AMOR VACUI - zápisky z cesty

tenhle důsledek mě pronásleduje už dlouho, případné pojetí stabilního lidského Já - jakožto nějaké individuality a stabilní instance - dostává hodně zabrat v konfrontaci se schizofreniky a organicky poškozenými a delirujícími pacienty. Zdálo by se, že chaotická koncepce Kia to nějak řeší, ale má to rezervy. I ti psychotici se po odeznění ataky vracejí aspoň částečně ke své podobě a málokdy mají pocit diskontinuity vlastní identity. Při rehabilitaci org. postižení nebo v posledních letech při těch částečných zlepšeních demence na kognitivech se také vrací něco, co bylo. Koneckonců taky jsem vystřídal v životě různá rozpoložení a bytostná přesvědčení, ale stále jsem to já. I ve snech zažívám já. teď si představuju Já jako tu část vědomí, která je schopna sama sebe reflektovat. Ta reflexe se samozřejmě uskutečňuje v různých kontextech, jejichž eventuální patologii potom popsal třeba Freud a následovníci.
já vím, že to je dost zkratkovité, ale dnešní článek se do mých úvah přesně trefil.

Doporučuji, i když ty by sis to asi nepřečetl, knihu mosty k porozumění, kde se vědci a dalajláma, věnují mimo jiné, i k tomuto tématu.
A jdu se bouchat do hlavy.

@ Gert: Díky za komentář, jsem rád, že Tě článek zaujal.

@ C: O té knížce vím a po pravdě řečeno se mi k ní nedostalo dobrých referencí, nicméně pokud je tam něco, co se vztahuje k tématu článku, tak to tady můžeš shrnout.

konkrétní názor Dalajlamy neznám,ale přdpokládám,že jeho stanovisko k "já-nejá" nebude nějak diametrálně odlišné od theravadového výkladu palijských textů:
: anattá 'ne-já' (nejáství, neosobnost) je poslední ze tří charakteristik existence . Učení o anattá říká, že ani uvnitř tělesných a mentálních jevů existence, ani mimo ně nemůže být nalezeno nic, co by mohlo být považováno v konečném smyslu za o sobě existující skutečnou věc, ego, duši nebo jakoukoli stálou podstatu. Bez pochopení této ústřední nauky není skutečné poznání buddhismu vůbec možné. Je to jediná skutečně specifická buddhistická nauka, s níž stojí a padá celá struktura Buddhova učení. Všechny ostatní části buddhistického učení lze více či méně nalézt v jiných filosofických systémech a náboženstvích, ale učení o anattá vyložil jasně a úplně pouze Buddha. Proto je Buddha znám jako 'učitel neosobnosti'. Kdo nepronikl neosobnost veškeré existence a neporozuměl, že ve skutečnosti existuje jen sám sebe pohlcující proces vznikání a zanikání tělesných a mentálních jevů a že uvnitř tohoto procesu nebo mimo něj není žádné oddělené já, ten nebude schopný pochopit ve správném světle buddhismus, tj. učení o čtyřech ušlechtilých pravdách . Bude si myslet, že je to jeho já, jeho osoba, která prožívá utrpení, která činí dobré a zlé skutky a která se zrodí podle těchto skutků. Bude si myslet, že je to jeho osoba, která vstoupí do nibbány a která kráčí po ušlechtilé osmičlenné stezce.
"Ten, který nemá jasno ohledně podmíněně vzniklých jevů a nechápe, že všechno jednání je podmíněno nevědomostí atd., ten si myslí, že je to nějaké já, které chápe a nechápe, které jedná nebo způsobuje jednání, které nabývá existence ve znovuzrození ... které má smyslové vjemy, které cítí, touží, stává se připoutaným, trvá a při znovuzrození znova vstupuje do nové existence.
Zatímco v případě prvních dvou charakteristik se říká, že všechny formace jsou nestálé a podléhají utrpení, o třetí charakteristice uvádí odpovídající text, že "všechny skutečnosti jsou ne-já" . Tím se zdůrazňuje, že nesprávný názor o trvajícím já nebo podstatě je třeba odmítnout jak v případě jakýchkoli formací či podmíněných jevů, tak v případě nibbány, která je nepodmíněným prvkem .
Zdroj
Nyanatiloka Thera
Buddhistický slovník

Saule, díky za obsáhlou citaci. Jsem přesvědčen, že Buddha byl na svou dobu velmi pokrokový myslitel a to neměl k dispozici výsledky současného výzkumu. Jen mám pochybnosti, nakolik toto klasické učení funguje ve vadžrajáně s jejími buddhy a bódhisattvy, se spasitelskými figurami atd. No, možná je rozdíl mezi tím, jak to chápe dalajláma a jak to chápou prostí věřící. V každém případě považuji vadžrajánu s jejím přebujelým mysticismem za krok zpět.

Zajímavé. Ono by také stálo za to definovat v rámci moderní terminologie, co vlastně přesně myslíš oním já - osobnost, mysl, psychiku? (Duše se už moc nepoužívá.)

V současné době je problém mysl-tělo pojímán buďto dualisticky (mysl a tělo jako dva kompletně oddělené světy), nebo redukcionisticky. Redukcionisté z jednoho tábora tvrdí, že tělo je jenom iluze a věčná je pouze mysl, z druhého tábora pojímají mysl jako pouhou tělesnou odvozeninu, vedlejší efekt tělenosti. Všechny tři přístupy, extrémní redukcionalismy i etrémní dualismus mohou být problematické.

Stejně je zajímavé, že se obáváš, že by poškození těla ovlivnilo Tvou mysl - a ne naopak, že by poškození mysli např. ovlivnilo Tvé tělo... :-/

mysl povazuji za produkt tela. Jako soubor impulzu ktere se promitaji synchronne a vytvareji iluzi ja. Ta iluze ja byla vytvorena evoluci, jako schopnost reagovat na smyslove podnety z okoli a posleze je vyhodnocovat i logicky. Hledat optimalni reseni pro preziti.
kdyz clovek vyradi tento jemny stroj z provozu tak zaziva mimoradne stavy. Muze o tom referovat kazdy, komu se mysl "porouchala".
Ale i ten komu se mysl neporouchala a logicky mysli, po urcite dobe (vetsinou hned ne) prijde na to ze mysl je jen pocitac. A tak nejak ze zvedavosti se pta, zda tento pocitac je " cele ja"? Zda odrazi "skutecny svet" A kdyz pocitac je vyrazen nebo poskozen tak "ja" najednou mizi. Taky se muze nekdo jiny vloupat do meho ja a prevzit komando. Treba hypnozou. Pak ja budu on.
V kazdem pripade si myslim, ze jako ja je chapana vedoma cinnost mozku. Kdyz ustane tak ja mizi. Clovek jako "ja" umira.
Zbyde neco? A co? Otisky EMG impulzu nekde? Kde...
Kdyz se rozpadne mozek tak se rozpadne i nastroj, kterym se myslelo takze logicky by uz zadne "ja" nemelo byt.
to co muze zustat jsou otisky energie nervových vláken a ty si muzou hledat svoji cestu k zrozeni. Ale uz jako nekdo jiny. znovuzrozeni neznamena (podle me) ze se nekdo opakovane rodi. Jen ze jeho otisky hledaji cestu aby se znovu projevily. Je to takova vlastnost energie, ze furt nekam leze a chce se ukazat. A rika se tomu karma.
JInak mi je to co pise Saul velice blizke. Bohuzel jako opatrny clovek, ktery pecuje o svuj psychomentalni stav, se sice zajimam ale nepropadam vasnim

Catalessi, domnívám se, že dualismus způsobuje více problémů, než kolik "řeší", ale je to pochopitelně věc názoru. K tomu poškození mysli poškozující tělo: S tím mám pochopitelně osobní zkušenost, rozhodně tu problematiku neignoruji, ale mám prostě ve zvyku se v článku zaměřit důkladně na jeden problém a netříštit jej příliš velkým množstvím hledisek. Myslím, že o psychosomatice jsem tady už psal vícekrát a to i z hlediska mé osobní roviny, ale třeba ještě něco napíšu.

Ratko, s tou "energií" mám v tomto směru vážný problém - musela by totiž být vnitřně strukturovaná, což si u vlastnosti hmoty dokážu jen obtížně představit. Energie může nést informaci o sobě samé, stejně jako třeba hmotnost. Představ si, že bys hovořila místo o "vlastnostech energie" o "vlastnostech hmotnosti" nebo o "vlastnostech teploty"...

ja s tim mam Kojote uplne stejny problem. dlouho mi trvalo nez jsem si tu "energii" jaksi ehm vubec dokazala predstavit. a to jeste plosne :o)) jako stav. synchronni kombinace elm impulzu. to snad je na uplne zavareni mozku.
ale kdyz teda vezmu fakt male priblizeni k hypoteze (daleko daleko) tak si to predstavuju (tu energii) jako urcity akord (vzorec). No zni to total beschissen (priposrane) ale treba nekdo bude mit lepsi napad.
Kurna, tolik je kolem krestanu, buddhistu, carodejniku a magiku tak prece musi vedet s jakou "energiii" to pracuji. Jak vypada a jak se uskladnuje. Odkud jde a kam mizi. jestli to je dokonce duse tak z ceho je. a jak se udrzuje pohromade.

Ratko, nekomplikuj to. Žádná taková energie neexistuje. Už se to tady i několikrát probíralo ( http://www.kojot.name...energie.php - i v komentářích). Když někdo mluví o energii, tak to jediné, co v této souvislosti existuje, je nějaký pocit.

tak jo, odsouhlasim to :o) v podstate nic jineho nez to co znam nenznam.

Kojote, velmi zajímavá esej.
tatáž otázka - po tom co je Já - mě rovněž "pálí". Nějakou dobu jsem se zajímala o konstituci já upřípadů schizofrenie jakož i u psychedelických případů. Momentálně studuji k tomuto tématu hlediska moderní filosofie, njak daleko v tom však nejsem.
Z hlediska Junga a psychiatrie (neupřesněno) jsem došla zatím k tomuto náhledu na Já: Nejsem žádná jednostná integrovaná Hana: Já je mýtus , pověra, stejně jako je faktem a to nepopiratelným, pokaždé když přemýšlím je Já přítomno, udává každou mou myšlenkovou intenci a já si to mohu – toto já - vždy zpětnou reflexí uvědomit. Jak však toto Já nazírám, zda pokaždé jinak, zda kontinuální nebo roztříštěné, zda je to nějaká konkrétní představa sebe sama jako bytosti nebo sebe jako více neosobního pouhého uvědomování si prožitků.
Já jako mýtus už nemusí být "prožívané jako pouhá refexe intencionální činnosti vědomí", jak jsem popsala u "já jako faktu". Zde už jde o konstituci určitých myšlenek vázajících se na určitou představu o Já jako o osobě. Tyto představy se mohou samozřejmě měnit a ani představa o Já jako o jedné osobě nemusí vždy platit (koneckonců známe to ze svých či jiných -alter - Eg.
A zde podle mě začínají (nebo končí) cestičky psychiatrie, psychoterapie apod. Myslím, že "normální člověk" ve smyslu člověk s tzv "neroztříštěnou osobností" má obě tyto funkce Já. Literatura popisuje - a koneckonců ten kdo to zažil na vlastní kůži mi dá jistě za pravdu, že u "roztříšťených osobn" či urč psych poruch je mnohost mytických já velmi znát, jednotlivé psych proudy a výklady se však liší ve výkladu toho, proč se tak děje a rozlišují rovněž různé stupně abnormality. Nevím však, existují li také psych stavy, kdy toto mytické Já chybí..
mytické Já a faktické Já - mé vlastní rozlišení, náhled k jakému jsem zatím dospěla, doufám že v brzku s tím pokročím dál.

Nechám (protentokrát) stranou většinu nastíněných otázek a nadhodím jen jeden nápad - ono "já", které se může zbláznit, a které není něčím neměnným (s tímhle souhlasím) je souhrn procesů, které se odehrávají ve vědomí/v mozku (řečeno v článku) a *virbl* normalita znamená že spolu ty procesy nekolidují, alespoň ne fatálním způsobem. Když příkazy z jednotlivých procesů (vědomých i nevědomých) kolidují, vznikají neurózy a jiné libůstky. Ještě jinak - jednotné "já" je iluzí vzniklou sehraností funkcí duševních procesů.
Snad jsem vyjádřil co jsem chtěl...

Kojote, mám tomu rozumět tak, že jsi se nejprve zbláznil, potom přebláznil, poté vyléčil a nyní prožíváš privilegovaný stav mysli? Víš co, to že ti zde často oponuji není proto, abych ti dokázal, že existuje bůh, ani se jím totiž moc nezaobírám. Stejně tak je mi lhostejný ateizmus, není to pro mě ničím jiným než omezením, které pro svoji mysl jež se budu nadále snažit udržet otevřenou nepotřebuji. Nepotřebuji tyto koncepty. Mám stejně divný pocit,když slyším mluvit některé křesťany o bohu, jako když slyším kázat ateisty třeba ze sysifa. Ono totiž, když se v té mysli ty hráze staví tak usilovně, o to větší je potom povodeň, když se protrhnou.

@ Hana: Díky za zajímavý náhled. Já jako proces a já jako předmět své vlastní sebereflexe s nějakými atributy, jo proč ne? Sice to asi nijak zvlášť neřeší problém "referenčního Já", ale i tak díky.

@ Madsheep: Jo, to dává smysl. Ovšem ty procesy můžou být zharmonizovány více různými způsoby, takže i člověk po nějakém tom "přerodu" může být harmonický, byť je vlastně někým jiným. No, vlastně, proč ne? Bylo by to kritérium. Díky.

@ Strojmir: Hele, já lidi jako jsi Ty, vždy spolehlivě nachytám... To máš tak, píšu článek a řeknu si: "A teď něco na popíchnutí; co by to tak mohlo být? No ovšem - privilegovaný stav mysli!" ;-) Vážněji: Proč si sakra myslíš, že sem čas od času dávám články o tom, že mé texty jsou "zápisky z cesty" a "úhly pohledu", nikoli nějaké "Pravdy"? Abych dal šanci lidem jako jsi Ty si to uvědomit. A ono ne. Já něco pojednám z nějakého úhlu pohledu (protože pojednávat to z mnoha by vedlo k intelektuální šilhavosti) a hned se ozve někdo, kdo řekne, že JÁ jsem takový a onaký, protože píšu takový článek. Prdlajs. Pokud Ti za celou dobu nedošlo ani tohle, pak nemáš ánunk o tom, jaký jsem...

ad. 10, energie: Problémem je, že něco jako "life force", životní energie, pravděpodobně existuje. Vždyť přece lékař léčí, příroda uzdravuje! A to je právě důvod, proč převážně lékařská věda tuto "energii" popírá - přišlo by se totiž na to, jak si v mnoha případech přisvojuje její "práci" :-).

Pokud mág nechce pracovat s dualitou, musí si vytvořit třetí aspekt, který však nesmí být průměrem obou základních, ani dle M. Kleinové neschopností rozeznat/štěpit jeden od druhého (což je důležitý aspekt, spousta magických rychlokvašek chápe Spareovo ani/ani jako čistý průměr). Pro mou osobní gnózi je tudíž přijatelná trojice mysl-tělo-životní síla, nicméně pracuji i se 4-kou. Ale o tom už pšššt :-).

no jo,na východě tomu říkají "prána".
Že to zatím nejsme schopni vědecky zprůkaznit,definovat... a raději s vaničkou vylejeme i dítě je spíš náš problém,našeho černobílého přístupu.

a co kdyz to fakt neni energie ale jen struktura.
napadlo me to hned jak to napsal Kojot. Pro me je v mnohem inspirujici.
Casto se prana zamenuje s dechem ktery dodava kyslik. Kyslik, krevni vlasecnice a zamereni pozornosti dokazi udelat v tele zazraky. Proto to teplo, brneni, proste ten organ dostane to co potrebuje. Jidlo a zbavi se necistot.

Ale to o cem se pak bavime v symbolicke rovine to podleme fakt energie neni. To je jen struktura.

Dobře Kojote, chtěl jsem z toho zpočátku udělat také nejdříve jen vtip, ale pak jsem si to rozmyslel a přidal i svůj názor. I když mě to jako provokace připadalo, ale já se vyjádřil k článku jako celku a ne jen k tomu tvému "špeku"

Pro ty, co zde mudrují o práně. Před časem jsem se shodou okolností dozvěděl o výzkumu vlivu lehkých vzdušných iontů na člověka. Velice zajímavé téma. U nás se tím zabývá už dlouho ing. Buřival. Zde je jeho přednáška http://www.avc-cvut.cz...hp?id=1744
Přišli na to výzkumem principu silných léčivých účinků na astmatiky v některých krasových jeskyních.
Někteří se domnívají, že toto může být prána

Já bych to nekomplikoval. Já jsem já, tak jako každý člověk je. Nikomu nemůže přeskočit natolik že by přestal být čím je. Respektive, nikdy Ti nemůže přeskočit tak, že bys pak nebyl Ty. Snad jsou jen různé způsoby jak se jevíš, víš? ;-)

Ne, Břetislave, opravdu se mýlíš. Přečti si třeba nějaké příhody lidí, kteří přežili to či ono poškození mozku. Včetně toho nejslavnějšího - http://en.wikipedia.org...neas_Gage

Jde o to, jak se na věc díváš. Každopádně tady není konečně platného závěru, protože jde (tak jako ostatně snad úplně ve všem) o těžkou metafyziku.
Já se domnívám, že člověk může být přinejshorším znetvořen. Kdyby se měl stát někým jiným, pak by mě zajímalo kdo to ten jiný je, jak se jmenuje a odkud se zčistajasna vzal.

Každým dnem se stáváme někým trochu jiným. Kontinuita Já je (užitečná, to připouštím, jinak by se nevyvinula) iluze. Lidé v určitých situacích říkají "To už není on." - a v té větě vidím pravdivou intuici.

Kojot: V tomto ohledu máš pravdu, tedy podle mě, Právě to jsem chtěla naznačit ve svém komentáři - to co jsi popsal jsi to jako "já jako sebeurčení" - je to právě toto já k jehož "prohlédnutí coby iluze" dochází? Totální destrukce, provázaná s mnohými psychofyzickými změnami kdy "já - sebeurčující není - zmizí - štěpí se apod" Myslíš že by se to dalo přirovnat - v mýtické interpetaci k takovému "očistci"? Nevím, nedávno jsem četla raného Husserla, a v něčem mi to připomělo eidetickou redukci - samozřejmě odhlédneme-li od toho, že Husserl se pokouší dostat se na rovinu transcendentálně očištěného vědomí cíleně a za předpokladu trvale kontinuálního já, z něhož vychází jeho normální postoj, do kterého se zase vrátí po skonční onoho zvláštního postoje v transcendentálně očištěném vědomí
Tím jsem to asi poněkud zamotala, zdali by se v tom dala hledat nějaké spojitost..

Ano, Hano, na takovéto úvahy se fenomenologie docela hodí. Co je vlastně podstata "Já", co je tím, bez čeho už to bude něco jiného. Skvělý kontemplační program na dlouhé zimní večery ;-) Ryze analytický filosof by to asi postrádal za ztrátu času, ale proč si to nedopřát. V této souvislosti jsou velmi doporučeníhodné knihy Grega Egana: "Město permutací" a "Diaspora" (ale ta je hodně obtížná na čtení), případně i jeho povídky (U nás vyšly ve sbírce "Axiomat"). Ten tu problematiku do mrtě rozpracoval v úžasných příbězích plných skvělých myšlenek. Doporučuji!

No ne že bych sci-fi zrovna "hltala" ale jestli to není myšleno vtipem, může být zajímavé hledat v tom paralery. Dík

Tělo se mění, mění se i mysl, tím pádem i naše vzorce chování a to, jak vnímáme okolní svět. Ale "to", co tohle všechno vnímá, zůstává - a to je pro mě to "já". Problém je definovat, co to vlastně je, protože to zkrátka ani dost dobře nejde, je to něco úplně mimo hmotu a energii. Vysvětlovat "já" podle nějakých atomů a elmag. vln, které tvoří mozek, mi přijde asi stejně efektivní, jako vysvětlovat slepému člověku, co je to modrá, tím, že mu řeknu je to elektromagnetické vlnění o určité vlnové délce. Intelektuálně to možná pochopí, ale to, co to je modrá stejně vědět nebude, protože ten prožitek modré barvy je něco naprosto nepopsatelného matematikou, fyzikou nebo čímkoliv jiným.

No, Robe, tohle já považuji za defétismus. Nevěřím v nějaké mysteriózní já stejně jako nevěřím v Boha. Pokud by se vědci sklonili před nějakým údajně neredukovatelným "tajemstvím", skončili by ve slepé uličce. Neboli, - věř si čemu potřebuješ, ale ten, komu něco schází (odvaha a představivost) jsi ty a ne vědci...

Však jo, nechtěl jsem aby to vyznělo, jako nějaká absolutní pravda (nic takového stejně není, vždy záleží na úhlu pohledu). V Boha taky nevěřím, ale pokud bysme vzali čistě vědecký pohled na svět, nic by nemělo smysl, všechno už by bylo předem dáno výsledkem chemických reakcí, žádná svobodná vůle, nic, vědomí vzniklo z ničeho pro nic bez důvodu zrovna, když se nějak pěkně poskládaly molekuly atd. Jinak tenhle názor jsem měl dlouho taky, ale když se podívám kolem sebe, nemůžu tomu prostě uvěřit, mohl by tohle všechno prožívat nějaký stroj? No, máš pravdu, každý ať věří, čemu chce. Každopádně vědcům držím palce ;)

Já respektuji subjektivní zkušenost, možná jsem byl moc příkrý. Ostatně je to oblast mnoha zajímavých výzkumů...