl, aby se nesberaci znamek organizovali do skupin, psali knihy o nesbirani znamek, napadali sberace znamek a vysmivali se jejich sbirani znamek atd.? Po sociologicke strance je ateismus formou ideologie. Jsou ateiste pasivni, ktere Buh vubec nezajima, nepotrebuji ho ke svemu zivotu, ani nepotrebuji se jim vubec zabyvat. A pak existuje sorta militantnich aktivistickych aktivistu. Kazda analogie nejak kulha

"To o čem hovoříte je klasický bůh mezer"
Existuje mezery, ktere veda pravdepodobne nikdy nevyplni. Jsou to otazky typu proc existuje neco spise nez nic? Z techto mezer nebude tak snadne Boha vypudit. Dale si nemyslim, ze veda je v protikladu k nabozenstvi. Jiste, je v protikladu k hloupym domagmatickym nabozenstvim jako je krestanstvi, ale neni vubec v zadnem protikladu k pantheismu, taoismu, zenovemu buddhismu.
"Navíc náhražka Velkého třesku supersložitou entitou je absurdní,
protože vůbec nic nevysvětluje"
Skutecne nic nerika ani nic nevysvetluje, ale je emocionalne vice uspokojiva. Predstava nabozenstvi dodava lidem pocit smyslu v zivote, dodava jim pocit spravedlnosti skrze existenci Bohem pevne danych moralnich zakonu. Jednoduse vzato plni nabozenstvi urcite psychologicke funkce. Pokud nabozenstvi vymitime, lide si na jeho miste najdou jine ideologie, ktere budou mozna jeste zhoubnejsi - komunismus, kapitalismus nebo jine ismy.

[22] (Machi ) Vloženo 16.03.2010, 12:49:52 x
avatar Tak evidentně jste nepochopil nadsázku se kterou ThinkingAtheist běžně pracuje. Na to jestli je ateismus ideologie nebo není bych se musel podívat na definici ideologie. Ale je to celkem jedno. Hlavní je, že se nejedná o víru (o tom byl článek).
K druhé části. Není úkolem vědy vypudit od někud boha, ale zjistit skutečný stav věcí. Proto není ani nikde řečeno, že musí být v protikladu k náboženství. Představte si, že nějaké náboženství bude hlásat to samé co věda, akorát bude rezignovat na vědecké metody. Pak určitě nebude v protikladu. Ale bude neuspokojivé pro zvídavé lidi, kteří chtějí nejen vědět co je pravda, ale i jak jsme se k ní dostali. Pochopení této cesty totiž teprve vede k důvěře ve vědecké poznatky. A proto náboženství, která tyto reálné cesty nemá, operuje s vírou (církevní hodnostáři o této slabosti vědí a snaží se jí čelit různými pseudozpůsoby poznávání).
"Skutecne nic nerika ani nic nevysvetluje, ale je emocionalne vice uspokojiva. Predstava nabozenstvi dodava lidem pocit smyslu v zivote, dodava jim pocit spravedlnosti skrze existenci Bohem pevne danych moralnich zakonu."
Ano na tomhle se shodneme. Nicméně emocionální uspokojení není žádný argument pro existenci boha. Pokud lékař oznámí nemocnému rakovinou, že rakovinu nemá, je to jistě (alespoň dočasně) emocionálně uspokojující odpověď, ale nic to nemění na faktu, že pacient má rakovinu.
Navíc váš poslední odstaveček obsahuje klasickou chybu obhajovatelů boha mezer. Ti jaksi apriori předpokládají, že když se podaří prosadit boha mezer, pak tento bůh je nejen ustanovitel fyzikálních zákonů, ale i morálních pravidel. A odtud je pak už jen krůček k biblickému bohu. A to je konečný cíl.
Možná tohle není váš cíl, ale většiny obhajovatelů BM ano (proto taky většina patří k nějaké církvi).

[23] (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 15:46:54 x
avatar Já jen dodávám, že starý Germán si taky nedokázal představit, že by kdy dokázal vysvětlit blesk jinak než pomocí Tóra a jeho kladiva. A vida. Nesnáším rezignaci typu "Toto nikdy nebudeme umět vysvětlit." To nikdo neví.
Děkuji Machimu za skvělou diskusi a především za připomenutí faktu, že i kdyby tu byl nějaký bůh mezer, který by vysvětloval přírodní zákony, pak z toho opravdu vůbec neplyne, že by se o nás měl jakkoli zajímat, osobně i neosobně, a vůbec k nám mít jakýkoli vztah. Takže i kdyby existoval, je otázka, jak by mohl být činitelem nějakého emočního uspokojení.

[24] (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 15:57:55 x
avatar A ještě jedna drobnost: někteří lidé, jejichž "koníčkem" je, že neberou drogy, se také o drogy a lidi, kteří je berou, zajímají, například proto, že považují drogy a jejich uživatele za neopominutelnou a potenciálně nebezpečnou součást lidské společnosti...

[25] (komatsu ) Vloženo 16.03.2010, 17:48:46 x
avatar 1) Ateistovým Bohem je zpravidla Rozum, případně Věda. Tento Rozum/Věda jsou vůči přírodě transcendentní. To je implementováno v samotné povaze Rozumu a Vědy. Alespoň pokud nepsychologizujeme logiku apod.

2) Ateistovým náboženstvím je zpravidla opět Věda a Rozum, příp. idea Pokroku. Jako takové jsou obvykle považovány za univerzálně platné a absolutní - ničím dalším nepodmíněné.

3) Buď se tu jedná o komunikaci, ale spíše o identifikaci. Já a Rozum jedno jsme.

4) Jistěže, např. Dawkinsův kult se podobá velice kultu jeho protivníků. Alespoň z behavioristického hlediska.

[26] (Machi ) Vloženo 16.03.2010, 18:16:32 x
avatar Komatsu:
Myslím si, že jste jen dosadil na vhodná místa nejvhodnější charakteristiky ateisty s tím, že by to tak dle vás mohlo fungovat. Ale máte v tom chybu (resp. zmatek). Pokud je pravda 3), pak každý jedinec je svým vlastním bohem i náboženstvím a navíc je sám sobě transcendentním.
4) Nevím, že by měl Dawkins nějaký kult, to je pro mne novinka a to patří k mým oblíbencům. To bychom také mohli hovořit o Hitchensově kultu, Einsteinově kultu nebo Kojotově kultu :). Zapomínáte že u kultu se jedná o nekritický obdiv. Ten se přece jen nevyskytuje tak často u lidí s kritickým myšlením.

[27]Machi (komatsu ) Vloženo 16.03.2010, 18:29:56 x
avatar Ale samozřejmě. Ono Kojotovo vymezení náboženství je taktéž nekompletní (které také není), neřkuli účelové - teistické. Co pak s taoismem nebo buddhismem...
k 3 - to je právě ona identifikace. Člověk není Rozumem, ale může se s ním identifikovat či jej uctívat a vykázat mu transcendentní místo vůči přírodě.
Ad 4 - a proč by ne? Je to agitátor, demagog a jeho fanoušsci často o neodarwinismu ví poměrně málo, natožpak aby k této teorii přistupovali konstitutivně, zevnitř. Jsou vnějšími uctívači. Dawkins kdesi řekl, že je pravda, že teologie je sice velmi sofistikovaná a racionalizovaná věc, ale zdaleka neodpovídá víře "řadového věřícího". Tak se zeptejte řadového obdivovatele Dawkinse na to, co ví o neodarwinismu. :)
Nemluvě o tom, že ateismus je metafyzická pozice.

[28] (Machi ) Vloženo 16.03.2010, 18:54:14 x
avatar "Co pak s taoismem nebo buddhismem..."
Pokud vím také pracují s transcendentem.
3) Rozum je produktem (i součástí) přírody, jako takový k ní tedy není transcendentní (nevím jak si představujete transcendenci rozumu vůči přírodě).
4) Agitátor možná, demagog ne. A v případě neodarwinismu hovořit o uctívání? Evoluční teorie pracuje s koncepty, které se dokazují či vyvracejí, tohle nemá s náboženstvím (které bývá z principu neomylné) nic společného. To, že je někdo oblíbený skutečně ještě neznamená, že se jedná o kult.

[29] (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 19:09:16 x
avatar Komatsu, to jsou hovadiny. To by pak bylo náboženství cokoli a mohli bychom ten pojem spláchnout do záchodu jako všedefinující a tím pádem zbytečný. Tohle jsem vyřešil v článku. Dále pleteš dohromady analogii a totožnost.

To s tím kultem Kojota je zajímavý nápad. Mohl bych se prohlásit za inkarnaci Trickstera Kojota a... no, raději ne ;-)

[30] (komatsu ) Vloženo 16.03.2010, 19:09:23 x
avatar 3) Kdyby to tak bylo, pak by rozum byl vůči přírodě relativní a relatizuje to pak i veškeré racionální poznání. To ale není názor většiny vědců a spol.
4) To je podobné jak s těmi teology. Ti nauku propracovávají, ale běžný věřící ne. Tomu jsou dány pouze výdobytky, které v praxi v zásadě pouze přijímá. Nejinak je tomu u neodarwinismu. Řadový ateista-naturalista není součástí diskurzu, je pouze jeho konzumentem. Stejně zcestná je představa, že náboženství je záležitostí nekritického přijetí jako představa, že Dawkinsovi fandové jsou mistři kritického myšlení. Ve skutečnosti tam často nikterak závažné rozdíly nejsou, záleží spíše na perspektivě a kritériích.

[31] (fujtajbl ) Vloženo 16.03.2010, 19:15:17 x
avatar @machi: Nevím co máte přesně proti Bohu mezer. Bůh vyjadřuje tajemno existence, které se v těch mezerách ukrývá. Některé mezery věda časem vyplní, některé nevyplní nikdy. Čím víc se zvětšuje naše poznání o světě, čím víc se vzdaluje náš horizont poznatku, tím víc otázek vzniká. Já věřím v Boha v podobném smyslu jako Einstein nebo Goethe, tedy spíš v pantheistickém. Citace Einsteina: "Rozdíl mezi mnou a většinou takzvaných ateistů je pocit naprosté pokory před neuchopitelným tajemstvím a harmonií kosmu."
http://www.pantheism.net...ndex.htm

[32] (Kojot - WWW) Vloženo 16.03.2010, 19:51:17 x
avatar Bůh mezer je brzda poznání. Kdybychom se odvolali na Boha vždy, když bychom zrovna neuměli něco vysvětlit, byli bychom dodnes v hlubokém středověku. Více viz tento můj článek: http://kojot.name...ko-hypoteza.php

[33] (Machi ) Vloženo 16.03.2010, 19:55:10 x
avatar Komatsu:
3) Rozum je vůči přírodě relativní. Tato diskuze budiž toho důkazem. Ostatně už i mé uznání rozumu jako něčeho netranscendentního boří vaše představy o ateismu (jakožto ateista bych měl rozum brát jako transcendentní). Navíc diskuze na téma rozum začíná zabředávat do slovíčkaření, jak už výše naznačil Kojot.
4) Teolog není vědec. Řádový ateista-naturalista má možnost klidně klást otázky a "plést" se vědcům pod ruky. Většina materiálů např. paleontologie, nebo genetiky je dohledatelná i amatérem a je zde jasná "cesta poznání" jak už jsem se zmiňoval výše. Pokud si plete neodarwinismus s teologií, pak si přečtěte něco o principech a východiscích vědy.
Fujtajbl:
Bůh mezer sám o sobě nevadí. Vadí logické úvahy typu: Mezera v poznání -> Bůh mezer -> biblický Bůh -> biblické "plky" (přesněji si tam můžete dosadit třeba Alláha či jiného boha), nebo: Mezera v poznání -> Bůh mezer -> hotovo (rezignace na zjišťování pravdy).

[34] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 17.03.2010, 01:20:38 x
avatar "Bůh mezer je brzda poznání. Kdybychom se odvolali na Boha vždy, když bychom zrovna neuměli něco vysvětlit, byli bychom dodnes v hlubokém středověku. Více viz tento můj článek."
S tímhle souhlasím do puntíku.

K výchozí otázce:
Ze seriózního religionistického pohledu samozřejmě ateismus jako takový nelze označit za náboženství. Za kryptoreligiózní útvar je podle mého soudu možno označit některé specifické podoby ateismu, resp. ideologické proudy operující nějak s ateistickou vizí světa. Marxismus byl nastíněn, dám ještě příklad:
Setkal jsem se třeba s názorem, že by "ateismus" měl být vyučován povinně na základních školách, aby už malé děti byly vedeny k "osvícenému vědeckému světonázoru", a naopak v prostředí škol a vůbec veřejného života by měly být projevy všech náboženství potírány, aby nekazily společnost svým antivědeckým tmářstvím. Zkuste si v této tezi nahradit slovo "věda" slovem "Bůh", slovo "ateismus" slovem "křesťanství", slovo "tmářství" slovem "bezboženectví"...dostanete modelový blábol nějakého ultrakatolického konzervativního pitomy z časopisu Te Deum nebo obdobného plátku. U takovýchto případů bych o kryptoreligiózním útvaru rozhodně mluvil.
Domnívám se, že je možné v některých případech považovat za projev kryptoreligiózního kultu i exponované upnutí se k výroku "není bůh", tedy k negaci idey, která se stává naprosto nejvyšší ideou. Takový postoj často vykazuje mnohé typicky náboženské rysy, ačkoliv se samozřejmě opět nejedná o žádný kult v religionistickém slova smyslu. Nicméně samotná postoj bych přirovnal tak k situaci, kdy se křesťanství stává spíše anti-ateismem, anti-satanismem, v praktické rovině anti-předmanželským sexem a podobně. Tzn. původní transcendentní etita ustupuje do pozadí a ústřední ideo se stává negace určitého názoru. U takto pojetého ateismu pochopitelně žádná transcendentní entita nikdy neexistovala, a jedná se podle mě o kryptoreligiózní útvar (jelikož takový názor nepochybně zastává mnoho lidí) směrem "trochu k religiu", zatímco křesťanství transformované do anti-ateismu/satanismu... se nachází kdesi na cestě od náboženství ke společenskému postoji podobnému kupříkladu anarchismu.

[35] (Kojot - WWW) Vloženo 17.03.2010, 10:59:17 x
avatar Allegore, oceňuji, že neztotožňuješ analogii a identitu, tak jako mnozí jiní. To "vyučování ateismu" je pochopitelně silné kafe, vyučovat by se měla odbornou veřejností konsensuálně akceptovaná fakta (otázka zní, jak je definovat), i když tím se dostáváme k jinému tématu, než je tento článek.

[36] (Attila ) Vloženo 19.03.2010, 10:38:54 x
avatar kojot: "boh mezer je brzda poznania" suhlasim, ale moze naplnat niektore psychologicke a emocne potreby. preto ho chudaka nechcu pustit do dochodku.

[37] (warhammer ) Vloženo 19.03.2010, 23:08:07 x
avatar Pro Kojot:
Proč by se tvrzení, že něco neexistuje, nemělo vztahovat k nauce? Nevidím jediný důvod, proč by systém víry o tom, že to a to neexistuje, neměl být považován za nauku. I když se jedná o takovou "protinauku".
Mimochodem - přes týden mě tak napadlo- stvořil-li bůh člověka k obrazu svému, není pak člověk taky bůh? Co myslíš?

Pro blackprojekt23:
Vzhledem k tomu, že existenci Boha nelze potvrdit, ani vyvrátit, měli bychom se spíše zabývat tím, že mnohem pravděpodobnější je existence něčeho, co vidíme, cítíme, co se vůči nám může projevit a my vůči tomu atd. než něco, o čem mluví jedna stará lidmi napsaná knížka. Stejně jako je mnohem pravděpodobnější, že se lidé snáze obejdou bez boha, či bohů, na rozdíl od kyslíku, či jídla. Z tohoto pohledu je agnosticismus, stejně jako náboženství pro lidi, kterým se představa něčeho "suprového", nám lidem nadřazeného zamlouva víc než tento "obyčejný", smysly tisíckrát prozkoumaný (a tedy i nudný)svět. Tím nechci říct, že by takoví lidé byli hloupí, ale spíše že mají spíše zbytečné úvahy.

Pro vlada:
A co když věřím tomu že bůh neexistuje? To je taky jen pomocná berlička? Jinak s těmi věrci (divné slovo)- něco, co říkáš, na tom možná bude.

Pro machi:
Jak už jsem řekl. Ateismus není nevíra v boha, nýbrž víra v to, že bůh neexistuje. My totiž existenci boha nemůžeme potvrdit, ani vyvrátit, proto ani nemůžeme vědět, že bůh neexistuje - můžeme tomu pouze věřit.

Pro fujtajbl (18):
A proč jste se taky nepokusili vypočítat pravděpodobnost vzniku něčeho, co asi samo od sebe vzniklo, pak to stvořilo vše a od té doby potom až na pár pofidérních přikázání (v jednoho boha věřiti budeš - tož ten bůh je něco jako Zlatoslav Lockhart, no ne?)není ani vidu ani slechu. Do toho už se vám tak nechtělo, co? Však ani mě by se nechtělo, nemysli si.
Je to prostě zakletý kruh, nikdy nezjistíme jak to bylo doopravdy.

a (21):
Ano, věda nevyplní všechny mezery, ovšem náboženství žádné. Náboženství totiž staví jen a pouze na krásných snech, touhách a představách, které nemají žádný skutečný=očividný základ a tento svět nejsou krásné sny, představy ani touhy, ale má skutečný=očividný základ. Právě proto ho může dokonale zkoumat jen a pouze věda.

Právě pro svůj vliv na mentalitu lidí je náboženství nebezpečné. Právě proto, že je náboženství emocionálně více uspokojivé, jen a pouze emocionálně, aniž by předkládalo nějaké skutečné, měřitelné, ohmatatelné hodnoty, je extrémně nebezpečné, neboť tyto věci jsou neviditelné a tudíž nelze poznat, jaké jsou ve skutečnosti.

Když jsi nějaký domorodec z indonéské džungle a příjde za tebou běloch, dá ti nabitou pistoli a řekne ti, ať si takovou tu úzkou část přiložíš ke spánku a následně zmáčkneš tady tuhle malinkou páčku a kulka ti procestuje mozkem, ty zemřeš a tví soukmenovci, kteří tuto scénu shlédli, na bělocha propříště nedají a budou se těm podivným, střílejícím věcem vyhýbat.
Když jsi ovšem tentýž domorodec v téže džungli, příjde za tebou běloch, začne do tebe sypat krásné vyhlídky nebe a spásy a nekonečně dobrotivého boha a pak ti řekně, že aby ses dostal do nebe, musíš zabít bezvěrce holýma rukama a ty to uděláš, ale bezvěrec je silnější a zabije tě, tví soukmenovci žádné skutečné nebezpečí z bělocha-misionáře plynoucí nevidí a nemají důvod se jeho obávat.

Tím, zase nechci říct, že zbraně jsou méně nebezpečné, než víra, alespoň však můžeš vidět/ slyšet apod. a tímpádem poznat jejich záludnost a nebezpečí/teror z nich pramenící (v debilních rukách)- na rozdíl od neviditelného vlivu debilní víry.
Psychologické funkce náboženství jsou neviditelné nitky a ten kdo je drží v ruce je věřící samotný, žádný bůh.

a (31):
No, já bych řekl, že jediná mezera, kterou bůh vyplňuje, je ta v tvé hlavě a v hlavě jiných věřících (či agnostiků, chceš-li). Tím samozřejmě nechci říct, že nemáš mozek, ale že bůh je akorát tak ve tvé hlavě, ve tvých myšlenkách a představách a tam jedině "existuje" (u jiných věřících tam jedině trestá, vede ke spáse atd.).
Každý věřící si boha beztak představuje jinak, shoda je nemožná.

A proč bych se měl kořit něčemu, co o žádnou pokoru nemá ani ten nejmenší zájem, a co z žádné pokory nemá byť sebemenší profit? Nebo myslíš, že vesmíru dělá pokora dobře? Neměl bych mu potom olízat boty, co?
To je ale povedená pičovina.
Možná to s tou Einsteinovou genialitou nebude zas až tak dobré, co se filozofování týče (i když ve fyzice apod. to bude jiné).

PS: Jinak musím uznat, že máš vynikající vyjadřovací a vysvětlovací schopnosti, všechno co jsi psal jsem hnedka pochopil, protože to bylo srozumitelné i s hlavou a patou.

[38] (Kojot - WWW) Vloženo 20.03.2010, 11:32:11 x
avatar @ Warhammer: Náboženství je, řečeno jazykem populární teorie memů, memplex. Tedy soubor vzájemně provázaných, na sobě vzájemně závisejících a vzájemně se podporujících idejí. To ateismus není. Ale pochopitelně jej můžeš vkomponovat do nějakého memplexu a vytvořit nějakou ideologii (toto slovo používám v neutrálním smyslu slova), jako je na jedné straně sekulární humanismus či třeba laveyánský satanismus a na straně druhé třeba komunismus. Jen se snažím říci, že jedna idea je na jakoukoli ideologii, náboženskou i nenáboženskou, prostě málo.

[39] (Kojot - WWW) Vloženo 20.03.2010, 11:37:09 x
avatar Jo, Einsteina je možné vykládat na mnoho způsobů, jisté však je, že výslovně odmítl jakýkoli teismus, jakéhokoli osobního Boha, a používal-li slovo Bůh, pak vždy ve smyslu řádu v přírodě, tedy jako přírodní zákony. Jen se občas vyjadřoval tak, že pokud to vytrhneš z kontextu tohoto myšlení, působí to, jako by v nějakého osobního Boha věřil. To není pravda.

[40] (warhammer ) Vloženo 20.03.2010, 13:04:16 x
avatar Pro Kojot:
"Nevěřím v boha. Nevěřím ve spiritualitu. Nevěřím v duši. Nevěřím v pokání, spásu, nebe, peklo. Věřím vědcům. Věřím moderně smýšlejícím, racionálním lidem. Věřím sobě."
Už je těchto pár nejzákladnějších a nejprimitivnějších charakteristik ateismu by se dalo nazvat memplexem - všechny totiž spolu tak či onak souvisí.
Pořád to ovšem není ideologie, neboť vše co uvádím, uvádím v jednotném čísle.
Taky si nemyslím, že ateismus je jen o jedné idei, tedy o nevíře v transcedentno. On je nutně i o víře v opak, o víře ve smyslově poznatelné, racionálně uchopitelné a vědecky osvětlitelné skutečno, viditelno. To už jsou dvě idee. A jelikož každý ateista je i člověk, myslící, inteligentní člověk, má i spousty svých individuálních ideí, specifických způsobů uvažování, nazírání života atd.
A když všechny ateisty zařadíš do nějakého kompaktního ateistického světonázoru, výsledná koláž oněch milionů individualit a jejich myšlenek a názorů vytváří i neobyčejně rozsáhlou a rozmanitou koláž ideí.
Z tohoto úhlu pohledu je i ateismus, tedy "protinauka", protkaný tolika ideemi, že není možné jej považovat jen za nějaký prachobyčejný fenomén skepticky uvažující části lidstva.

S tím Einsteinem máš pravdu, já bych taky neřekl, že byl věřící.

[41] (warhammer ) Vloženo 20.03.2010, 13:07:12 x
avatar Tím jsem jen chtěl říct, že náboženství, nauky atd. tvoří lidé, a lidské bytosti zase krom hmotného těla tvoří idee, představy, myšlenky. Tudíž ony jednotlivé idee, představy, myšlenky tvoří, či se podílejí na tvorbě toho kterého náboženského světonázoru a způsobu nazírání na svět - hmotný i duchovní. Věrečný i bezvěrečný.

[42] (Machi ) Vloženo 20.03.2010, 15:41:08 x
avatar Warhammer:
Celkem souhlas, ale ke třem věcem:
"Jak už jsem řekl. Ateismus není nevíra v boha, nýbrž víra v to, že bůh neexistuje. My totiž existenci boha nemůžeme potvrdit, ani vyvrátit, proto ani nemůžeme vědět, že bůh neexistuje - můžeme tomu pouze věřit."
Ono to vždy vypadá, že když něco nemůžeme ani potvrdit ani vyvrátit, tak pravděpodobnost onoho nevyvratitelného je vysoká (50%). Tak to ale není. Nevím jak přesně je ateismus definován. Ale u mě je to tak, že boha skutečně vyvrátit nemohu, ale jeho pravděpodonost je velice nízká (rozhodně pod 10^10). Má něco tak nepravděpodobného hrát tak podstatnou roli v životě nás všech? Můj názor je, že ne.
"nám lidem nadřazeného zamlouva víc než tento "obyčejný", smysly tisíckrát prozkoumaný (a tedy i nudný)svět."
Člověk který si myslí, že nás svět je nudný, je hloupý (co k tomu říct více).
"Věřím vědcům. Věřím moderně smýšlejícím, racionálním lidem. Věřím sobě."
Vhodnější je nahradit slovo věřím slovem důvěřuji.

[43] (warhammer ) Vloženo 20.03.2010, 16:38:18 x
avatar Pro Machi:
V reakci na blackprojekt 23 jsem přeci tvrdil to samé co ty - co je viditelné, má mnohem pravděpodobnější možnost existence, než to, co je neviditelné (a tímpádem možná vymyšlené).
Já si nemyslím, že je tento svět nudný, i když je pravda, že z té věty vyplynulo, že pro mě nudný je. Není tomu tak, myslel jsem to jako něco, co se týká věřícího člověka.
Takže oprava věty: "...smysly tisíckrát prozkoumaný (a tedy pro věřící zjevně nudný) svět".
Dále. Proč myslíš, že jsem ty věty jako věřím vědcům, atd. dal do uvozovek? Protože to není přesně můj názor, ale pouze vymezení základního uvažování ateisty.
Myslím ale, že zde to je poměrně jasné, že tyto věty se na mě a mé názory zas až tak nevztahují.

[44] (Kojot - WWW) Vloženo 20.03.2010, 16:44:27 x
avatar Ano, je třeba rozlišovat víru bez důkazů, anglické "faith" a důvěru založenou na nějaké evidenci, anglické "trust".
---
A nyní rozbor, co Warhammer napsal:

"Nevěřím v boha." - Správně byl mělo být "Jsem přesvědčen, že Bůh neexistuje."

"Nevěřím ve spiritualitu." - Proč bych v existenci tohoto jevu nevěřil, když prokazatelně existuje? Dokonce k ní chovám, na rozdíl od náboženství, i jisté sympatie.

"Nevěřím v duši." - Zase problematický výrok. Mělo by být "Nevěřím v metafyzický dualismus duše a těla. Duševní je funkcí tělesného."

"Nevěřím v pokání," - nesmysl. I ateista může cítit potřebu pokání.

"spásu, nebe, peklo." - s dodatkem "kdekoli jinde, než tady na zemi."

"Věřím vědcům." - lepší by bylo "důvěřuji"

"Věřím moderně smýšlejícím, racionálním lidem." - lepší by bylo "straním", "dávám přednost". Tito se rozhodně mohou mýlit tak jako každý.

"Věřím sobě." OK.

Takže vidíš, že tak jednoduché to zase není. Navíc spousta těch věcí prostě jen vyplývá ze základní nevíry v nadpřirozeno jako logické důsledky.

[45] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 20.03.2010, 18:40:24 x
avatar Kojot napsal:
"...Einsteina je možné vykládat na mnoho způsobů, jisté však je, že výslovně odmítl jakýkoli teismus..."

Já bych právě řekl, že u Einsteina o teismus šlo, a co se týče osobního boha, tak to ví asi jen sám Einstein. Já bych Einsteina, z pozice člověka, co s ním samozřejmě nikdy nemluvil ani se nijak zvlášť nezabýval studiem jeho víry z jeho textů, označil tak za panteistu.

[46] (warhammer ) Vloženo 20.03.2010, 19:31:16 x
avatar Pro Kojot:
Hele, zas tak moc přemýšlet nad tím, co opravdu průměrného ateistu dělá ateistou, se mě nechtělo, to bych to psal do teď. Tak to zas tak neřeš. Je to všechno spíše hypotetické, já se neztotožňuji se vším co jsem napsal. Byl to jen příklad.
K té spiritualitě- ty nejsi typický ateista. Znám lidi co by se ti vysmáli, sotva by jsi slovo "spiritualita" řekl. To jsou typičtí ateisti.
Tím "nevěřím v pokání" jsem myslel, "nevěřím v sílu pokání".

[47] (Barča ) Vloženo 14.12.2011, 22:02:47 x
avatar Ateista věří tomu, že nevěří. Má svoji Víru. Náboženství to není, přestože je zde přítomna víra. Náboženství totiž obsahuje skupinové rituály - a mám pocit, že ateisté nemají žádné společné ateistické rituály.

[48] (Kojot - WWW) Vloženo 14.12.2011, 22:31:34 x
avatar Problém je, že čeština nerozlišuje anglické termíny "belief" a "faith". Ateisté mají nějaké přesvědčení ("belief"), ale nemají víru ve smyslu "faith".

[49] (Barča ) Vloženo 14.12.2011, 22:45:25 x
avatar Kojot: „ Einsteina je možné vykládat na mnoho způsobů, jisté však je, že výslovně odmítl jakýkoli teismus, jakéhokoli osobního Boha, a používal-li slovo Bůh, pak vždy ve smyslu řádu v přírodě, tedy jako přírodní zákony.“

Nejsem Einstein, ale toto pojetí Boha je mi blízké. Bůh jako universální princip všeho. Einstein a i jiní fyzikové v kosmologii hledají princip všeho, dalo by se říci, že tedy hledají „fyzikálního Boha“.

[50] (Kojot - WWW) Vloženo 14.12.2011, 22:49:09 x
avatar Myslím, že Bůh z jistého úhlu pohledu je osobní, z jistého neosobní, záleží na tom kdo se dívá, odkud se dívá a tak.

[51] (Barča ) Vloženo 14.12.2011, 22:58:58 x
avatar Ano,na Boha se dá nahlížet skutečně různě. Můj komentář č.49 je přesně to,(ta podstata) co jsem měla na mysli, když jsem s Vámi začala debatovat o duchovnu a fyzice. Lidé věřící mají svoji (nepochopitelnou) mytologii a fyzikové svůj matematický (nepochopitelný) aparát. Ale, už Vás tím nechci dráždit. :-)

[52] (Kojot - WWW) Vloženo 14.12.2011, 23:44:20 x
avatar Rozdíl vidím v tom, že k tomu, aby člověk pochopil fyzikální aparát, potřebuje vysokou inteligenci a ochotu se učit, ale žádný zvláštní dar.
Naopak co se duchovních věcí týče, není intelekt tak podstatný a jsem absolutně přesvědčen, že mytologie je vedlejší a vůbec nemusí být intelektuálně náročná. Ale je potřeba nějaký ten dar (nebo možná prokletí...).
Nevidím zde souvislost v rovině aparátu. Člověk může být hluboce věřícím křesťanem, mít silné a opravdové duchovní prožitky a přitom nemusí vůbec rozumět teologickým vychytávkám. Je však nemožné, aby byl člověk fyzikem a nerozuměl teorii. Ten rozdíl je fakt markantní.

[53] (Kojot - WWW) Vloženo 14.12.2011, 23:45:46 x
avatar Vlastně se nemálo teologů proteologizovalo přemýšlením o teologii až k ateismu. ;-)

[54] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 00:20:29 x
avatar „Nepochopitelná“ mytologie - bylo myšleno ve smyslu „divná a nedůvěryhodná“ pro fyziky a vědce. „Nepochopitelný“ matematický aparát - byl myšlen zase „divný a nedůvěryhodný“ pro obyčejné lidi a laiky. Metody a cesty jsou různé, ale oba hledají totéž. Vědec mluví o záření a paprscích, které nejsou vidět lidským
okem a duchovní člověk hovoří o auře.
Věda a náboženství - to jsou polarity, podobně jako racionálno a iracionálno.
Podobně jako je lidský mozek rozdělený na dvě hemisféry...

[55] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 00:28:30 x
avatar „Vlastně se nemálo teologů proteologizovalo přemýšlením o teologii až k ateismu. ;-)“

A což teprve sci-fi literatura, jak se zabývá otázkou Boha.

[56] (Kojot - WWW) Vloženo 15.12.2011, 08:22:58 x
avatar Jen jestli u toho duchovna nevyzdvihujete něco, co není vůbec podstatné, tj. vnější svět na rozdíl od vnitřního.

[57] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 08:35:24 x
avatar Měla jsem na mysli spíše to, že jedno vyvrací(a tím se snaží popírat)druhé.
Tak trochu jungovsky: Pokud něco člověk v sobě popírá,tím to zároveň v sobě posiluje.
Když se podíváme na současnou světovou ekonomiku. Na čem je postavena? Řekla bych, že současná ekonomika je spíše torie, která popírá skutečnou realitu - a proto se hroutí ekonomický systém.
Banky tisknou a dávají do oběhu peníze, které nejsou podložené reálným majetkem.
Současná ekonomie je taková kvantová ekonomie. Tento stav nastal v 70. letech, kdy Nixon zrušil vazbu dolaru na zlato.

[58] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 08:59:46 x
avatar Tím vším jsem chtěla říci že: Realita je taková, že jsou věci pozorovatelné a měřitelné a pak jsou věci mezi „nebem a zemí“ (nepozorovatelné a zatím neměřitelné) Ale věda se snaží popírat tu existenci věcí mezi nebem a zemí, proto i to duchovno u lidí je oblíbenější. Prostě ono by stačilo, kdyby věda přijala jen ten samotný fakt, že se dějí v reále věci, které nejsme schopni lidským poznáním obsáhnout a vysvětlit.

[59] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 09:10:05 x
avatar Už jen malou poznámku. Osobně si myslím, že člověk není schopen nikdy obsáhnout a vysvětlit jak funguje svět.
Vědu tvoří lidé, přestože geniální lidé, ale i geniální mozek má svoji kapacitu a ohraničený limit.

[60]ad 53 (Jan ) Vloženo 15.12.2011, 09:27:28 x
avatar Příkladem je třeba Otakar Funda. Ale když protestant poctivě promýšlí svou zcestnou teologii, jinak skončit nemůže…

Stává se to i katolickým heretikům. Viz třeba Hans Küng či různí teologové "osvobození".

Nedivil bych se také, kdyby tak skončil i Tomáš Halík…

[61] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 10:43:15 x
avatar Kojot: „ Einsteina je možné vykládat na mnoho způsobů, jisté však je, že výslovně odmítl jakýkoli teismus, jakéhokoli osobního Boha, a používal-li slovo Bůh, pak vždy ve smyslu řádu v přírodě, tedy jako přírodní zákony.“

Řekla bych, že tomuto pojetí jsou výkladově nejblíže východní nauky - Lao-ć Kniha o Tao, a také Hermes Trismegistos

[62] (vera - Mail ) Vloženo 15.12.2011, 12:03:03 x
avatar (58) tohle oddělení věcí poznatelných rozumem od věcí ponechaných Bohu, to provedl už Tomáš Akvinský ve 13.století. Věda nemusí vůbec nic, je to abstraktní pojem stejně jako práce. Záleží na každém jednotlivci, jak se k ní postaví, jak vážně ji bude brát a uznávat. Vědci mají pokoru před neznámem kolem nás, jenom jim vadí pojemnovávat ho jako boží síla. To jenom když jim spadne skříň na palec, tak se jí dovolávají ;-)

[63] (Kojot - WWW) Vloženo 15.12.2011, 13:40:14 x
avatar Já se ke všemu vyjádřím asi až v sobotu, dnes a zítra naprosto nestíhám. Ale povídejte si samozřejmě, jen teď prosím nečekejte mou odpověď.

[64] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 14:45:02 x
avatar Věra: Díky za doplnění. Máte pravdu, vhodnější označení by bylo vědecká obec, která určuje co je a co není věda.
A o tom se bohužel nerozhoduje až tak v laboratořích, ale spíše v zájmových skupinách. Ve vědě panuje názor - v tom přesném slova smyslu panovat.

[65] (vera - Mail ) Vloženo 15.12.2011, 16:36:19 x
avatar A jsme zpátky u Sisyfa :-), je to tak? Máte na mysli skupiny, které odmítají akupunkturu, reiki, homeopatika a takpodobně jako nevědecké metody. Jenže ony na to mají svým způsobem právo, protože jde o věci současnými vědeckými postupy nezkoumatelné. Buďme k nim shovívaví. Takhle se tvářili vždycky- stačí vzpomenout odmítání kamenů padajícíh z nebe :-) Bývá to tak, že se poznání a uznání jiných myšlenek prosazuje až po vymření příslušné generace:-)

[66] (vera - Mail ) Vloženo 15.12.2011, 17:13:58 x
avatar Ale jinak moc nerozumím. Co to je, panuje názor? Disciplína musí bejt, vo tom žádná, ať v církvi nebo v laboratoři, nebo na operačním sále. Obecná definice vědy určuje, jaké metody se používají k výzkumu a jaká jsou pravidla pro uznávání výsledků a pro verifikaci a pro hypotézy. Ale jinak jsou tu myšlenkové proudy různorodé, názory vznikají a zanikají...

[67] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 17:27:15 x
avatar To je pravda, ona i psychologie jako věda neměla v začátcích na růžích ustláno. Nejsem zastánce takového toho rychlokvaškového instantního duchovna, kdy z vás za víkend udělají mistra reiki. Ale na druhou stranu jsou tu věci, které prostě fungují a klasickou medicínu by to obohatilo.

[68] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 17:35:17 x
avatar „Panuje názor“. Dnes je uznávaný především vědec ten, který má nejvíc publikací. Který je citován. Svým způsobem se tímto vytváří určitá dogmata a ten vývoj ve vědě stagnuje, neboli hůře se prosazují nové postupy.

[69] (Barča ) Vloženo 15.12.2011, 17:53:03 x
avatar Jinak myslím, že na téma duchovno a věda bylo řečeno zde dost.
Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
Vaše jméno:
Váš e-mail:
URL vašich stránek:
Nadpis:
Znáte pravidla pro komentátory?
Pokud ne, KLIKNĚTE ZDE.
Text:

MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?


PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!





Creative Commons License
Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.

AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!

*