AMOR VACUI

no,u mě je ale problém, že nevěřím tomu, že stát pro mě chce to nejlepší, neb ten je masírován lobby farmaceutických firem - viz jen očkování jako součást úsporného balíčku - to mě prostě šokovalo...Proto vítám diskursi - očkovat ano, ale ne proto, aby někdo vydělal - tj. opatrně s tím plošným zaváděním čehokoli - ono se v tom točí hodně peněz...viz prasečí chřipka..

Michaelo, proti diskusi nejsem. Co se prasečí chřipky týče, nevěřím sice v žádnou konspiraci, ale byla to bublina, která splaskla - nicméně: Byla to bublina hned od začátku? Nebo byly obavy oprávněné? Myslím, že oprávněné byly. A to, že teď je třeba někam upíchnout ty vakcíny... Ale tohle téma se týká klasického dětského očkování, jehož model dobře funguje už dlouho, není to žádný farmaceutický tlak...

Výborný článok, len ono je to ďaleko horšie - skús si prečítať ako bola zavádzaná verejnosť a skús si zodpovedať,či by si dokázal tomu zavádzaniu čeliť http://spw.blog.sme.sk...narov.html
.
A ďalej - niektorí samotní lekári u nás dali do obehu informácie, že napr určité druhy očkovania sú zodpovedné za nárast napr DM I.Veľmi jednoducho sa môže stať, že rodičia odmietnu očkovať plošne deti, lebo tomu uveria. napokon, veď to tvrdia lekári ! Si schopný zistiť, či majú pravdu ? Napríklad Hrabčák ? Ja už o ňom pravdu viem, detto o tej štúdii /skutočne existuje / ale pokiaľ nie si v obraze, ľahko podľahneš tomu, že má pravdu. http://helpful-software.com...e.wmv
.
To, čo ťa prekvapilo nie je len nejaký okrajový jav - je to infantilizácia spoločnosti, ktorá potrebuje na zložité otázky jednoduché odpovede.A tak sa paradoxne štíti vedy, ktorej nedokáže do hlbky porozumieť a paradoxne uznáva, ak niekto argumentuje "vedecky" v konfirmačnom biase.

No, Kojote jen tak pro pořádek jak často se potýkáš s porblémy dětí po očkování v kojeneckém větu, že o tom tak zasvěceně hovoříš? Já k tomu mám teď celkem blízko a možná by jsi se divil, kolik zdravotních problémů přeočkování působí. Zvlášť díky tomu, že v prvním roce nacpou do málého človíčka takových látek, že je to vyloženě nerozum. Dříve to bylo způsobené neznalostí, nyní částečně neznalostí a nyní velice silnou farmaceutickou lobby. Doporučuju se podívat na http://christabel.bloguje.cz....php i na odkazy níže.
Kojote, jen tak osobní otázka - plánuješ mít děti?

...zkušenosti lidí co se s tím setkali a ne jen o tom filosofují jako Kojot: http://www.baby-cafe.cz...id=110977

Ptejte se mě na co chcete, já na co chci odpovím. Negativní zkušenost se vždy šíří rychleji než pozitivní, čímž vzniká falešný dojem, že je běžné něco, co běžné není (moje babička: "To je hrůza, jak se u nás vraždí!" atd.). Odborná diskuse je samozřejmě v pořádku, proti té jsem tady nevystoupil.

taky mam zkusenost. Moje dve deti byly ockovany povinne, automaticky.
To nejmensi ne. V rakousku se neockuje povinne. V dobach kdy se maly narodil jsem si musela dokonce veskera ockovani platit. ne proto, ze jsem byla cizinkou ale proto ze t pojistovna v ty dobe neplatila.
nechala jsem se poucit a proti tuberkuloze jsem decko nezaockovala. kdyz jsme prijeli do Ceska tak zacal tanec. Vy maminko jste ho NENECHALA ockovat proti tuberkuloze? takova nezodpovednost Hned ho zaockujte! TAk jsem ho zaockovala. V tomhle jsem mekkys. Kdyz jde o deti delam co mi reknou.

Argument, na který upozorňuješ, je skutečně hloupý. Na druhou stranu musím říct, že obavy rodičů z očkování dětí zcela chápu.

Mnoho vakcín má vedlejší účinky i u dospělých, natož pak u dětí - mě osobně na poslední protitetanovku naháněla doktorka rok, protože po předchozím zážitku z povinného očkování v patnácti (více než měsíc trvající permanentní bolest v celé paži)jsem skutečně netrpěla touhou si to zopakovat. Stejně tak klasickou chřipku jsem za posledních 15 let měla jednou - v roce, kdy jsem se nechala očkovat.

Chápu, že rodičům nedělá dobře pohled na malé dítě bojující s vedlejšími účinky vakcíny, nebo dokonce kombinace několika vakcín. Přitom u mnoha vakcín by nebyl problém očkování rozložit do větších intervalů u dětí, které reagují špatně (vzhledem k proočkovanosti populace skutečně není pravděpodobné, že dítě chytí záškrt, pokud nebude naočkováno na půl roce, ale až třeba ve dvou letech) nebo ho vypustit úplně, je-li onemocnění snadno léčitelné (spalničky, zarděnky). V Japonsku se posunul věk očkování na 2 roky dítěte a výrazně se snížila náhlá úmrtí kojenců.

Christine - takové diskusi bych se jistě nebránil a vítal bych ji.

ať už se v té petici píše cokoli, a argumentuje sebehloupějšími argumenty, jádro imho zůstává stejné. Tj možnost rozhodnout se nebýt očkován, když to nechci (a plně si uvědomujíc důsledky, jako že tu nemoc třeba můžu dosta atd).

Na to mi někdo sice může říct, že pak já sám budu nebezpečí pro ostatní, ale ti ostatní snad budou očkovaní, a potenciálně umřu díky nemoci já, ne oni. Takže když se nechají očkovat, a já ne, je to pro ně jedině dobře když umřu, bo budou mít víc prostoru.

Prostě tahle možnost by být měla, tečka.

Arcanisi: 1) Pokud se jedná o dospělé, pak budiž, ale v tom případě bych zavedl opatření, že se zdravotní pojišťovna může svobodně rozhodnout nezaplatit léčbu nemoci, proti níž se dotyčný svobodně rozhodl nenechat se očkovat.
2) Pokud se jedná o děti: Je to stejný argument, jako bys hlásal, že jehovisti mají právo nechat své děti raději zemřít než aby dovolili dát jim transfuzi. Pokud souhlasíš, že rodič má právo ohrozit své dítě na životě nebo tomuto ohrožení záměrně nebránit, pak OK, je to Tvůj názor.

Tečka.

1) souhlasím s dodatkem (viz níže) a s tím, že není možné dost dobře prokázat, zda to, že jsem očkován proti chřipce automaticky znamená, že mám zvýšené riziko například angíny (jen příklad). Tj, počítá se s tím, že očkování proti chřipce pouze zvyšuje šanci proti chřipce, a nemá žádné vedlejší účinky. Proto třeba lidé kteří by se svobodně nenechali očkovat proti chřipce, by zase měli menší rizikový faktor vůči angíně, něž neočkovaní lidé. O co ve skutečnosti jde, je to, že někteří lidé si myslí, že pokud do člověka nacpeš to kvantum očkování, co se děje teď, součtově jejich pozitivní efekt začíná být menší než negativní. Modelově je to nastaveno takhle: "Dobře, máme chřipku, uděláme lék. Ok, má vdelejší účinky, uděláme lék na vedlejší účinky. A jejda, najednou tu máme neboc B. No tak uděláme lék i na nemoc B"

2) Tady je otázka, co to ohrožení je. Své dítě ohrožuješ i tehdy, když ho pustíš ven hrát si s ostatními, nebo když ho dáš očkovat. Dokonce i kdybys ho držel doma, ohrožuješ ho. Takže když jehovisti nechtějí transfúzi, jejich minus, já je přesvědčovat nebudu. Nevím jak ty, ale nejsem dostatečně masochista na to, abych přesvědčoval ostatní o tom, že si myslí něco, co je jen iluze, nebo jim vyvracel to co si zarytě myslí.

Ted dodatek je to, řídit se zdravým rozumem a citem, nenechat to dojít do jakýchkoli extrémů, bo je to evolučně osvědčený koncept (doteď jsme přežili).

je to tak, ze kazda matka chce pro to svopje dite to nejlepsi.
Kdyz se vratim opet k RAkousku (ale myslim ze totez jei v Nemecku) tak tam je ockovani nepovinne a nechavaji to na matce, jak se postavi k ockovani.
Nabidnouji letacky a informace. Ale v zadnem pripade hromadny termin jako u nas. Taky ji nebudou zvat k ockovani. je to kazde matky osobni vec jak se postavi k zajmum a potrebam decka.
Kdyz ho nezaockuje, tak ji nikdo popotahovat nebude a ani ji nebude nutit aby to udelala.
Ale ten tlak je dost velky. Kdyz matka vi, ze muze udelat tohle a tohle. A ze si to pak musi sama pred sebou zodpovedet.
Lekar informuje povinne o rizicich. Treba u klistove encefalitidy je povinen rict, ze je riziko komplikaci a decko muze onemocnet. Sama jsem takoveho hocha videla, kdyz jsem pecovala o dusevne postizene mlade lidi. Onemocnel po ockovani.
Jasne ze je riziko male, ze dite onemocni po ockovani a ze bude mit trvale nasledky.
Pokud jsou nasedky jen zdurele raminko a proplakana noc tak ockovat decko necham. Kluky jsemnechala ockovat proti spalnickam. Je to nemock, ktera muze byt v dospelem veku vleice nebezpecna pro kluky.
A u holek zardenky, TEhotna zena ktera dostane zardenky musi jit na potrat. Jeji plod se vazne poskodi.

Jsem očkován proti tuberkulóze, žloutence i tetanu, ovšem kvůli nějaké kašpařině farmaceutických firem se fakt očkovat nenechám, navíc nedostatečně prověřenou vakcínou.

Já bych tuto petici nepodepsala. Naopak, jsem ráda, že naše děti mají státem zaručeno očkování proti nemocem,které před pár desítkami let zabíjely.Iniciátoři této petice jsou nejspíš příslušníky naší generace a nepamatují epidemie záškrtu, tuberkulozy a dalších nemocí. Ovšem to že u nás se tyto nemoci téměř nevyskytují neznamená, že se sem nedostanou od jinud (např. nebezpečné kmeny tuberkulozy z Ruska). Připustila bych diskusi o formách a termínech. Za vyjímku považuji očkování proti pandemické chřipce, jejíž nebezpečnost je diskutabilní a studie o její bezbečnosti nejsou jednoznačné.

ta petice je nešťastná. Odpor proti očkování kvůli prasečí chřipce je docela zákonitý. po několika letech, kdy se tuhle vybíjely stáda šílenstvím ohrožených krav, pak velkochovy kachen kvůli ptačí chřipce se nelze divit určité skepsi. jestlipak teď někde někdo našel v hovězím priony BSE a následoval masakr? je to tím, že nemoc zmizela ze světa?
Co se týká farmaceutického průmyslu, jsem téměř insider - a mluvit o finančních zájmech mi vůbec nepřipadá přehnané. tahle lobby funguje zcela nepředstavitelně. myslím, že u nás ani nemuseli moc platit, tady by si žádný politik netroufl vzít zodpovědnost za rozhodnutí, říct, že to je nesmysl (což obdivuju na polácích - u nich bych to nečekal a stalo se). I ten Klaus si dal se svou statečnou kritikou na čas.
Spousta očkování má smysl a díky proočkovanosti je tady domácí populace celkem bezpečná. Když sem ještě v osmdesátých letech začali přivážet bratrské vietnamce do fabrik, všechny prohlídli, zbavili parazitů a přeočkovali. Po převratu to začalo připadat našim demokratům diskriminující a nedůstojné, tak se s tím skončilo. takže se tady zase objevuje tubera a syfilis a parazitů exotických a nevídaných... I ty povinnosti měly něco do sebe.

Děkuji za komentáře. Arcanisi - pochopitelně by byla podmínka toho typu: Nabídneme ti očkování zdarma na nemoc X. Pokud odmítneš a pak dostaneš nemoc X (nikoli nemoc Y), tak si úhradu za léčbu zaplatíš. Pokud prosazuješ tuto svobodu i pro rodiče dětí, pak by platilo totéž.

Ratko, ano, lékaři by měli říkat všechny informace. Některé vakcíny jsou nebezpečné - proto se například neočkuje proti vzteklině.

Allegore, očkování proti prasečí chřipce tu neřešíme, ale když jsi to načal: Nevidím v tom žádné promyšlené spiknutí. Obavy byly na počátku asi oprávněné, firmy vyrobily vakcíny (a jak bychom za ně byli rádi, kdyby ten vir byl nebezpečný!) a teď se je snaží prodat, aby nebyly ve ztrátě, i když pro zdravého člověka není tato chřipka nějak zásadněji nebezpečná než sezónní.

Samas, díky za komentář. Ano, osobně jsem přesvědčen, že diskuse je potřeba a pokud ji povedou kvalifikovaní lidé, může být jen ku prospěchu.

Gerte, díky za brilantní postřehy!
Mimochodem - nemůžu nevzpomenout na onen příběh o pasáčkovi co křičí "Vlk!"
Dřív nebo později se nějaký skutečný vir či mikrob zabiják objeví. A je možné, že to lidi už nebudou brát vážně...

Já jsem toho názoru, že s prasečí chřipkou to bylo nějak tak: "Helé, máme tady shift chřipkových kmenů, to vypadá zajímavě, ne? - No jo, na tom by se dalo vydělat. Já nabídnu támhle Johnovi a Jackovi z WHO pár kapříků, ať maj pro děti na vánoce, víš co, aby se o tom párkrát zmínili, a my můžem konečně uplatnit ten náš výzkum, ne?"
Takhle nějak to vidím, když to trochu odlehčím. Pochopitelně nevěřím teoriím o tom, kterak prasečí chřipka vznikla v laboratořích. Ovšem hned potom, co se objevila, jsem říkal, že je to hodně přifouknutá mediální bublina, a když jsem to konzultoval s odborníkem, bylo mi řečeno totéž.

Kojot: No já jsem to myslel trošku jinak. Samozřejmě že tohle co říkáš je základ. Ale je třeba si uvědomit, že v důsledku neočkování X se zvýší riziko Y. Tím pádem na léčbu nemoci Y bude statisticky vynakládáno více prostředků na očkované proti X než na neočkované proti X. V důsledku toho, neočkovaní proti X šetří peníze pojišťovně na léčbě Y. Tím pádem, proč jim nedát případně léčbu na X zdarma (nebo dotovaně), když léčby Y je o dost dražší.

To cos napsal je přesně ten lineární typ myšlení (alespoň v tomhle problému, nevím jak myslíš jindy), který jsem měl namysli, že je špatný a zhoubný. Přijde mi, že jako osoba vzdělaná bys měl chápat, že existuje spoustu ne-úplně-zjevných-souvislostí, které nejsou moc vidět. Já neříkám že je vidím všechny, jen říkám, že to že je tam nevidím neznamená, že tam nemůžou být, a že mnohokrát jsem se přesvědčil, že tam skutečně byly.

Proto to tvoje řešení je to, jak jsem psal "nedohnat to do extrémů". Kdoví co se zjistí za 10 let o očkování X. Třeba to, že vlastně lidi kteří se jím zuby nehty naočkovat nechtěli, ušetřili pojišťovně mnoho a mnoho peněz na nemoci Y a Z.

KOjote, ten posledni odstavec Tvojeho posledniho komentare kdy argumentujes korelaci mezi ockovanim X a snizenym vyskytem nemoci Y a Z je podle me taky linearni mysleni o kterem pises ze je spatny a zhoubny.
Tyhle korelace lze vytvaret dle potreby z nepresnych cisel (statistika) a upravovat je dle potreby.(podle toho co s cim srovnavam)
Zde je mozna lepsi intuice (cich), pocit.

Ratka: byl jsem to já, a ne Kojot;)

Já vím, proto jsem původně psal "řídit se citem, a zdravým rozumem. Nenechat nic dojít do extrému". Myslel jsem to tak, že nikdo (nikdo normální) nemůže všechny tyhle vztahy vidět, a dá se na ně vytvořit dost jednostranný pohled (jako ostatně na všechno).

Ratka: tak možná se ti zdá lineární, možná taky je, nevím. Třeba je zhoubnější než ten, který "kritizuji". Nebo to taky může být způsobeno tím, že studuju informační technologie, a zřejmě máme dost různé pojmy, asociace, myšlení :)

no to jsem teda zase zvojtila, to je ta moje povrchnost :o)) Omlouvam se KOjotovi za domotani jmen.
ale podstata sdeleni je stejna nezavisle kdo to pise. Prezkoumavat "zdravym rozumem" a zpochybnovat veskere vedecke teorie zalozene na statistice a odhadech.
A o tech nevedeckych nemluve :o))) Proste si nenechat navalit kliny do hlavy at vypadaji jakkoliv hodnoverne.
Protoze viz to co jsem psala k clanku nahore jsemmateni i samy sebou (vlastni mysli) a k tomu jeste mateni zvenci. Na rozmotani tohohlenc klubka mam jediny lek. Obezretnost vuci informacim. A to jakymkoliv. Svym i cizim. relativizovat.
nechat plynout skrz prirozene. Dovnitr a ven. Nezachytavat se o informace zvenci a neresit vic nez je skutecne nezbytne.
Pak nebudeme zalepeni od hlavy po paty marastem a budeme schopni lepe vnimat.

ratka: tak s ním souhlasím, a pokud tomu rozumím dobře, je to víceméně to, co tvrdím pořád já, akorát jinak :)
Jestli chceš, podívej se na můj web, a zhodnoť si pro sebe, jak moc zamotaný jsem :)

Arcanisi, nemohu si pomoci, ale pokud tvrdíš jako argument "Ale je třeba si uvědomit, že v důsledku neočkování X se zvýší riziko Y." (a následující), měl bys to nějak doložit.

Já netvrdím že tam je, jen že tam být může, a že nezřídka stane, že až po pár letech se objeví souvislost léku X s nemocí Y. Jen si uvědomit tu možnost, a nechovat se, jako kdybychom to co víme o účincích X brali jako definitivní (a pak byli překvapeni). Samozřejmě, kdybych tvrdil že nějaký konkrétní lék má ještě navíc takové a takové účinky, měl bych to (kdokoli by měl) doložit, to je jasná věc.

Pokud by se člověk řídil tímhle přístupem, nemůže říct věc jako " Nabídneme ti očkování zdarma na nemoc X. Pokud odmítneš a pak dostaneš nemoc X, tak si úhradu za léčbu zaplatíš". Tohle totiž předpokládá že ten kdo to řekne (doktor, pojišťovna), si je jist, že to žádné další efekty než zná, nemá. A já si myslím, že nikdo (v běžném životě) nemůže znát všechny účinky např toho léku na všech úrpvních, ve všech kontextech a ve všech měřítkách.

Proto bych nechal možnost dobrovolně se neočkovat vůči X, ale stále by tu byla možnost dostat peníze na léčbu X. Nebo aspoň příspěvek, což by imho byla asi nejrozumější možnost v tomto případě. Jak velký by asi záleželo na pojišťovně, z jejích výpočtů a kalkulací (nebudeme si nalhávat že zdravotní pojišťovny jsou tu kvůli všeobecnému blahu, ale primárně aby vydělaly, nebo se alespoň uživily. Proto nebude dotovat něco, co se jí hrubě nevyplatí.)

Arcanisi, buď sem dej nějaké konkrétní příklady, které nebudou mít punc vzácné výjimky, nebo už přestaň blábolit. Pokud dokážeš, že alespoň v 50% případů má očkování za důsledek "nemoc Y", přičemž náklady na léčbu (a také nebezpečnost) "nemoci Y" jsou stejné nebo vyšší jako náklady na léčbu nemoci X, pak uznám váhu Tvých argumentů a změním na tuto problematiku názor. V opačném případě už s tím jdi do háje, protože takové z vody uvařené a ničím nepodložené spekulace mají cenu kůže chcíplého krtka.

Kojote, Arcanis vychazel podleme z Tvoji argumentace v kom.17 prvni odstavec a pak uz se to zacalo motat.

nelze dokazat ze nemoc Y byla zpusobena X a nebyla zpusobena i necim jinym. tech faktoru je nekonecno. To je podobne jako u piti mleka a alergii. Jednou muze za to mleko a pak zase neco jineho.
proto zadna pojistovna nemuze pristoupit na hru typu Kouris tak ti nebudu proplacet rakovinu plic. Protoze tu rakovinu mohlo zpusobit i neco jineho.

Kojot: Přesně to co říkám, říká Ratka, a to se mi nezdá jako vaření z vody.

Ale omlouvám se, docela jsem to zřejmě zamotal.

Ne, můj argument byl odlišný. Spočíval v tezi: Můžeš té nemoci předejít očkováním a my ti to očkování proplatíme. naprosto srozumitelné...

Kojot: Tvůj argument spočíval v tezi: "Nenecháš se očkovat na nemoc X (čímž jí předejdeš), což bychom ti zaplatili, a my ti pak tudíž nezaplatíme léčbu X, protože ses měl nechat očkovat".

Nu ale vypadá to že si nerozumíme, co takhle toho nechat s tím, že já mám naprosto zcestné argumenty, vařím z vody a ty máš samozřejmě pravdu?

Jen poznamku - dnes jiz je prokazano, ze ockovani chrani proti infekcnim nemocem, ale urychluje nemoci degenerativni - po ockovani v nizsim veku dostanes artrozu,
alzhaimera, roztrousenou sklerozu... Mel by sis i v tomto pripade hradit lecbu? Kdyz jsi naockovan?

Me se argument s hrazenim leby neockovnych nelibi, proto to uvadim.

Protoze ockovani s sebou nese i rizika, je na zapad od nasich hranic ockovani bud zcela dobrovolne, nebo je povinne velmi malo vakcin (napr. tetanus ve venkovskych regionech). Ale je zde velka informacni kampan lekaru (a to mi prijde spravne), takze se lide stejne rozhodnou ockovat.

Je na tobe, abys na zaklade informaci od lekare zvazil prinosy a rizika.

Me osobne v CR vadi prave ta nemoznost vubec jakekoli informace pozadovat a nemoznost ockovat v pozdejsim veku ci mensim poctem vakcin.

Tak úplně na úvod bych je nutné vyvrátit mýtus, kteý je bohužel velmi zakořeněn. A to totiž, že očkování vymítilo nemoci. Zde je odkaz na rychlé grafické znázornění. Pisatel článku by si mohl zjistit více informaci. http://www.vaclib.org...e/web1.html

Dále bych chtěla uvést, že si platíme pojištění stejně jako vy, co očkujete. Takže pokud dítě onemocní a bude mít komplikace, nechápu, proč by se jeho zdravotní péče neměla hradit z pojištění. To by si v tom případě tlustí lidé měli hradit péči a hlavně očkovaní by si měli zaplatit léčbu rakoviny, alergií a jiných civilizačních chorob. Protože se množí důkazy o tom, že právě toto má očkování na svědomí.

A teď k petici:
tato petice není namířená proti očkování jako takovému.

Já /nebo my/ nechceme rušit očkování jako takové. Domníváme se, že každý by měl mít právo se rozhodnout, zda se očkovat nechá či nenechá.

Jednou z nejtěžších otázek, kterou si jako rodiče musíte položit, je otázka, jak zacházet s nemocemi. Moderní medicína si v této oblasti klade vysoké cíle: obrovské množství peněz určených na výzkum je investováno do projektů, při kterých se provádí zásahy do genotypu a imunitního systému za účelem prevence nemocí a prodloužení života. Věčné mládí a zdraví - to je cíl, který se kryje s hlavní cílovou skupinou reklamních strategií v současné společnosti: cenný člověk je jen ten, který je výkonný a svým konzumním chováním navyšuje společenskou poptávku.

Stává se, že rodiče často narazí na nepochopení, pokud své dítě odmítnou očkovat proti spalničkám a příušnicím. Vědci nám totiž spočítali, že péče rodičů o dítě, které onemocnělo spalničkami, je dražší než vakcína a proto je dítě lepší očkovat a rodiče poslat do práce. Průzkumy, které by ukázaly, že některé z nemocí můžou mít i pozitivní vliv na budoucí imunitu organismu, zatímco očkování tento proces úplně zastaví, úplně chybí Chápání smysluplnosti nemocí tedy zcela vymizelo.

Domnívám se, že nemoci jsou důležité procesy přizpůsobování lidského organismu stále se měnícímu životnímu prostředí. Namísto potlačení nemoci by jsme měli dosahovat pozitivního působení na tělesné, mentální a duchovní úrovni.

Na systém, který z běžného života vymazává čím dál banálnější onemocnění a potlačuje je očkováním a nebo s pomocí vysoce účinných a přitom rizikových léků, musíme pohlížet nanejvýš kriticky. Akutní onemocnění mají důležitou hodnotu pro vývoj imunitního systému a snad i pro vývoj osobnosti člověka. Množí se například důkazy, že horečnatá onemocnění i typické "dětské nemoci" představují možnou ochranu před rakovinou, alergiemi a poruchami autoimunity.

U medicínských opatření, která se masově využívají, proto musí být dobře posouzeny a vyhodnoceny dlouhodobé účinky na jednotlivce a společnost. Čím méně je na tomto poli výsledků, tím spíše je to podnět ke zdrženlivosti a skepsi.

V otázce očkování existuje spousta velkých nejasností a nejistot.Vychází to ze samé podstaty očkování. S ohledem na tyto nejistoty je minimálně stejně důležité rozhodnutí rodičů a informované odmítnutí musí zůstat v demokratické společnosti jednou ze záklaadních možností volby.

Existuje řada šetření, které mohou dokázat, že došlo k ovlivnění názorů vědců zabývajících se konkrétními medicínskými výzkumy.. Medicínská věda i různé formy medicínského vzdělávání jsou v znepokojivém měřítku financované farmaceutickým průmyslem. Data výzkumů, které se nekryjí s představami průmyslových sponzorů, se dostanou na veřejnost pouze zřídka. Firmy nasadily všechny síly k tomu, aby zabránily finančním ztrátám, které by mohly vzniknout prosáknutím negativních zpráv o jejich produktech na veřejnost. Děje se tak ke škodě pacientů. Rozsah manipulace je úděsný. Mnoho klinických pokusů mělo příliš málo účastníků na to, aby se staly relevantními a naavíc jsou zpravidla zveřejňovány pouze pozitivní studie. Existuje množství negativních důkazů, které nikdy nespatří světlo světa. Falšování odborných dat není žádnou vyjímkou a experti odhadují, že každá čtvrtá až pátá studie účinnosti léčiv je nějakým způsobem upravená. Také je známo, že farmaceutický průmysl si celosvětově drží první pozici v korupci odborníků.

Mohla bych pokračovat ještě dlouho. Věřte, že pokud se budete jen trochu zabývat očkováním také z druhé strany, narazíte na spoustu otázek, nesmyslností a mýtů.

Vaše tvrzení, že odborníci lépe posoudí, co je pro mé dítě nejlepší, aniž by ho kdy viděli rozhodně neobstojí. Nemusím být odborník výživář, a přesto rozhoduji o tom, čím se bude mé dítě stravovat.Takže jde o svobodu. Svoboda je mj. právo na chybu. A na druhou stranu, kolik "chyb" se nakonec v historii ukázalo jako krok správným směrem?

Takže nám, prosím, nechte právo, rozhodovat o svých dětech.

Markéta Melicharová

Paní Melicharová, opravdu mám na věci jiný názor, už proto, že se zde točíme kolem dalších svobod: Má jehovista právo rozhodovat o svých dětech a nechat je zemřít než aby jim umožnil poskytnout transfuzi krve? Kde začíná a končí právo rodiče rozhodovat o vlastních dětech? Opravdu si myslíte, že vlastní děti VLASTNÍ? Vlastníte své děti?

Jsem si téměř jist, že se mýlíte a že vaše činnost je potenciálně škodlivá. Samozřejmě se ovšem mohu mýlit i já, nicméně bez ohledu na nešvary jsme se díky medicíně nikdy neměli tak dobře, jako nyní. Ale zdá se, že tady někoho pálí dobré bydlo...

Milý kojote,
jestli civilizační choroby, z kterých se stává epidemie a moderní medicína si s ní neví rady, je dobré bydlo, tak já si ho představuji trochu jinak. Rakovina, cukrovka, alergie, autoimunní onemocnění - to jsou výsledky dnešní medicíny. Setrvávejte dále v představách, že lékaři jsou všemocní a rozhodnou za Vás. Já chci rozhodovat sama za sebe. Odpovědnost se tomu říká.

Milá Markéto, na vaše mýty odpovím fakty. Nenašel jsem vývoj očekávané délky života pro Evropu za posledních sto let, ale jako přiblížení bohatě postačí USA, kde - mimochodem - není zdravotnický systém tak laskavý jako u nás:
http://www.efmoody.com...tancy.html
Průměrná délka života v roce 1900 v USA pod 50 let, v roce 1997 nad 76 let. To je, milá paní, rozdíl 26 let. Takže prosím nešiřte bludy.

A jen dodávám, že "kdybych se narodil před sto lety", jak zpívá Nohavica, pravděpodobně bych se nedožil třicítky. A mám mezi přáteli více lidí, kteří by nebýt té naší hnusné medicíny, byli dočista MRTVÍ. Tohle je, milá zlatá, docela obyčejná a syrová pravda. Jsem rád, že jsem se před sto lety nenarodil a že jsem živ.

A to je důkaz čeho? Pokud by jste se podíval na odkaz, který jsem uváděla v prvním příspěvku, tak by jste zjistil, že nemoci, proti kterým se očkuje, a nejen ty, ustoupily dávno před zavedením očkování. To, že se dožíváme vyššího věku není díky moderní medicíně, ale zřejmě díky sanitaci, hygieně, výživě...
Ale jak jsem již uvedla, klidně si medicínu idealizujte jak chcete. Jen k tomu, prosím, nenuťte ostatní.

Jo, a ještě něco, ne moje mýty. Vy setrváváte v mýtech a přesvědčeních, které nám tu již několik desítek let vnucují farmaceutické firmy. Mé mýty to nejsou, já jsem si je díky pečlivému studiu tohoto tématu dávno vyvrátila.

Markéto, jsem živ a těší mě to. Moje kamarádka s dříve smrtelnou a likvidační nemocí je naživu a má dítě atd. Co mi to tady povídáte? A ty vaše statistiky jsem viděl. Týkají se jen malého počtu nemocí. Ale víte co, já se s vámi už hádat nebudu, mám důležitější věci na práci. Pokud vám to tady nevyhovuje, seberte se a emigrujte do nějaké země, kde vám nebudou nutit tu naši pitomou medicínu.

Tak to asi argumenty docházejí, že? Mé dítě bylo naprosto zdravé, dokud nedostalo druhou dávku hexavakcíny. Poté dostalo epileptické záchvaty. A jsou takové děti, které po očkování zemřely. Množí se důkazy o tom, že syndrom náhlého úmrtí dítěte má nasvědomí očkování. V Japonsku oddálili očkování a začínají s ním až ve dvou letech. Syndrom náhlého úmrtí téměř zmizel.
Mám emigrovat kvůli tomu, že mám jiný názor než vy? To jste tedy demokrat! Já radši změním ten zákon!!

Markéto, další diskuse není vítána. Případný čtenář této diskuse nechť si už udělá vlastní obrázek.

Není vítána kým? Jste snad jediný v této diskusi?

Hmm, tuhle informaci o Japonsku a výrazném snížení syndromu náhlého úmrtí kojenců jsem našla taky...

Tohle je určitě na odbornou debatu a proto je lepší ji nechat odborníkům (s tím, že by jako vždy, měli být schopni podělit se o fakta a závěry). Počítám, že ani Kojot ani vy nejste odborník přes očkování (ani já). Ale díval jsem se na tu vaši stránku (nemoci v Austrálii) a bohužel bych přece jen rád viděl přesnější data. Takhle není jisté o jak přesná data (a jestli jsou vůbec validní) jde. Jen jsem se rychle mrknul na net a našel jsem třeba tuhle stránku
http://www.polio.cz/Vanista.htm
(navíc v češtině) o dětské obrně s konkrétními čísly a taky nezatajovanými vedlejšími účinky a i prevencí proti nim. Jen mě napadá, jakou šanci ubránit se dané nemoci má člověk, kterého "složí" už vakcína?

"Mé dítě bylo naprosto zdravé, dokud nedostalo druhou dávku hexavakcíny. Poté dostalo epileptické záchvaty. A jsou takové děti, které po očkování zemřely."
Paní Markéto, bohužel to co píšete může být pravda, nicméně stejně tak být nemusí. Třeba jste si jen myslela, že máte zdravé dítě nebo hexavakcína mohla sloužit třeba jako spouštěč (s tím že by tak v blízké budoucnosti zafungovalo něco jiného), nebo bylo spouštěčem něco, čeho jste si ani nevšimla.
Jinak strach z vakcín není nic nového, dle mého názoru na to měly velký vliv očkovací kampaně v 30. letech kdy došlo k několika chybám, které vedly k velkému počtu zbytečných úmrtí. Nejčastěji to bylo způsobeno tím, že místo oslabeného agenc byl vpíchnut neoslabený.

Markéto, tady jste u mě na návštěvě a budete se podle toho chovat. Když prohlásím, že diskuse není vítána, pak pochopitelně není vítána MNOU a to obvykle (a i v tomto případě) proto, že nemá smysl v ní pokračovat, neboť nikam nevede. Proto s vámi již dále diskutovat nebudu.

Christine - ale o tom jsme se tady přece už bavili - rozhodně nejsem proti tomu, aby se o těchto věcech diskutovalo. Rozhodně netvrdím, že současná praxe je ideální. Jen jsem proti druhému extrému, který považuji za vysloveně škodlivý a nebezpečný.

@ Machi: Ta debata postrádá smysl, ale jestli ji chceš s paní Markétou vést, tak prosím. Já už tím čas (ani sledováním) ztrácet nebudu, nicméně prostor poskytnu. Dovedu si ovšem představit zajímavější způsob jak strávit tak krásné odpoledne. ;-)

Tak to se omlouvám, to už tu zaznělo. Tak tedy co třeba tato informace:
Prodělání spalniček, zarděnek a příušnic, vede v pozdějším životě ke sníženému riziku vzniku rakoviny včetně Hodgkinovy choroby, rakoviny prsu a rakoviny uzlin. Také skleróza multiplex se méně často vyskytuje u lidí, kteří v dětství prodělali splaničky. Známým pozitivním účinkem spalniček je léčebné působení na chronická onemocnění, jako jsou nappř. lupénka nebo nefrotický syndrom. Také epilepsie může být vyléčena proděláním spalniček. K podobnému efektu dochází i u neurodermatitidy způsobené potravinovou alergií.
A nežádoucí reakce na očkovvání proti těmto nemocem: záchvaty křečí, alergické reakce a anafylaxie, ataxie, chronický zánět střeva, Cronova choroba, neurologické komplikace, encefalitida,autismus, případy úmrtí.

Pro některé to však asi stále nebude důvod k neočkování, že?

Aha, Kojote. netušila jsem, že jsi to ty, kdo vlastní tuto diskusi. Takže omluva ode mne k vám.

Kojot:
Debata má smysl jen v tom, že snad dozvíte nějaké nové informace, ale to spíše tím, že si je v rámci debaty naleznete sám (což zabírá čas), protože paní Markéta bohužel nedala žádné odkazy.
Což mě přivádí k výtce směrem k paní Markétě.
Uveďte prosím alespoň nějaký odkaz na pár abstraktů, které podpoří vaše tvrzení.
A i kdyby byla pravda to co píšete, je otázka kolik lidí kteří prodělají uvedené nemoci je bez újmy na zdraví přežijí a kolik z přeživších potom ocení uvedené benefity.
Chápejte to tak.
Máte třeba skupinu 1 000 000 lidí.
Z těch by 500 umřelo na rakovinu pokud by byli očkováni. Jeden by umřel na komplikace způsobené očkováním. V případě že by nebyli, by 100 000 dostalo spalničky a projevilo by se to snížením výskytu rakoviny na polovinu. To máme 450 mrtvých na rakovinu z 900 000, kteří neprodělali spalničky. Ze 100 000 by 200 umřelo na spalničky a 25 na rakovinu. V tomto případě by tedy bylo výhodné nechat se očkovat.
Tyto čísla jsem si víceméně vycucal z prstu, ale od vás, jako odpůrce zavedené a fungující praxe, bych čekal podobná čísla u vašich tvrzení.

Machi, mé dítě bylo naprosto zdravé a věřte, že lékaři se nsažili seč mohli, najít nějaký důvod. Když nás převezli na JIP v Motole /tehdy mne souvislost s očkováním nenapadla/, tak doktor, který nás přijímal,první co udělal, kouknul se do očkovacího kalendáře a řekl, to mohla vyvola Hexavakcína, ta nám dělá problémy.
V příbalových letácích hexavakcín, resp. v podrobnějších odborných informacích pro lékaře a lékárníky se – stejně jako u ostatních očkovacích látek – žádné případy úmrtí neuvádějí. Jako vedlejší účinky je však zmíněna řada příznaků, po nichž může úmrtí následovat. Citujme zde aspoň krátký výňatek:

“Centrální a periferní nervový systém:

Febrilní a afebrilní křeče, encefalitida (zánět mozku), encefalopatie (chorobné změny na mozku) s akutním edémem (otokem z důvodu hromadění tekutiny), koulení očima, syndrom Guillain-Barrée (stupňující se ochrnutí), svalová hypotonie (slabost svalů), neuritida (zánět nervů s různými příznaky).”

Četnost výskytu se udává 1 případ na 10 000 očkování. Vzhledem k tomu, že děti v prvních dvou letech života dostávají čtyři dávky, stupňuje se – podle příbalového letáku – riziko poškození uvedenými vedlejšími účinky až na 1 z 2500 dětí.

Tak a dostalo mé dítě, které je již 3 roky neočkované a bez záchvatů, po očkování nebo ne? Lékaři to samozřejmě popřou. A také budou trvat na očkování.

Informací je spousta. A různí se člověk od člověka, odborník od odborníka.
některé odkazy, kde si informace můžete získat: www.rozalio.cz - v češtině
ostatní budou bohužel v Aj http://www.ncbi.nlm.nih.gov...92452
http://www.generationrescue.org...)
http://people.maths.ox.ac.uk...df).
Pokud se jen tochu začnete zajímat o tuto problematiku,získáte na očkování úplně jiný náhled. A věřte, že odborník být nemusíte.

Machi, v našichh podmínkách jsou příušnice, zarděnky a spalničky obyčejným dětským onemocněním a proběhnou u drtivé většiny dětí bez komplikací. Stejně jako neštovice. Už i proti nim se očkuje.

Díval jsem se na ty odkazy a jeden nefunguje, jeden je skutečně odborný, ale ne úplně k tématu (resp. spíše podporuje očkování) a jeden říká jen to, že očkování sebou může přinést komplikace, což jsem ostatně netvrdil, že to není možné. Přesto spojitost s autismem není stále prokázána.
Nicméně váš příspěvek o "obyčejných dětských nemocích" je trošku mimo mísu. Příušnice jsou skutečně skoro neškodné, ale zarděnky a spalničky ve vyspělých zemích mají úmrtnost 3 promile, což není zrovna málo (je to o dost více než u běžné chřipky). Kromě toho další lidé má různé komplikace z daných nemocí.
Pokud se tedy má člověk odpovědně rozhodnout, měl by vědět rizika a jejich pravděpodobnost. Dnes dle většiny výzkumů riskujete méně když své dítě naočkovat dáte, než naopak.

Mimo mísu? Koukněte na to. kolik dětí má komplikace a zjistíte, že OO. Komplikace mají dospělí, ne děti. Očkování nechrání dlouhodobě, zatímco prodělání nemoci doživotně. Takže pokud bychom si tyto nemoci prodělali, žádné komplikace by nás nečekali.
A o jaké většině výzkumů mluvíte? Výborná kniha, která velmi objektivně čerpá ze stovek výzkumů je od Dr. Hirteho: Očkování - pro a proti .Doporučuji.
A ještě něco. UNICEF začáná docházet k závěru, že očkování nefunguje. Ačkoli masivně očkuje v rozvojových státech, nedaří se snižovat úmrtnost dětí.
http://www.deepjournal.com...1.html

Líbí se mi jak vždy uvedete odkaz na něco o čem sama ani nepíšete. Poslední odkaz je třeba o prasečí chřipce (ne o UNICEF). A víte co, já bych se proti prasečí chřipce nenechal očkovat, ale to je jen proto, že v dané chvíli jsem si téměř jistý, že by to byla ztráta času (prasečí chřipka je z hlediska úmrtnosti stejně nebezpečná jako běžná sezónní chřipka, to jest pod 1 promile, a s chřipkou už mám zkušenost). Nicméně chápu, že pro určité skupiny obyvatelstva i obyčejná chřipka může představovat ohrožení života.
A ještě jednou uvádím, že bez vyjádření pravděpodobností komplikací u nemocí a vakcinací nemá tato diskuze smysl, neboť pak je to jen o osobních postojích a názorech a to je trochu málo, pokud chcete, aby vám ostatní dali za pravdu.

Konec debaty, který se - a přiznávám, že mou vinou (způsobenou nedbalým čtením jednoho komentáře) - změnil ve flame war jsem smazal.

Celá tato záležitost mi připomněla, že se nemám uvrtávat do zbytečných a nic neřešících diskusí (a už vůbec ne se v nich angažovat emočně), je opravdu namístě utínat je co možná v začátku...