AMOR VACUI - zápisky z cesty

Převzal jsem tuto myšlenku od Filipa Tvrdého, který napsal: "V češtině disponujeme vcelku adekvátním převodem anglických slov "faith/trust", a to "víra/důvěra". Už nějakou dobu se snažím ze svého slovníku zcela odstranit sloveso "věřit", když referuji ke svým vlastním přesvědčením. Důvěřujme proto našim smyslům, výsledkům experimentů, vědeckému poznání nebo blízkým, a víru nechme na hraní příznivcům pověrčivosti."
http://massive-error.blogspot.com...

Myslím, že je to dobrý postřeh a také se jím budu snažit řídit.

Co se týká zkoumání původu různých mýtických tvorů v bájích a pověstech, je to určitě zajímavá činnost, nicméně nemá co dělat ani tak se zoologií, jako spíš s folkloristikou. Pochopitelně, je zajímavé zjistit, jak se třeba ten který bájný netvor "vyvinul" z nějakého zvířete, tím spíš, že to nikdy nezjistíme stoprocentně, nicméně, představa, že objevíme skutečného Yettiho...
Nepochybuji, že se občas vyskytnou nějaké objevy nových druhů, u nichž si zpětně řekneme "no jo, to je přece ten z těch pověstí domorodců...", jako byl třeba objeven bájný "Lesní muž" z pralesa, v originále Orang-Utan, nicméně to jsou fakt náhodičky. Pokud existuje nějaký podklad pro zkazky o Yettim, který dosud není objeven, bude se na 99,9% jednat o nějaký velice vzácný poddruh, možná genetickým onemocněním vzniklou mutaci himalájského medvěda, stejně jako se podkladem pro "komodského draka" stal varan komodský.
Mimochodem, taková perlička: Vědci, kteří odposlouchávají v oceánu volání velryb, už řadu let zachytávají zvuk pohybující se v řádově naprosto jiných frekveních než volání jakékoliv známé velryby. Ano, může se jednat o Leviathana, Poseidóna s trojzubcem nebo Godzillu, daleko spíš to ale bude naprosto normální veleryba, která pouze vinou nějakého onemocnění vydává takto bizarní zvuk.
Podobně tak "šelma", kterou nedávno kdosi vyfotografoval ve Velké Británii, samozřejmě může být klidně šelmou z Apokalypsy a někde po chlupy má schované číslo 666, ale patrně to přeci jenom bude nějaký kříženec pumy s panterem nebo něco na ten způsob, co někdo chová a uteklo mu to z výběhu.

Pokud jde o UFO, viděl jsem plno záběrů těch "blízkých setkání", a žádný mě nepřesvědčil o tom, že by, pokud se tedy nejednalo o montáž, což je občas docela zjevné, se mělo jednat zrovna o mašinu z nějaké galaxie XYZ a ne o metorologický úkaz, případně naprosto pozemský létající stroj, odpad z letadla, bleskem spečené kroupy, kus vojenské rakety po nezdařeném odpalu apod.
Na doplnění taky perlička:
V USA svého času vojáci a policisté zdokumentovali přistání UFO. Mělo se jednat o jakousi záři, která zmizela za lesem, a pak skrze stromy zářící objekt trojúhelníkového tvaru stojící na třeach nohách, po němž další ráno našli tři díry, v nichž byla naměřena mírně zvýšená radioaktivita, na stromech pak osekaná a opálená místa. Následující noci se ještě nad lesem objevila nějaká divně se pohybující světla.
Tak po tom suchém, zabedněně skeptickém vyšetřování se přišlo na tohle:
Světla nad lesem byl mám pocit snad ohňostroj nebo něco takového;
Objekt, co stál mezi stromy, byla vrchní část pobřežního majáku přečuhijící přes horizont, která se skutečně z dálky jeví být daleko blíž, než ve skutečnosti je;
Ve třech jamkách byla radioaktivita zvýšená tak nepatrně, že se jedná o zcela běžný výkyv, a tyto díry byly identifikovány jako králičí nory;
Osekaná a opálená místa na kmenech stromů byly dřevorubecké značky;
Světla nad lesem následujícího dne byly hvězdy ve formaci tuším s Jupiterem.

Takže, asi tak:)

Mě by spíš zajímalo, kdo tě tím tak obtěžuje, že máš potřebu dokola vést dialog z pozice skeptika, který chce vymýtit pověrčivé báby. Spíš mi to připadá jako tvůj osobní vnitřní dialog, který si projektuješ na blog - kdy se ten nový skeptický Kojot, snaží ubít toho starého pověrčivého, co věřil na magii...

Záhadologie obecně je zábava pro paranoiky, mám to rád třeba v Hellboyovi, ale v reálu je to spíš sranda...
homeopatie mi nikdy nefungovala stejně jako antroposofická medicína a dávám přednost působení rovnou na mé fyzické tělo, než éterné a astrální nebo x dalších :-)

Pokud máš ale potřebu se takto realizovat, tak do toho jdi spíš konkrétně - např. fenomén rodinných konstelací, nebo různé věštecké a energetické rádkyně, sluníčkáři, ktr to dělají pro peníze - proč se odvolávat pořád na Randiho, když ti plevel kvete i u nás v ČR...

Dovolím si doporučit od Bergiera "Víza na jinou zemi". JB vždycky tvdil, že lidé s psi schopnostmi se pohybují mezi námi, ale komunikují jen mezi sebou (obavy ze zneužití armádou apod., samozřejmě).

Co se yettiho týká, nesouhlasím. Odlitky stop z Ameriky podle soudních dermatoglyfologů potvrzují existenci neznámého hominoida; chlupy z Indočíny podle analýzy DNA náleží novému druhu hominoida; chlupy a odseknuté končetiny z Číny prokázaly existenci nového druhu obřího makaka. / Hodím do placu trochu divočejší? hypotézu: yetti je prý často vídán, jak chodí pozadu, čímž si - jako lidé - rozvíjí iracionální polovinu mozku, a je tedy schopen lépe číst informační pole, díky čemuž snadněji uniká pronásledovatelům. Netuším, jak je to s informačním polem, podle mne zcela stačí inteligence a dokonalé přizpůsobení, aby unikal. Koneckonců, ani slon není v keři vidět. / Uvědomme si prosím, že i dnes, kdy máme ze světa zcela jiný dojem než lidé v době, kdy začaly přicházet zprávy o gorilách, jedná se o dojem místy klamný - obrovské oblasti pralesů a lesů, nikdy nenavštívené ani domorodci, jsou zmapovány pouze z letadel.

O moři toho víme velmi málo - zvuky nemusí být omezeny jen na kytovce. Osobně bych se ovšem na pátrání po tvorech, jako jsou obří chobotnice, nevypravil na něčem menším, než je křižník. Jinak doporučuju ještě knihu "Saola", nedávno vyšlo, o nedávno objevených druzích zvířat - od obřích jelenovitých (jen z Indočíny 3 - 4 druhy od roku 1994) po česky legračně znějící trpasličí plejtváky obrovské, kteří mají 27 metrů. Děsí mne, jaks správně podotkl, Kojote, co všechno ovšem zničíme, než to poznáme...

Jinak, pum a pod. už jsme se dočkali i u nás - ostatně, v Británii žijí stále dvě populace klokanů (u nás byli dovezení klokani vyhubeni ve dvacátých letech) a mluví se i o tuataře (Kojote, viz. Tvůj Shuker).

Co se týká UFO - nebyla ona i u nás před revolucí v televizi ukazovaná trojúhelníková na Belgií testy B2 Stealth? "That's starting to annoy me about UFOs, the fact that they cross galaxies or universes to visit us, and always end up in places like... Fyffe fucking Alabama. Maybe these aren't super-intelligent beings, you know what I mean?" (Bill Hicks)

Země je kosmická loď(technická záležitost),je to taková velká mateřská loď,a my jsme pokusní králíci. Každý člověk je od narození až do smrti součástí sledovacího programu,jsme jako chovná kuřata v chovné stanici. Skepticismus je spíše znamení toho,že dotyčná osoba nic neví,nebo si myslí,že ví,ale přijatelnější je pro ní zdání odvrhnout.
Každopádně dnes už začíná být jedno jestli jsi skeptik nebo fantasta. Fantasté jsou však blíže pravdě.Sám o sobě mohu potvrdit,že jsem realista a na některé jevy a události člověk musí mít cit.
Tyhle věci jsou však nepřenositelné...Mě už nevadí,že jsou zde skeptici,ale vadí mi,že je zde málo důveryhodných vědoucích,ale jsou!

Mobe, buď tak laskav a přečti si podtitul mého blogu! Jasně, že projektuju, k tomu tenhle blog slouží a je tak avizován. Co chceš sakra víc? Diclaimer u každého článku a pro jistotu na začátku, uprostřed i na konci (pro ty, co čtou ledabyle)?

Na ostatní komentáře nemám co bych řekl. Až dostanu přesvědčivý důkaz, budu přesvědčen.

Jo, Henry, odkaz na článek v recenzovaném časopisu by fakt bodl... ;-)

[7] Zkusím to dohledat (v knize přímý odkaz myslím není, jedná se o knihu populární - ovšem autor na většině míst, kde se má yetti vyskytovat, byl osobně).

Co se týká "spiknutí vědců" - půjč si knihu "Skrytá historie lidstva" (která je v plné versi, u nás bohužel nedostupné, opoznámkována vzorně tak, aby jí nebylo možno po této stránce nic vytknout, zkrácené vydání je ovšem též plné pramenů; ostatně napsali ji dva universitní profesoři), jak se uklízejí nepohodlné fosílie a vědci, kteří je hájí. Kniha se snaží dokázat, že Homo sapiens je mnohem starší, než se myslí, a habilis, erektové atd., nejsou našimi předky. Není nijak hysterická či fanatická, spíš se snaží rozumným tónem bojovat proti tomu, co na stalo ve vědě například při objevu jeskynního umění, které naprosto nezapadalo do tehdejších představ o pračlověku a o něž se dlouho bojovalo.

Jedna věc je spor, jestli homo erectus nebo homo shabilis byli předchůdci homo sapiens, či zda se jednalo o slepé vývojové větve. O tomhle se vedou naprosto regulérní debaty.
Nicméně, co se týče nějakých údajných yettiů a podobně, dával bych si obrovský pozor na různé "vědecko-popularizační" zdroje, které se sice tváří strašně seriózně, ale obvykle plácají hovadiny a přispívají k výrobě takových umělých "záhad", jako je Bermudský trojúhelník, v němž se lodě a letadla v poměru k celkové frekventovanosti té oblasti neztrácejí o nic víc než kdekoliv jinde na světě, jenže kdysi tam zmizela letka Avengerů při cvičení a od té doby je to prostě mýtus přijímaný za fakt.
Víš co, mám na mysli takové ty různé časopisy Epocha, Enigma, popř. 21. století a podobně, kde se to tváří jako vrchol odbornosti, no reálně se z 90% jedná o bulvární slinty.
Pokud jde o "spiknutí vědců", jde o to, že každý vědec se bude snažit propagovat své výzkumy a házet špínu na konkurenci. Samozřejmě, že i ve vědě se masivně podvádí, viz hysterie s globálním oteplováním, ale představovat si, že tady je nějaká obrovská korporace na způsob Společnosti z prison breaku, která řídí svět, to patří fakt spíš do ranku fantasy/sci-fi. Stačí se podívat, jak se lidi v politice nejsou schopni dohodnout ani na banalitách, rozeštvávají je osobní žabomyší války a nepochopitelné nejnižší pudy, v jejichž zájmu jsou schopni klidně spáchat mezinárodní harakiri státu, jako třeba shodit vládu v polovině předsednictví EU. Ne, skutečně tu není žádná tajná světovládná organizace, Bavorští Ilumináti byli sice patrně aktivní a nadšenou skupinou osvícenských intelektuálů a humanistů, nicméně už tak 150 let neexistuje jedinác indicie, která by nějak naznačovala, že ta skupina přešla i do dalších generací a dál vyvíjí činnost, Svobodní zednáři jsou asi docela fajn chlapským spolkem podporujícím charitu a prosazujícím myšlenky sekulárního humanismu (nikoliv ateismu, až na vyjímky), Mossad je bezpochyby nejlepší tajná služba světa. Společně ale fakt netvoří žádnou konspirační síť.

Jo, ještě dodatek:
Taky bych se strašně rád mýlil a vždycky, když jsem se na horách vracel za šera z běžkařského tréninku, přál jsem si potkat zimní královnu. Vracel jsem se večer, kdy už na tratích nikdo jiný nejezdil, a tak se nenápadně rozhlížel, jestli ji někde nezahlédnu přicházet mezi stromy. Byl jsem připraven ji políbit, zamilovat se do ní a odejít s ní navěky do jejího ledového paláce, no bohužel, až na pár opozdilců, co asi taky čekali na královnu, jsem nikdy nepotkal nic.
Na jaře a v létě jsem si zase během tempařských tréninků v lese přál narazit na rej tančících rusalek, víl, dryád, prostě nějakých takových lesních žínek, a na to jsem se taky strašně těšil, měl jsem tehdá fakt dobrou fyzičku a věřil jsem si, že bych s nimi vydržel bujaře protančit celou noc a třeba bych si získal srdce některé z nich, ale bohužel, zase jsem měl smůlu a narazil jsem tak maximálně na srnu, bažanta nebo zajíce.
V zájmu objektivity musím dodat, že jsem si díky své skutečně velmi rozvinuté obrazotvornosti kdysi představil, jak se z takového lesního ďolíku noří hlava Tyrannosaura rexe, a od té chvíle jsem ji tam už viděl pokaždý, hlavně trochu za šera, nicméně jsem, v tomto případě naštěstí, také na Tyrannosaura nikdy nenarazil.
Existuje teda u nás jedno místo u silnice, kde je úsek častých dopravních nehod, a tam nepochybně nějaká bestie žije, protože mi tam fakt nabíhá husina a i když jsem přemýšlel, že tam zajdu na fotografickou výpravu, nakonec jsem to otočil a šel fotit hřbitov při měsíčku, nicméně tam nechodím a když kolem běžím nebo jedu na kole, automaticky zrychluji, takže tam ta příšera patrně zůstane navždy skryta. Ale ta tam je:)

Já v žádné spiknutí vědců nevěřím. Neumím si to představit. Kdo by to proboha řídil? A proč? Co je na hypotetickém objevu, že Homo sapiens je starší než 200 tisíc let tak výbušného? Vždyť se to všechno stejně neustále přehodnocuje. Ještě bych chápal snahu utajit nějaký technologicky využitelný objev, tam by mohly mít zájem vlády atd., ale paleontologie? Sto tisíc let sem, sto tisíc let tam - koho z mocných to zajímá? Promiň Henry, ale to je blbost. Jistě existují individuální selhání, viz blokování výzkumu člověka floreského, ale spiknutí? Komu by to sloužilo? Za jakým účelem?
A komu by sloužilo utajování existence DNA dosud neznámého hominida vyextrahované z evidentně čerstvých chlupů? Který genetik, jenž by výzkum prováděl, by zahodil takovou senzaci? Nebo to také nějací tajemní "Ti Oni" zametají pod stůl? Proč? Co je na Yettim tak výbušného?
Nezlob se, jsi hodně vzdělaný, ale působíš na mě dojmem věřícího člověka, který v zájmu uhájení vlastní víry popírá racionalitu... Vlastně i prostý selský rozum.
A ano, vždy se najde někdo s akademickým titulem, kdo se zblázní nebo zjistí, že je neschopný a dá přednost vyprávění pohádek...

Svět je dostatečně zajímavý a tajemný i bez záhadologie. Howgh! ;-)

Hlavně je zajímavé, že všechny ty zdroje podobných informací tvoří jakousi uzavřenou sluj, v níž se autoři odkazují jeden na druhého, no zjistíme, že mimo jejich okruh jim prakticky nikdo nepřikládá váhu. Samozřejmě, oni to vysvětlí tak, že se je snaží všichni zničit a zdiskreditovat. Jenže, jak říkáš, proč by to kdo dělal? Která univerzita by si krucinál nechala ujít příležitost podílet se bezprostředně na zkoumání nově objeveného živočišného dtuhu obřích rozměrů, případně dokonce úplně nového hominida? Kolik by na to asi přišlo grantů a dotací, jakou popularitu a prestiž by to znamenalo? Tohle je fakt postavené na hlavu a doporučuji všem pozorně si všímat toho, jak ostentativně se "záhadologové" staví do pozice "my vědoucí kontra zabednění, zapšklí a zlovolně konspirativní skeptikové."

Tedy, Kojote, z toho, že jsem věřící kryptozoolog, mě ještě nikdo neobvinil (*mrk*).

Spiknutí vědců jsem dal schválně do uvozovek, aby bylo jasné, že se nejedná o spiknutí v pravém slova smyslu - tedy ovládnutí světa. Snad jen ovládání jejich vlastního, malého světa? Peníze, prestiž, přiznání vlastních omylů, příteli! Jde o to, že od dob Cuvierova "Fosilní člověk neexistuje!" (nebo Tebou zmíněných "kamenů v nebi") jsou nepohodlné objevy stále ještě uklízeny pod stůl - nebo alespoň do nedávna byly (a tím myslím dobu, kdy my jsme byli ve škole). Od Pierra Denyse de Montforta, který zemřel mezi pařížskou chudinou - ani se neví pořádně kdy - kvůli obhajobě existence obřích hlavonožců - přišel o možnost publikovat další díly své knihy o systematice měkkýšů (používané dodnes); přes Lamarcka, kterému Cuvier zničil život; Louise S. B. Leakeyho, za své názory na stáří člověka na americkém kontinentu napadaného Hrdličkou (1930) nebo ignorovaného (1964) (Cole, Sonia, (1975) "Leakey's Luck", London, Collins, in: Cremo, M., Thompson R. (1994) "The Hidden History of the Human Race", pp. 65-7); "hromů a blesků", které se snesly na profesora Yvese Coppense, profesora paleoantropologie na Collége de France za obhajobu Marie-Jean Koffmanové (výzkum almastyho) a kterým se mohl naštěstí vysmát, neboť je zaštítěn "vrcholnými poctami". Tragédie Thomase E. Leeho kvůli nalezišti Sheguiandah (1951-5) - vyhazov ze zaměstnání, znemožnění nalezení jiné práce, zmaření publikačních možností, překroucení důkazů z nálezů, artefakty uklizeny do depozitářů, vyhazov ředitele Národního muzea, který se nálezce zastal, "uplatnění prestižních a mocenských pozic v úsilí o získání kontroly nad pouhými šesti dosud nezajištěnými vzorky ze Sheguiandahu, které dosud nebyly zajištěny, proměna naleziště na turistické a rekreační středisko. Shegiandah by si vynutil trapné přiznání, že mandaríni nevědí vše. Bylo by nutné přepsat téměř všechny knihy v prodeji. Musel být zničen. Byl zničen." (Cremo, Thompson tamtéž, p. 109-112, sekundární vědecká literatura má min. 11 položek).

Proměna Rockefellerovy nadace z organizace zaměřené na baptistickou církev do organizace vědecké. Nebo doslova zfalšování tabulky evolučního růstu mozkové kapacity sinantropů v Čou-kou-tienu v Číně.

Je pravda, že ve vědeckém časopise se tyto věci většinou neobjeví. Ale proč? Protože je redakce odmítne. Proto jsou informace publikovány většinou v ročenkách byvší Mezinárodní kryptozoologické společnosti - a inspirují obskurní časopisy a dnes weby, takže oddělovat zrno od plev je přetěžké a může to až odradit, když člověk vidí některé fantasty. Osobně jsem býval zvyklý na yettiho a ty nejznámější kryptidy, ale nyní se mi otevřel svět zcela jiný, který už myslím není (krypto)zoologický.

Mimochodem, myslím, že úkolem kryptozoologie je zabývat se tím, čím se oficiální věda zabývat nechce, a pak jí své výsledky předat. Je ale zvláštní, že třeba v případě trpasličího slona (Loxodonta pumilio) panuje stále jakási až hysterická snaha vědecké práce dokazující jeho samostatný status coby druhu ignorovat (Eisentraut, Bohme, 1988). Bohme mimochodem objevil nový druh varana (V. yemenensis) ze svého obýváku, dívaje se na dokument o Jemenu. Rád bych věřil, že se to teď začne měnit k lepšímu! Ale i u Homo georgicus (nález 1999 a 2001) bylo podotknuto "Měli to zase zahrabat". Že by si vědci hráli (či namlouvali) že jsou vševědoucí? Vědci na místě dřívějších církevních otců se všemi z toho plynoucími důsledky? Netvrdím, že to tak je - a JISTĚ to tak není u všech! - spíš se ptám.

Pošlu ti něco oskenovaného, pak Ti knihu (či knihy) v případě zájmu rád zapůjčím.

Zřejmě nový makak v Číně na základě nálezů expedice za yettim: Chou Guo Xing in: Revue de cryptozoologie, 3 / 1984, p. 58 – 70, výsledky ze šanghajských laboratoří tamtéž. Viz též http://www.bigfootencounters.com... http://home.clara.net...iving9.html

Indočínu zkusím teď dohledat, případně se pozeptám.

[12] Allegore, nevím jistě, granty jsou pro mě španělská vesnice. Možná obava ze zesměšnění? Politika? Dost s Tebou souhlasím, co se záhadologů týká; ovšem myslím, že Klub skeptiků Sisyfos na tom není o moc lépe.

P. S.: 1. indočínský yetti sloužil i jako částečná inspirace pro film "Predátor", kvůli tomu, co vyprávěli o setkáních s ním američtí vojáci. Nedávno odtajněné archivní zprávy to potvrzují (ne inspiraci, existenci hominoidů).

2. ten čínský makak byl zabit roku 1957, výsledky průzkumu vzorků profesor Čou Kuo-Sing (předtím anglicizován, kvůli Googlu) publikoval v roce 1982, roku 1985 byl živý odchycen v pohoří Chuang-šan a dopraven do zoo, opravdu je to gigantický makak (samci vestoje metr výšky, i přes 33 kg) - jméno "jeren" (rozuměj yetti) je používáno jako zastřešující název několika druhů od yettiho po medvěda.

3. Chlup z Bhútánu: expedici vedl princ Dašo Palden Dordži, díky němuž měla expedice BBC dveře otevřené. Vytržený chlup i s kořínkem byl nalezen v dutině cedru kde má mít exemplář migjura (yettiho) doupě. Analýzu DNA provedl profesor genetiky člověka Bryan Sykes z Oxfordského institutu molekulárního lékařství. Jeho prohlášení: "Nikdy se mi ještě nedostal do ruky vzorek, který bych nedokázal přiřadit k nějakému známému živočichu. Tenhle nepatří ani člověku, ani medvědu, ani žádnému známému primátu. nepatří žádnému vědě známému živočichu. Je to opravdu záhada." Profesor Sykes je jednou z největších autorit na tomto poli (i u nás od něj vyšla kniha). Dokument byl mj. na kanálu National Geographic. Wikipedie, která má novější zdroje než já, říká, že se později prokázalo, že jde o chlup z medvěda. Co se týká čínských chlupů, zdroj v knize nemám.

Ovšem co se týká bigfoota a stop (viz. Krantz, ročenka Cryptozoology 1983), čtyři policejní dermatoglyfologové - vybraní nikoliv kryptozoology, ale policejním velitelstvím, aby se předešlo byť i podvědomému ovlivnění při výběru odborníků - prohlásili, že otisky jsou pravé, a nejsou lidské, ale od neznámého primáta. Jak řekl kdysi dávno v pionýrských dobách expedice Daily Mailu Ralph Izzar: "Když otisky prstů stačí, aby někoho přivedly na šibenici, měly by stopy stačit, aby prokázaly něčí existenci."

* Izzard

Problém je asi ten:
Různé "paravědy" vytvářejí svůj vlastní svět, a informace, které předkládají jako zaručené, se opírají o tvrzení nějakých jejich kolegů. Samozřejmě, argumentací, že "oficiální věda" (co to je?) se snaží to všechno ututlat, můžu vysvětlit cokoliv, jelikož se však jedná o argumentaci nefalzifikovatelnou, její vypovídací hodnota se blíží nule: Ano, můžu tvrdit, že já a moji kamarádi u nás v rybníku pozorujeme vodníka, ale všechna "oficiální místa" o tom naschvál mlčí, i když celou věc prošetřila policie, armáda i B.I.S., nezávislí vyšetřovatelé existenci vodníka potvrdili, ale pak se to smetlo ze stolu a začali to popírat. A dokaž mi, že kecám.

Faktický problém s existencí různých "fantastických zvířat" mám asi ten: U všech těch objevů nových druhů, na něž se kryptozoologové tak rádi odvolávají, se jaksi náhodou jednalo o rozměrově většinou menší, především ale daleko střízlivější a "obyčejnější" objevy, jako nový druh antilopy, nový poddruh velryby, malého hrošíka, nějakého ptáka nebo pavouka... Nešlo nikdy ani o nějakou obludu, která by se absolutně lišila od všeho, co kdy bylo popsáno, ani o monstrum rozměrů téměř stodoly, a pokud ano, byl to zase nějaký poddruh kytovce, který laik ani nepozná od jeho dávno známého příbuzného.

Pro ilustraci střízlivě skeptického pohledu na tyto "záhady" doporučuji Příběhy otce Browna od G.K. Chestertona, kde autor vcelku vtipně ukazuje, jak se dá třeba vyrobit neskutečná záhada s tajemným mizením osob pomocí telefonu, přes nějž byly všechny ty události zachyceny, a jednoho chlápka, který si prostě zahrál na doktora, majora armády a další "autority."

Kojot (6): No těch podtitulů je tu asi 5, ale to není podstatné.
Většinu toho jsem slyšel na přednášce co jsi měl na Mezi Světech, a už tehdy jsem se ptal sám sebe - co tím vlastně sleduješ.
Jsem taky skeptik, který má rád záhady - nicméně mi přijde trochu divné, stavět do pozice někoho, komu by zbytek měl skládat své účty. Takto formulovaná výzva nevede k žádnému řešení - resp. nikdo ti pod nos Yettiho nepřinese a i kdyby někdo uměl chodit po vodě, tak pochybuju, že dojde za tebou a za Randim. Proč by mělo být něčím cílem tě o něčem přesvědčovat?
Máš samozřejmě pravdu v tom, že ti lidé, co se tím chlubí a defacto jen blbnou ostatním hlavy, si zaslouží pár přes hubu - asi jsi viděl ten Dawkinsův dokument, kde jde po new-age bábách?

Obecně záhadologie stojí na jedné klíčové floskuli "něco na tom přeci musí být" - s pobavením jsem sledovával Detektor (než se skeptikům podařilo jej zakázat), kde to záhadologové nejednou použili - ono je to vlastně logické, když někdo shromažďuje roky data, a objeví se na místě vždy až sekundárně jako pozorovatel a najde si tam co potřebuje (třeba pan Daniken), tak tím, že "na tom něco přeci musí být" polepí x faktů a v hlavince se mu popletou tuny analogií, které viděl a četl. Jednu dobu jsem zkoušel číst časopis Enigma, což mě vedlo ke strašné depresi a beru už jen jako inspiraci pro psaní a vymýšlení fantastických příběhů :-)

Jinak o erudici záhadologů mám svoje pochyby od doby, kdy jsem ještě sledoval Na vlastní oči - zejména kauzu o Keferovi a Hitlerovi - výpovědi českých kapacit na prvorepublikový hermetismus mě usvědčily o tom, že ten útok berou naprosto vážně - přičemž je to naprostá banalita. Podobně vážně jsou brány i tuny historek z Nakonečného Novodobého českého hermetismu.

Je mi teď blbě, zítra si komentáře přečtu. Teď to nedám. Jen jsem chtěl vypíchnout, aby to nezmizelo, toto: "chlupy z Indočíny podle analýzy DNA náleží novému druhu hominoida" - no, někdo tu analýzu dělal a musel to někde zveřejnit. A já být genetikem, který odhalí něco takového, tak s tím určitě nepůjdu do kryptozoologického žurnálu...

Je to tady potom rozepsané. Přeju, ať je líp! *abbraccio*

Henry, pokud Bryan Sykes analyzoval nějaký chlup a dospěl k takovým závěrům, tak to přece musel zveřejnit v nějakém profesním žurnálu. Na Wiki jsem našel toto: "One well publicized expedition to Bhutan reported that a hair sample had been obtained that, after DNA analysis by Professor Bryan Sykes, could not be matched to any known animal.[42] Analysis completed after the media release, however, clearly showed that the samples were from the Brown Bear (Ursus arctos) and the Asiatic Black Bear (Ursus thibetanus).[43]" No řekni, co si o tom mám sakra myslet?

Jinak v tom, že ve vědě se děje leccos a jsou tam osobní animozity, snaha prosadit to či ono vidění světa atd. je samozřejmě pravda. Viz například dlouhou zákopovou válku mezi Dawkinsem a Gouldem.
Ale máš teď doma knihu "Jak jsme se stali lidmi" - v níž je nepřehlédnutelné, že se žádné dogma a spiknutí nekonají - názory odborníků se liší a nikdo jim nebrání vést spolu diskusi.

Opravdu si nedokážu představit, že by někdo tutlal yettiho. Ano, některé myšlenky se hůře prosazují, ale kdyby existoval zmíněný vzorek DNA, tak by se dal vmést do tváře všem skeptikům, protože DNA nezfalšuješ...

Mimochodem, Henry, příklad, který také odporuje zavedeným vědeckým představám, a přesto jej nikdo netutlal: http://www.archaeology.org...y.html

Á, Turecko, díky.

Ad Sykes a yetti, jak to mám vědět?

[16] Allegore, znáš existenci objevu hrošíka liberijského? Já přece netvrdím nic o "fantastických zvířatech" ani nehájím "nějakou obludu, která by se absolutně lišila od všeho, co kdy bylo popsáno, ani o monstrum rozměrů téměř stodoly" - já jsem, jak výše podotknuto, odchovaný na zoologii: takže, yetti má fosilní paralelu v gigantopithecovi (mimo jiné), přežívající dinosaurus z Konga má mít 12 metrů (což je na býložravého dinosaura hodně málo). Ale já se zastávám yettiho. No a taky mořských "oblud" (řečeno s úsměvem) - můžu doporučit? Minimálně o jedné té velrybě bych moc nepochyboval, a ani o hlavonožcích ne. Držím se tedy při zemi. - http://www.fismeister.eu...mori.php

Protože jsem se zmiňoval o "malém hrošíkovi", nejspíš o hrošíkovi liberijském vím. Ale to je přesně to, co jsem říkal - proč se vždycky objeví nové zvíře, které je nepochybně zajímavé (hrošík liberijský, latimérie podivná), nicméně rozhodně ne tak šokující, jako nějaký yetti nebo přeživší dinosaurus?
Nehledě na to, že těch dinosaurů by musela, pokud by měli přežít, existovat určitá populace, u níž si fakt nedokážu představit, jak by se, vzhledem k velikosti, schovala. Zkrátka a dobře, lochnesek by muselo existovat pár set. To by se do toho jezera nevešly.

[23] Omlouvám se, pokud ta otázka vyzněla útočně, tak to myšleno rozhodně nebylo. Poukazoval jsem na to, že to zvíře - hrošík - bylo dokonce chováno v zoo (plurál) a přesto vědci odmítali jeho existenci uznat.

Argument s populací se samozřejmě nedá obejít - to je samozřejmě to, o čem přemýšlím nejvíc u jezerních kryptidů. Ovšem malý dinosaurus v Africe je dle mého neodborného názoru schůdný - prostředí se tam nezměnilo a jen v Kongu má provincie Likouala 66,000 km2, čili pouze o kousek míň než ČR (já si totiž furt pamatuju výměry ČSSR). U yettiho by to bylo samozřejmě ještě snazší - a taky by na jeho objevu nic moc šokujícího nebylo, na rozdíl od dinosaura.

Jen bych si k tomu dovolil podotknout, že - jak ostatně píši v článku a jak říká už jeho titul - byl bych jedině potěšen, kdyby byl nějaký ten fantastický živočich objeven. Dal jsem pouze najevo svou skepsi, přičemž nic ze zde řečeného ji neumenšil, a také názor, že metodologie založená na zkoumání mýtů a pověstí je vhodná pro religionistiku, avšak nikoli pro zoologii, neboť drtivá většina bájných tvorů prokazatelně neexistuje. Dokonce ani ten potápěč nalezený na ohořelém stromě ne... ;-)

Drtivá většina možná ne... ale někteří ano.

A já našel příbuzné v Anglii, juchů.

Potápěč na ohořelém stromě?:)
Taky bych byl rád, pokud by se nějaký senzační nález neznámého živočišného druhu podařil, tedy, nemusel by být třeba nový obrovitý druh medvěda objeven tak, že ho potkám hladového v lese a někdo jiný stihne včas utéct a povyprávět, nicméně opravdu jsem skeptik ohledně Yettiho apod. Resp. dovedu si představit, že v podhůří himalájí žije nějaký dosud nepopsaný minoristní poddruh himalájského medvěda, ostatně, tak popisuje "yettiho" R.Messner, který tvrdí, že to, čemu domorodci říkají yetti, viděl. Dovedu si představit i objev poměrně velkého například hlavonožce žijícího ve extrémních hloubkách oceánů, ačkoliv zde mám poněkud problém s tím, co by žral, neboť tam toho moc velkého nežije. Dokonce pokud jde o plazy, může existovat nějaký dosud neobjevený velký had, varan... Nicméně představa, že někde přežívá izolovaná populace nějakého druhu dinosaurů, se mi opravdu nepozdává. Už jen proto, že by dávno musela buď vymřít, a nebo, pokud by byla dost početná, se naopak naprosto enormě rozrůst, vzhledem k tomu, že by asi těžko hledala přirozeného nepřítele. Zkrátka a dobře, nemůže miliony let přežívat populace živočicha na stavu řekněme několik set až tisíc kusů plus minus, buď zanikne, nebo se rozroste takovým způsobem, že si jí fakt všimne úplně každý.

Jinak, co se týče "vycházení z pověstí", pochopitelně to nemůže být berná mince a základní metoda zkoumání, ovšem nelze to rozhodně podceňovat nebo se tomu vysmívat. Kupříkladu v archeologii podobný přístup několikrát vedl k epochálnímu úspěchu, jako například u Schliemanna, který hledal Tróju, vzal skutečně přesně popis krajiny v Iliadě, začal kopat a našel pozůstatky velkého města. Z aktuálních objevů takhle kupříkladu jakási archeoložka, na jejíž jméno si nevzpomenu, objevila v Jeruzalémě Davidovu pevnost, o níž se píše v Bibli, a to tak, že vzala skutečně doslova větu "David sestoupil do pevnosti", a jala se hledat někde ve svahu pod kopcem, kde stával královský palác. Našla, a dokonce nalezla i pečeti se jmény deseti úředníků, kteří jsou v souvislosti s Davidem zmiňováni, čímž zjistila překvapující historickou přesnost dané části spisu, jímž si v pátrání pomohla.
Na druhou stranu to pochopitelně neznamená ono "záhadologické" "něco na tom přece musí být." Naopak na tom většinou není vůbec nic a ačkoliv si můžeme touto metodou ve zkoumání pomoci, opravdu nemůžeme existenci čehokoliv usuzovat z mýtických příběhů.

No, já bych se popravdě řečeno radši vyhnul většině kryptidů.

Existují studie, které dokazují, že podmínky v konžském bazénu (mám odtud pra... pradědečka, pokud ovšem nebyl z Eritreje) se od konce křídy nezměnily; ovšem pokud by mokele mbembe mělo být sauropod, ti prosperovali hlavně v juře a navíc byli stádní; opravdu, dinosauři jsou těžko k uvěření... Zase na druhou stranu, jak pročítám anglické prameny, jejich teorie jsou podivné zase na druhou stranu - emelantuka má být vodní nosorožec, kerýt pavián či chalikotérium, mořský had / jezerní příšery pravěké velryby... Inu, co nateoretizujeme? Nic, leda se někam vypravit - kam bys Ty rád? Co třeba Nový Zéland a jeho kawekaweau plus waitoreke plus moa?

Myslím, že přístup by měl spíš být "něco by na tom mohlo být". Díky za tip na Davidovu pevnost. Ostatně Izraelci chodili po vzniku svého státu s Biblí v ruce a hledali podle ní nerostné suroviny, nepletu-li se.

@ Allegor: To neznáš? Jedna z nejlepších UL: http://urbanlegends.about.com...htm

Problém s kryptozoologií je ten, že často míchá vědu s fantazií a nevede mezi těmi ostrou hranici.
Jako příklad uvedu často citovanou krakatici obrovskou (Architeuthis dux). Pokud se podíváte do kryptozoologické publikace, často uvidíte údaje jako délka 16 metrů, či více (mnohdy i přes 30 metrů), hmotnost několika tun apod.
Pokud se podíváte do odborné literatury, zjistíte diametrálně odlišné údaje. Délka s chapadly max. 12-13 metrů, délka těla přitom menší než 2,5 metrů a maximální hmotnost okolo 300 kg. To bylo prosím dokumentováno okolo 200 jedinců, tedy dosti reprezentativní vzorek. Jinak řečeno často vítězí osobní touho po co největším monstru, než snaha o popis reality a snaha zjistit skutečný stav věcí. Jen tak mimochodem existuje větší hlavonožec kalmar Hamiltonův a ten může dosahovat hmotnosti až 1 tunu.
Ale abych jen nekřivdil. V jednom čísle kryptozoologického žurnálu byl například článek o tom, že obří chobotnice by zřejmě chcípla hlady a ten článek byl dosti odborný a bez problému publikovatelný i jinde.
Další zajímavou věcí, kterou tady kupodivu Henry Psanec nenapsal, je značná podobnost mýtických trpasličích lidí (třeba Orang Pedenk) v oblasti Jihovýchodní Asie a nálezů "hobita" na ostrově Flores.
A přidávám se ke Kojotovi v tom, že bych taky byl rád kdyby na některých těch věcech bylo něco pravdy, ale bohužel jsem skeptik. Jak rád bych třeba viděl živého sauropoda nebo plesiosaura!
Nicméně můžu říct, že bych byl stejně tak rád viděl nějaký dokument s kvalitními záběry kalmara Hamiltonova v jeho přirozeném životním prostředí, či živou dospělou krakatici obrovskou v oceanáriu. V tomto případě se ale můžu těšit na to, že dříve či později to přijde neb první záběry krakatic již byly pořízeny a maličké živé krakatičky i odchyceny (bohužel pošly).

@ Machi: No, vidím to stejně. A jen bych dodal, že problémem je romantismus. Kryptozoologie je jím prosáklá skrz na skrz...

Já totiž o Homo floresiensis vím dost málo; ale orang pendeka jsem zmínil. To o hlavonožcích je velice zajímavé. Dovedu si představit obří chobotnici (nehluboké tropické vody kypí životem, a tedy i potravou), ale co by žrala krakatice, nevím - kdosi navrhoval, že vorvaně, ale přeci jen, i při super-romantické délce hlavonožce je tam obrovská váhová disproporce právě ve prospěch kytovců.

Kojote - víš o historii vědy víc něžli já, čím je tento romantismus způsoben? Předchozí "suchostí"? Vždyť i v archeologii a historii bylo skeptické osvícenství vystřídáno nekritickým romantismem (viz. názor na pohanství v českých zemích) - mimochodem, donedávna mi bylo zcela neznámo, že Josef Dobrovský je podezříván z napsání "Slova o pluku Igorově".

Henry, romantismus je způsoben romantiky ;-) Ale vážněji: On i ten romantismus do dějin věd patří a bylo by zajímavé se na toto téma blíže podívat. Možná že současné přírodní vědy připadají některým romantikům opravdu příliš "suché" a tak hledají "něco velkého" - v případě kryptozoologie doslova.
O romantismu v dějinách vědy budu přemýšlet. Díky za inspiraci.

Tak pozor, já jsem beznadějnej romantik a netvrdím, že existuje lochneska:)

Allegore, to nic neznamená - u každého se to může projevovat jinak ;-)

Až nyní jsem si přečetl pravidla diskuze zde platící, takže pozdě, ale přece se představím (zde, protože jsem tu vložil první příspěvek). Mé jméno je Daniel Macháček a v současné době se nejčastěji vyskytuji na fóru http://www.unmannedspaceflight.com... pod stejnou přezdívkou. Sem jsem se dostal náhodou jsa ateista při brodění českými ateistickými vodami.

Machi, velice mě těší. Ono se to pravidlo vztahuje tedy především na ty, kteří přijdou nadávat, podnikají osobní výpady a sami si užívají své nicneříkajícím nickem chráněné anonymity. V každém případě vítej v Kojotích vodách ;-)

Pro Kojot:
Myslím, že v některých věcech se pleteš.
Tak za prvé mě přijde vážně pochybné (a úsměvné) srovnávat tvory, kteří na této planetě existovali, než byli z těch či oněch příčin vyhubeni, či než vyhynuli, stejně jako dosud neobjevené tvory, popř. kapitální kusy, nebo neznámé poddruhy či barevné variace, tedy tvory, jejichž existence (ať už ukončena či nikoli) byla prokázána, s tvory, jejichž existence prokázána nebyla (pokud za vílu nabereš kdejakého otherkina). Tudíž rozdíl mezi reliktními tvory, jejichž existence je sebenepravděpodobnější (protože už jednou byli a to je důležité)a tvory, jejichž existence je nulová (protože ani nebyli) je naprosto a neodvolatelně enormní a rozhodně nemůžeš dávat na stejnou misku vah vodníka, kdy mýty a legendy o něm jsou zjevně založeny na úctě až strachu z vody a který má prokazatelné místo v lidovém folklóru (navíc víra v něj není datována kdovíjak dlouho zpět), a dosud přežívajícího neptačího dinosaura!

Vždyť o dinosaurech víme, že žili, ale už nevíme, kdy vyhynuli. Spousta indicií, např. z Argentiny, poukazuje na přežití dinosaurů (mám dojem že hlavně,či pouze sauropodů-což je logické) hluboko do třetihor. A své k tomu mají beztak i co říct severoamerická a východoasijská (Nemegt apod.) naleziště. Nebo by tomu mohlo tak být, nebýt toho zkurveného černého trhu s fosiliemi, kdy se dohromady míchají kosti několika druhů dinosaurů s kostmi vyhynulých a dokonce dnes žijících savců a postaví se z toho nějakému přebohatému, leč bohatě dementnímu zbohatlíkovi nádherná kostra "triceratopse" (přičemž to má kolikrát jen lebku triceratopse)!
Ale to jsem trochu odbočil.
krom toho zprávy o vodnících se vyskytovaly snad jen v Evropě a to na pár místech, kdežto pozorování dinosaurů procházejí napříč všemi tropickými světadíly, mnoha kulturami a v mnoha časových úsecích. Keramika a jiné záležitosti s prehistorickými vyobrazeními jsou známy z Asie, Jižní i Střední Ameriky, sauropody popisují nezávisle na sobě primitivní Jihoamerické i Středoafrické domotodé kmeny, které neví ani zbla o tom, že první kostra dinosaura, a to Megalosaura, byla nalezena až v roce 1824. Stejně jako se neví, jak Dogoni mohli vědět, že má Jupiter prstence ještě dřív, než to v sedmnáctém či kterém století zjistili evropští astrologové.
Také se mě nechce věřit, že by tisíce lidí od náhodných pozorovatelů, přes primitivní domorodce, či dobrodruhy až po paleontology a jiné vědce, se neráz domluvili a udělali si z půlky Zeměkoule tak krutou prdel. Tohle je teorie spiknutí, přeci.

O takové lochnesce nemluvím, ta byla pozorovaná beztak jen posledních dvěstě let a navíc by v tak malém rybníčku, jakým Loch Ness v globálním měřítku je (i přes tu hloubku), nepřežila až doteď, to by její populace musela mít min. stovky kusů a také by muselo existovat ono propojení Loch Ness s mořem.

Se sauropody to je jiné. Nebyli tak přespecializovaní, na rozdíl od troodona a jiných, byli gigantičtí, býložraví, odolní, obývající vícero biotopů. Prostě neměli konkurenci. Je sice pravda, že nechápu, jak mohli vyhynout tetanurani, když byli mnohem mocnější než draví nelétaví ptáci typu Diatryma (fakt je Diatryma to samé co Gastornis?) či Phorusrhacos, které zase vytlačili šelmy. Dobrý paradox - pštros si pořád vesele běhá po Africe a tisíckrát mocnější Tyrannosaurus si s největší pravděpodobností může zaběhat tak maximálně do prdele.
Hm, ale já debil zase odbočil.
Prostě pokud nějací dinosauři přežili, byli to sauropodi.

Henry má pravdu v tom, že druhohorní bahno je totéž, v čem se zrovna teď matlají půvabné nožky pygmejích divoženek (jediných skutečných divoženek) ve Střední Africe a s okolo se tyčícím pralesem to je víceméně stejné. Však právě proto fandím teorii muzea. Teorie kolébky je podle mě fantasmagorie, protože absolutně nechápu, proč by v tropech měli vznikat živočišné druhy rychleji než např. v mírném pásmu.
Pokud se opravdu v tropech zvířecí druhy udrží déle (teorie muzea), než jinde a tudíž může platit latitudinální gradient diverzity, nechápu, proč by se to nemohlo týkyt i téměř dokonalých sauropodních dinosaurů. Tedy ptakopánvých dinosaurů, což jsou prakticky i ptáci, kterým se dnes v tropech, jak jest všeobecně známo, nevýslovně daří. Je zde totiž mnoho potravy a úkrytů, mnoho vody, stálé podmínky, dostatek světla, tepla a vlhka a to je přesně to, v čem si každý pořádný (samozřejmě menší než breviparopus) sauropod musí připadat jako v pětihvězdičkovém hotelu.
Ale je to haluz. Jak psal Mareš- Vsadíte si na dinosaura v rovníkové Africe?

Dále. Ono satelitní snímkování zápraží tvého domu se dost dobře nedá použít na vyfocení zadnice nějakého mokele mbembe, zvláště když je ono zvíře schováno v močálu, kde je víc bahna, než vody a navíc ještě skrytého pod hustým příkrovem krásných a bujných tropických deštných pralesů.

Seriózní vědec? Prototyp takovéto bytosti neznám, nicméně se po něm na půdě podívám. Prosímtě, každý vědec je jen člověk a jako takový když se mu něco nebudě páčit, tak to prostě nebude přijímat, serióznost neserióznost, stejně jim jde jen o prachy Nobelovu cenu, viz. "strašlivá pandemie prasečí chřipky" (neboť vědci pracující pod bystrozrakým vedením farmaceutických firem věděli o co ve skutečnosti jde a pod "hrozbou" plné vany doláčů dělali, co jim srdce poručilo).
Krom toho, podle jakého klíče bys chtěl ty vědce na seriózní a neseriózní rozlišovat? Takový Mareš je kryptozoolog a přesto o jeho serióznosti jde vcelku špatně pochybovat (i když jde).

Na kryptozoologickém výzkumném programu nic pochybného není. Je to logické - kdo jiný zná nejlépe místní tvory, než místní domorodci? A pokud místní domorodci znají nějaká dosud neznámá zvířata spíše mytologického či bájného charakteru, neexistuje alespoň minimaličká možnost, že jsou založeny na pozorování skutečného, byť prapodivného živočicha? Krom toho kryptozoologové nesedí na prdeli v kanclu a neobjevují nové tvory četbou knih Slámovského charakteru, nýbrž provádějí terénní výzkumy v oblastech, kde dosud nestanula noha vědce a v honbě za tvory, z nichž někteří svou (i když údajnou) nebezpečností přesahují všechny Tsavoské lidožrouty světa.
A toto je také zoologie, o nic méně seriózní nebo stupidnější než ta "normální" (a dost přízemní).

No prostě ať to neprotahuji - romantika je jedna věc a logika druhá. A logika říká, že objev nějakého velkého a zajímavého tvora se udat opravdu může, zvláště díky mnoha neprozkoumaným oblastem, z nichž některé jsou o velikosti Polska, či třiceti miliony a možná více živočišných druhů.

Pro Kojot:
Zasraný antispam, ten komentář jsem psal dobrou hodinu!
Ale to je v pohodě.
Mimochodem - ty jsi zoolog? Možná by sis měl hledět spíše religionistiky a zoologii přenechat povolanějším. Výzkum mýtů je stejně dobrá metoda pro zoologii jako kterákoli jiná a nebýt jí, okapi by pořád bylo bráno jako pralesní zebra.

Pro Allegor:
Víš, i to nejneobyčejnější onemocnění ti neudělá z medvěda hominida. To prostě nejde.
Krom toho medvěd ušatý (himálajský je zastaralý název) nemá nějak enormní variační rozmezí, tzn. že nevytváří takovou řadu poddruhů (navíc tak rozdílných velikostí) jako medvěd hnědý.
A od yettiho jej odlišuje i velikost, zatímco yetti je po dvou nohách chodící "něco", vo měří ve stoje hodně přes dva metry, medvěd ušatý je poněkud nevelký méďa s délkou těla kolem stoosmdesáti cáků a váhou lehce přes stopadesát kg.
A konečně - Tibeťané, Nepálci apod. jej dobře znají a s gigantickým opočlověkem by si ho snad nespletli (i když lidská blbost je neomezená veličina).
S těmi tajemnými Společnostmi apod. máš pravdu, taková společnost by se za chvíli rozvrátila působením zrady, touhy po moci, bohatství uznání, beztak i ženská by se do toho nakonec připletla (za vším hledejme ženu) a ze Společnosti by zbyla jen spousta více či méně zmrzačených kadáverů.
Takovou společnost by museli tvořit vysoce inteligentní lidé se silnou vůlí a neochvějnou schopností ovládat své emoce - a takoví lidé přirozeně neexistují.
A v toho hraběte ze Sait-Tropéz, či odkud vlastně se mi nechce věřit.

A není to občas i naopak? Kolikrát se seriózné lidé a skeptici staví do pozice "my vědoucí kontra zpátečničtí, hloupostmilující záhadologové a milovníci tajemna" viz. Sisyfos.

sauropodi byli výjimeční živočichové. Mohli přežít s minimem kusů dlouhou dobu, pokud se jim dostalo neobyčejně příznivých podmínek - a v Kongu je mají.

Gigantičtí hlavonožci by měli pestrou stravu, která by minimálně sestávala z menších příslušníků vlastního druhu, řádu, či třídy.
A gigantické velikosti těchto tvorů rostoucích po celý život nejsou nemožné, vždyť průměrná výška liského muže je 178 cm, či kolik a ten amík v Guinessově knize rekordů měl 271 cm tak jaképak copak.

Pro Machi:
Nevím, do jaké odborné literatury ses díval ty, ale možná by tě mohlo zajímat, že nejdelší krakatice vyvržená kdysi na pobřeží Newfoundlandu měla na délku 16, 8 metru a jelikož pravděpodobnost, že se jedná o kapitálního jedince daného druhu je nulová, musíme nutně tuto velikost považovat minimálně za spodní hranicí nadprůměrně velkých jedinců tohoto druhu.
Příbuznost "mýtických" trpasličích hominidů z Jižní Asie s "hobity" z ostrova Flores je naprosto zjevná a jako takové zřejmě už napadla každého, kdo má IQ větší než 50. Takže vítej mezi námi.

Pro Henry Psanec:
Taky jsi četl Hoškovu Saolu? To je celkem zajímavá kniha.
Já si nemyslím, že je kerýt chalikotérium, stejně jako si nemyslím, že je booaa megistothérium. Hyenodonti a chalikotéria se mi zdají být nutně vývojově překonanými živočichy, stejně jakožto basilosaurus a multituberkuláti.

@ Warhammer: Nebudu se s tebou přít o to, kdo z nás je vzdělanější. A nebudu ztrácet čas argumentací o efektivitě či neefektivitě těch či oněch metod.

Warhammer:
Takže k hlavonožcům.
Nejdelší krakatice vyvržená na pobřeží New Foundlandu (popsaná) je "Verrill specimen No. 3." s celkovou délkou 15,85 m. Nejdelší ověřená změřená pochází z Nového Zélandu (Lyall Bay 1887) popsaná Kirkem jako A. longimannus. Ta měla 16,8 metru. Neověřená délka je 19 metrová krakatice ze žaludku vorvaně vyloveného sovětskou lodí v Indickém oceánu (popsáno Berezinem 1971). Problém je, že chapadla krakatice se po smrti natahují, takže tato délka neodpovídá délce živého zvířete. Dnes se častěji používá jako vyjádření velikosti hlavonožce délka pláště. Největší jedinec z New Foundlandu měl 218 cm (1935, zmíněný Frostem 1936), největší novozélandský jedinec měl 280 cm (nalezený 23.5.1879 opět v Lyall Bay, opět popsaný Kirkem). 14. května 1993 byl popsán jedinec s délkou pláště 4,5 metru z jižního Indického oceánu, ale ten se nedochoval a není tedy moc zřejmé jestli to byla krakatice (kalmar Hamiltonův by seděl lépe). Nejlepším měřítkem je ale hmotnost. Nejtěžší jedinec pochází ze západní Austrálie s hmotností 280 kg (1978). Záhadný je jedinec s hmotností 900 kg z roku 1871 vytažený v severním Atlantiku. Záhadný proto, protože při podobných rozměrech pláště mají dnešní krakatice tak 200 kg. Takže je pravděpodobnější, že došlo k chybnému měření, či byl zapsán chybný údaj. Ať tak či tak, dnes je známo dost jedinců aby se dalo říct, že jedinec s hmotností 300 kg je kapitální.
Použitý zdroj: Records of Architeuthis Specimens from Published Reports
Compiled by Michael J. Sweeney

ještě @ Warhammer:
Jen mě tak napadlo, přečti si Černou sanitku. Nebo alespoň http://www.cernasanitka.cz

Spousta aktérů různých historek, jako třeba "ohořelý potápěčů působí realističtěji, než vodníci, ale ve skutečnosti jsou neméně bájnými tvory.

Pro Kojote:
Hm, asi jsme se ještě nepochopili. Řeknu to tedy jinak - existence vodníka je nemožná, kdežto existence např. sauropodního dinosaura je pouze nepravděpodobná. Krom toho jsem se v žádném případě nechtěl přít o to, kdo je vzdělanější a navíc: vzhledem k tomu že já nemám dostudovanou střední školu a ty výšku, je zcela evidentní, že ty jsi vzdělanější. Tak proč si to nepřiznáš?

Pro Machi:
Údaje z devatenáctého století a z prvních dvou, tří dekád dvacátého století neberu jako dostatečně věrohodné.
Tak jako tak pořád čtu, že ta Newfoundlandská měla 16,8 metru. Ale to je beztak jedno.
Sovětům taky nevěřím, beztak se nějak domákli, že amíci vytáhli osmnáctimetrovou krakatici a oni hned museli "vytáhnout" devatenáctimetrovou krakatici.
Kalmar Hamiltonův vypadá brutálně, a je taky pěkně velký a právě proto nechápu, že byl objeven až v roce 2003. Jo, Cuvier by se divil.

Warhammer:
U části jedinců popsaných v 19. století se dochovaly vzorky dodnes. Pokud se zachoval zobák můžeš docela dobře odhadnout původní velikost. Kalmar Hamiltonův (Mesonychoteuthis Hamiltonii) byl popsán už v roce 1925. Zde http://en.wikipedia.org...sightings jsou všechny dokumentované nálezy. Jen doufám, že mě nikdo nebude kritizovat za to, že se jedná o Wikipedii, jsou tam původní zdroje, takže vše je ověřitelné. Jinak doporučuju se porozhlédnout po Wikipedii a zjistíš, že velkých hlavonožců je více a u některých dokonce existuje i kvalitní filmový materiál.

Pro Machi:
No jo, ale pořád tu původní velikost jen odhaduješ ne?
Já vím, že obřích hlavonožců je strašně moc druhů. Ale celkově mě bezobratlí živočichové nějak extrémně nezajímají, proto o nich moc nevím.

Warhammer:
"Stejně jako se neví, jak Dogoni mohli vědět, že má Jupiter prstence ještě dřív, než to v sedmnáctém či kterém století zjistili evropští astrologové."
Znalosti Dogonů pochází zřejmě od evropanů a muslimů, o čemž svědčí i to, že si ohledně těchto "kosmických" informací pletou páté přes deváté.
Navíc ty prstence jsou Saturna ne Jupitera (ten má sice slabé prstence, ale objevené až sondami Voyager koncem 70. let).

@ Warhammer: Jde mi o to, že když jsou lidé schopni věřit ve vodníka, ohořelého potápěče na stromě, mimozemšťany unášející vnadné pozemšťanky a cokoli podobného, pak je pravděpodobnost, že i yetti či drak (tedy - dinosaurus) jsou jen produktem kolektivní imaginace obrovská. A konec konců - proč by nemohl existovat nějaký obojživelný humanoid čas od času útočící na plavce? (dokonce jsem jsem po chvilce hledání objevil i údajné aktuální zprávy o něm: http://english.pravda.ru...ous.html - ale překládat to nebudu, prostě je to zpráva o jakémsi obojživelném humanoidovi údajně spatřeném v Kaspickém moři).
Po pravdě řečeno - dokážeš si představit metodu, jež selže ve více než 99,9% případů a jež by i přesto mohla být akceptována jako vědecká?

Pro Machi:
Máš pravdu, jsou od Saturna.
Že by je to naučili muslimové? To mě ještě nenapadlo, ale nevím, jak by to dělali.

Pro Kojot:
No jen by mě zajímalo, jaká kolektivní imaginace asi funguje u primitivních afrických kmenů dennodenně bojujících o přežití v obrovském zeleném pekle. Oni přece o dinosaurech, dracích, vodnících a podobných záležitostech vůbec nic neví!

Ale no tak, Warhammere, lidi si u nás za stísněných podmínek okupace vymýšleli legendy o sto šest, včetně Péráka. Lidská imaginace funguje za jakýchkoli podmínek! Opravdu.

Pro Kojot:
Jestli oním Pérákem myslíš toho týpka co skáče do dvacetimetrové výšky a je nesmrtelný, tak pokud vím byl pozorován už v devatenáctém století.
Nevín, jestli zrovna pralesně pragmatičtí animisté mají imaginaci vyvinutou stejně jako my středoevropané. Spíše o tom pochybuji. Ale dobrá nebudeme se hádat. Pravděpodobnost, že sauropodi přežili až dodnes je velice malá, i když je. Víc mě nezajímá.

Warhammer:
Jestli dodnes přežil nějaký dinosaurus to vážně nevím, ale jedno vím jistě. Pokud se chceš dozvědět nějakou pravdivou informaci, ruce pryč od ruské Pravdy! To je zdroj na úrovni Blesku, či spíše dřívějšího Hromu :).

@ Machi: Ten odkaz na Pravda.ru jsem sem dal já, ale jen jako ukázku toho, že i vodník může být předmětem záhadologie, pochopitelně ne jako věrohodný zdroj.

@ Warhammer: Imaginace nesouvisí s životní úrovní, kulturou (jen její konkrétní aplikace, sama o sobě ne) ani s dalšími věcmi, o nichž uvažuješ. Jsou jí schopny i malé děti. Mýty těch "nejzaostalejších" národů jsou stejně bohaté jako kterékoli jiné. Je to kulturní univerzálie.

Kojot:
Aha, to jsem si nevšiml, nějak mi začal blbnout net.
Tak se tímto omlouvám Warhammerovi.
Na důvěryhodnosti Pravdy to ale nic nemění :).

Náhodou, podle mě víly existují, a jo a jo, a já se jednou s vílou ožením, a nikdo mi to nevymluví:)))

Že vám tak vstupuji do debaty...
Myslím, že je úplně jedno, zda existují či neexistují bájná zvířata nebo obří chobotnice. Lidé mají úžasnou schopnost, totiž zavírat oči. Zkrátka jsme všichni skeptici. Je to myslím dáno dnešním světem a výchovou.
A možná i tím, že jsme zapoměli jaké to je být dětmi.
Osobně to vidím asi takhle: Yetti? Neměl jsem tu čest setkat se s ním, to pro mě ovšem ještě není důkazem, že neexisuje (či existuje).
Závěr: Naše možnosti poznání jsou omezené, takže bych ta vrátka úplně nezavíral...

@ porevit:
"Lidé mají úžasnou schopnost, totiž zavírat oči." - ANO
"Zkrátka jsme všichni skeptici." - NE