AMOR VACUI - zápisky z cesty

takhle vypocitave (treti moznost) jsem byla vychovana ale ke stesti me to neprivedlo. furt jsem byla ve strehu co komu dluzim. teprve az ta prvni moznost (byt tim blbem) me dokazala udelat stastnou a vnitrne uspokojit.
je mi uplne jedno jestli mi nekdo neco vrati. Ale na rozdil od tebou popisovane varianty pomaham z vnitrniho nutkani. Kdybych nepomohla tak bych se trapila. Ta pomoc bliznimu je veci okamihu, spontanniho rozhodnuti a odmenou je jen cinnost sama. Co je pote mizi v propadlisti minulosti.

Pokud lide hledaji stesti tak jim k tomu pocitani (ja tobe a ty me) moc nepomuze. Ale to je jen muj nazor. Me bylo take mockrat pomozeno. nezistne aniz bych to mohla vratit. ti lide zmizeli v propadlisti minulosti. clovek bere a dava. mel by to mit vyvazene. jako prekladiste :o)) nehromadit a ani se nevyhazet z podstaty.

Mmně to přijde jako legrační dětinské hry, z nichž většina vyroste, menšina v nich zastydne. Zobrazování satana jako sociopatické bytosti, všelijaké ty magické rituály, křečovité pseudotajemno i to devatero, je jenom inverzí ke křesťanství a jeho pouhou hysterickou negací. Satanismus z křesťanské ideologie vychází a je na ní závislý. Ale jinak musím poctivě přiznat, že slátanisti jsou jsou pro mě stravitelnější než třeba stejně pomatení jehovisti. Protože mi nelezou do baráku a nenabízejí mi produkty jejich zvráceného myšlení. Tolik stanovisko aTeisty. Mám na něj nárok? Když tak na mě pošlete nějakýho bubáka s rohama na hlavě... pošuci. :p

Ratko, a kdybys byla k někomu neustále vlídná, investovala do něj energii a on Ti ubližoval, pokračovala bys opravdu ve své aktivitě? Výše zmíněný model netrvá na nutnosti revanšování se, ale na ochotě k tomu. Je v pořádku někomu pomoci i tehdy, když pravděpodobnost, že to bude oplaceno, je prakticky nulová. Například já jsem poslal nějaké peníze na pomoc Haiti. Zde jde o to, že uděláš pro druhého něco dobrého a on ti pomoc v případě, že ji budeš potřebovat, odmítne, nebo tvou laskavost ještě potrestá. Nezlob se, ale v takovém případě by v altruistickém chování pokračoval (z mého pohledu samozřejmě) jenom vůl.

@Teo, jsi vůl, protože se vyjadřuješ k něčemu, do čeho Ti je prd, a na základě zjevně povrchního zdání. Pokud chceš vznést věcnou námitku, netrus tady jedy, které nikoho nezajímají, a napiš, s čím konkrétně nesouhlasíš v případě formulace "laskavost k těm, kdo si ji zasluhují, nikoli láska vyplýtvaná na nevděčníky" a na koncepci recipročního altruismu. Ty snad plýtváš láskou na nevděčníky? Pomáháš i těm, kdo Tě podrazí? Pokud ano, jak si mám vysvětlit Tvůj článek "Svoloč"? Proč jsi tomu člověku nepomáhal nezištně dál?
Co se týče tajemna a rituálů, je to věc vkusu. Nadávat někomu za to, že má jiný vkus než Ty, je trapné. Každý má právo na svůj vlastní vkus, snad bys nechtěl, aby se všem líbilo přesně to, co se líbí Tobě?!

Ratka:Mě na tom, že se k lidem chovám tak jak se oni chovají ke mě nevidím nic špatného. Věřím tomu, že část společnosti je zchopna chovat se slušně, pak nemám důvod nečinit totéž. Spousta lidí však s radostí zneužije dobroty a naivity druhých ke svému prospěchu a pak se ještě s uspokojením kochají neštěstím druhých. Tak jak prožiji lásku k mým blízkým a přátelům, tak jsem zchopna projevit nenávist těm kdo mě, nebo lidem na kterých mi záleží ubližují. To však, podle mého názoru v žádném případě neznamená, že nemůžu být milá a pomáhat lidem kolem sebe. Naopak, vidím-li smysluplný dobročinný projekt, nebo najdu neziskovku, která odvádí dobrou práci, ráda jim přispěju. Za samozřejmost považuji třeba poskytnout první pomoc, nebo podržet v obchodě dveře starému člověku, nebo vozíčkáři.
Neplýtvám však energií ani penězi na věci a lidi co za to nestojí.
ATeo:Jestli si nárokuješ právo na vlastní názor, je docela zvláštní ubírat totéž v tomto případě nám satanistům. Tvoje rétorika mi připomíná Dr. Remeše. Víš co seš mi ukradenej, když nejlepší co vyplodíš jsou urážky.

Tak. Jen bych dodal to, co zaznělo, ale mělo by zaznít ještě jasněji: Bezbřehé "dobráctví" je živnou půdou pro "zneužívače", kteří se pak ve společnosti "pomnoží". Proto si dovoluji bezbřehý altruismus pokládat za škodlivý nejen pro takového altruistu, ale i pro ostatní slušné členy společnosti.

Samas, @Teo je v podstatě fajn člověk, jen se mu prostě "udělal názor" ;-) Viz: http://kojot.name...v-zapomneni.php

Zajímalo by mě, jak by se satanista z hlediska této morálky zachoval ve známém vězňově dilematu, třeba tady:
http://cs.wikipedia.org...vo_dilema

Ratko, nejsi ty náhodou masochistka :-)?

Jessie, myslím, že to je jasné pouze v případě opakovaného dilematu. Pak by jistě spolupracoval a pak by se řídím chováním druhého. Osobně bych měl tendenci spolupracovat i v případě izolované situace, protože prostě nejsem podrazák...

Pro ratka:
Pozor si dej ovšem na jednu věc.
A to na to, aby jsi bezděky nedala víc než kolik opravdu chceš dát.
Krom toho - víš jak to bylo s jezinkama? Nejdříve prstíček, pak dva a poté celá ruka. A těch jezinek tady na světě je!

Pro aTeo:
Když jsme takoví pošuci, proč na nás plýtváš svým vzácným ateistickým časem? Proč chodíš na diskuzní blog satanisty? Aby ses mohl vysmívat? Ubožáčku.
O pomatenosti bych zrovna ve tvém případě pomlčel.

Pro Kojot:
Dobrý článek jen tak dál!

no jsem uz starsi pani a prezila jsem vyborne doted :o)) Berte to tak, ze clovek dava jen kdyz ma nutkani (kdyz on chce) nikoliv kdyz ho nekdo taha za ruku. Tahace za ruku si kolikrat nevsimnu. (jsem ignorant a ziju si svuj zivot)
masochista asi nejsu protoze davam kdyz mi to dela radost. Pry jsem anarchistka :o)) protoze si delam co chci.
KOjote, ale jeste primo k ty 3.
ale ano, investovala bych. bezpodminene. Pomaham pokud chcu a pokud nechcu nepomaham. Ta pomoc se neridi tim, ze si vyhodnocuju zda se mi to dostatecne vrati ale skutecne jen tim ze mam vnitrni pocit ze nekdo tu moji konkretni pomoc potrebuje.
Uz jsem psala, ze mi taky bylo pomozeno a ani nevim kdo to byl.
Kojote, davas priklad ze jen blb pomaha nekomu kdo mu zpetne odmitne pomoci nebo kdo ho tresta. Nene, nemyslim si. Matka pomaha decku nezistne, za kazdych okolnosti. Az k sebezniceni. To se zase pohybujeme v rovine toho, co to vlastne pomoc je.
Rekneme ze nekoho vezmu autem (nedavno jsem jela pro nekoho hrozne daleko) a on to pro me neudela kdyz to budu potrebovat ja. TAk at to neudela. To je prece jina situace. Ja mohla jet a mela jsem dost casu. nevadilo mi to a mela jsem z toho radost.
Kdyz budu potrebovat pomoc ja, tak mi pomuze zase nekdo jiny. NIkdy jsem nebyla se svym zivotem tak spokojena jako ted, kdyz mi je uplne jedno kdo a kolik mi pomaha.
chtela jsem jen upozornit, ze nekdy si tim clovek vytvari sikanu a sam sebe uzavira do klece. tou kontrolou vuci nekomu konkretnimu.
Ze ta rovnovaha bezi jinudy, napric lidmi a ze je to celkem dulezite vedet. ze je to fakt uleva a osvobozujici pocit

chtela bych jete rozlisit dve roviny.

Rovina kdy jsem v urcitych vztahovych dilematech a musim hledat optimalni reseni. To je boj o preziti, tam pracuje mysl (rozum) jako automat a hleda reseni ktere danou situci vyresi nejlip. tam muze byt ta spravedlnost, oko za oko, kolik ja tobe tolik ty me. rozum.

A pak je ta rovina srdecni. Ta o ktere jsem psala nahore. kdy clovek vypina rozum, nehleda optimalni reseni, ale zije okamihem. nic nehodnoti, nic neresi, zije to co zrovna je. je stastny

Obcas musi prepnout do rezimu optimalizace - řešení (problem, nebo zamestnani nebo jina blbost)
Ale kdyz nemusi tak se proste jen kocha, pomaha komu chce, dela si co chce, lebedi si, rozdává radost, září.

[3] Laskavost je cosi jiného než láska. Nebo ne? Spíš jsem jenom testoval, jak zareagujete na provokativní komentář k této pseudoproblematice. Nezklamali jste, hošanisti. ;) Pro mě za mě si mažte hadí sádlo na pozadí, marmeládu na popředí, věšte si na krk pentagramy a vzývejte Světlonoše. Je to váš boj... Ale v podstatě je s váma docela sranda. :)

Ratko, příbuzenský altruismus je trošku něco jiného než reciproční. Zde jsem se věnoval běžným společenským vztahům bez ohledu na příbuzenskost.
No, myslím, že si možná stále ještě nerozumíme. Zisk z pomoci druhému může mít i podobu dobrého pocitu. A ano, v článku jsem to nenapsal, ale odpuštění patří k efektivním strategiím, pokud se s ním nakládá rozumně. Mně jde o to, že nekritické dobráctví vede k riziku zneužití podlým člověkem. Jak se tomu bráníš? Jak se bráníš tomu, abys nebyla zneužívána a doslova vycucána nějakým tím "upírem"?

Z mého pohledu: Kdybych byl dobrák, pak bych svůj čas a energii investoval do každého bez rozdílu. Tím pádem bych zákonitě snížil svou schopnost pomoci těm, kdo si moji laskavost zasluhují, protože bych plýtval silami a časem na nevděčníky...

mensi neuropsychologický príspevok k téme: http://www.psychologyandwellbeing.org...
este by som k tomu dodal ze altruistické správanie samozrejme nezavisí len od hladiny oxytocinu, ale dalsich veci ako naucene spravanie (operantne podmienovanim) a rozne hodnotove a nabozenske systemy.
aTeo: rada do života - nepíš o veciach ktorým nerozumieš, zbytočne otŕčaš svoju nevedomosť. načo?

mě osobně při čtení tohodle článku pomohlo, že jsem kdysi čet i tohle:
http://www.misantrop.info...eni.php
a
http://www.misantrop.info...eni.php

to mas pravdu,ale vem to ciste sobecky. ale co to da tobe? co ti to vnitrne prinese? jestli te to fakt uspokojuje a dela ti to radost tak je to pro tebe dobre reseni. Musis ale sledovat zasluhy jinych a rozlisovat nevdecniky.
z meho sobeckeho hlediska je lepsi reseni davat energii a cas tomu, co me tesi. Nezabyvat se jinymi (zda jsou vdecni ci nevdecni) vychazet ciste ze svych pohnutek a potreb.Jit svym smerem. Divat se tam kam chci ja. nebyt zavisla na jinych (jejich vdecnosti ci nevdecnosti)

ta 17 byla k 14

Ratko:Ano, já taky pomáhám pro svůj vlastní dobrý pocit. Pomáhat členům rodiny, ať už je jekkoli veliká a pokud o to stojí je samozřejmost. Tak že pokud Tě uspokojuje takový přístup k životu, jaký máš, pak je naprosto v pořádku, z mého pohledu.
Teo: Na to co píšeš se slušně reagovat nedá. Škoda pro tebe slov.
Kojote: Je to tak lidské síly psychické i fyzické jsou vyčerpatelné a bohům žel neplatí, že čím víc dáš, tím víc dostaneš. Tedy koho miluji tomu dávám co můžu, kdo mě třeba jen provokuje je mi lhostejný, kdo ubližuje, komukoli toho nenávidím a mám-li možnost udělám cokoli aby se mu to vrátilo.

Ratko, budiž Ti přáno.

Kojote, dekuji ti. Taky Ti preju.

Osobně se řídím tzv. exponenciální odplatou. Vše oplatit a klidně i 2x tolik. Nejde o to, zda je to pozitivní, nebo negativní záležitost.
Za svůj krátkej život už vím, že i po pomoci blízké rodině vás tato může podle zradit, takže teď už na příbuzenskost nehledím a řídím se jen vlastní intuicí...
Házet hrách na zeď mě nebaví, ale to neznamená, že pro někoho může být pomoc oněm "upírům" uspokojující.

ratka:
Přeju vám toto uspokojení v celé záležitosti, já ho v tomhle najít nedokázal...

aTeo:
Potápíš dutej sud a tváříš se jako by na tom závisel osud lidstva :) Pokud tě to baví tak potom doporučuju najít si víc koníčků... Jinak budeš jedinej kdo zastydne v dětinských hrách na urážky...

Ne ne. neoplácet, je to špatné, věř mi. Narušuješ si tím karmu, ale to je úplně mimo tvojí filozofii. Jinak podvodníků je opravdu všude dost, to jest pravda, hlavně v politice.

C:
Pokud to bylo na mě:
O karmu se nestarám, osvícení mě stejně nečeká a v případě reinkarnace si tento život pamatovat nebudu, takže to nebudu já...

@ C. - Jestli se to týkalo mě, pak se opravdu mýlíš, je to v naprostém souladu s mou filosofií.

@ Yuri: Ano, ale samozřejmě oplácet i to dobré a třeba i 2x tolik. ;-)

Jo, díky za odkazy, ten vliv oxytocinu je fakt ohromující. Misantropovoy články jsem kdysi četl, až budu mít čas, vrátím se k nim.

Nečetl jsem všechny komentáře, pokud se tedy opakuju, omlouvám se.

Kojote, ohledně strategií chování je toho hodně napsáno například v evolučních biologiích, kde tento tvůj podezřívavec je jednoduchá strategie s pamětí (kdežto ty další dva jsou bez paměti). A je jasné že strategie s pamětí jsou úspěšnější, je to známé, a logické (reflexe okolí)

Taky ještě předpokládáš (já vím, je to jedoduchý příklad) že se člověk chová stejnou strategií po celý život. Člověk se s postupem času mění, stejně tak jeho chování, i když určité rysy (hlavně statisticky) se odvíjí od genů.

Například je nutné ještě zvážit, zda takový čistý altruista nemůže náhodou ovlivnit podvodníka tak, že podvodník postupně zmírní svojí strategii například na nedůvěřivce, nebo na "podvodník ale občas altruista".

Ale ano, jistě že je to schematické a zjednodušující jako cokoli, co lze na téma morálky napsat v rámci jednoho krátkého článku na blogu. Kdybych psal stostránkovou studii, vzal bych v potaz různé konkrétní strategie (například různá stabilní a nestabilní řešení vězňova dilematu atd.).

Co se "polepšeného podvodníka" týče, moc bych na to nastavování druhé tváře nesázel. Spíše na důraznou lekci a případně na poskytnutí druhé šance. Ale je to jistě věc názoru.

zkuste to brat podle sebe. Kradli jste? Podvadeli? treba jo a pak samozrejme predpokladate ze to budeou delat i jini.
ale vemte si situaci ktera se stala me. na horach (v Alpach) jsem ztratila penezenku se vsemi penezi a spolecnymi usporami za nekoik let. nekdo je nasel a zacal se vracet i s penezi a honit lidi na hrebenu a vyptavat se jich zda to jsou jejich penize. Tkhle ztratil temer cely den nez nasel nas a tu penezenku nam vratil. Pak se otocl a sel opet zpatky.
Tohle jsou situace, kdy i tomu nejotrlejsimu podvodnikovi poklesne brada. Zatrepe to nim. Nechce se mi verit ze by to nekoho nechalo chladnym a on si sel dalsi den opet zapodvadet a neco nakrast.
Verim ze altruisticke jednani se predava dal. ze je to nakazlive.

Kojot & Ratka: tak nemyslel jsem jen altruistické chování, to byl spíš příklad. Ovlivnit imho může i podvodník altruistu.

Přesně! V zásadě hodný člověk může být jiným druhem zkušenosti přiveden k podvádění. Znám takové. Ratko, co je hlavní chyba, jíž se dopouštíš: Uvažuješ na úrovni jedinečných zážitků. Ty můžou být působivé sebevíc, ale nemají zase tak velkou vypovídací hodnotu, jak to vypadá. Nemám teď čas to rozebírat do detailů, jen připomenu známé přísloví: "Příležitost dělá zloděje." Ano, charismatický dobrák může někoho "obrátit" na správnou cestu, ale zneužití dobráka nepoctivcem je podle mě ve společnosti mnohem (několikařádově) častější. Tak to prostě je. Dobráci, kteří nemají žádný obranný mechanismus (tedy schopnost odplácet dobré dobrým a zlé zlým) z jakéhokoli modelu teorie her rychle vypadnou. Podvodníci přežívají déle, ale nejlépe se umísťují milí stratégové, kteří začínají férově a pak podle nějaké strategie oplácejí dobré dobrým a zlé zlým. Tak to prostě je. Statistika nuda je, má však cenné údaje. A matematické modelování taky...

ja jsem z nejakych zvlastni duvodu na tom dobre ackoiliv hraji poctive anepodvadim. z druhe strany podvodniky poznam a oni se mi vyhnou, takze ani nenarazim. zatim.
otazkou je co je cilem. co je dobre prezivani. zde ma kazdy asi svuj uhel pohledu. co to pro nej je. mozna existuje i obecny model.

ratka:
V tomhle je pro mě prvotní instinkt, ikdyž i ten se může splést...

Ratko, a teď si představ, že bys nějakého člověka neodhadla a on by Tě připravil o velkou sumu peněz. No, a pak by přišel znovu a nabízel nějaký další úžasný obchod... Ty bys do toho šla opět? Nebo by naopak už bylo podáno trestní oznámení? No, já bych se s ním nepáral.
Ale to je taková debata, kdy se míjíme. Já totiž mluvím obecně a univerzálně na základě nějakých doufám, že objektivně platných modelů a dat, zatímco Ty vycházíš z osobní zkušenosti. Což Ti neberu. Já nemám nikterak temnou osobní zkušenost, nicméně jsem sedm měsíců pracoval v pojišťovnictví a ... prostě vím, jak snadná kořist dobráci a důvěřivci jsou. Já jsem toho nikdy vysloveně nezneužil, ale ... no prostě, nedělej si iluze.

Musím říct, že ohledně morálky to mám podobně, jako Kojot. Rozhodně bych tomu neříkal "zvířecí morálka", ale beru to tak: Ke každému se snažím přistupovat s respektem a s otevřeností v tom smyslu, že se nebráním rozhovoru, navázání potenciálního přátelství. Chová-li se však ke mně někdo jako debil, uráží a podráží, posléze u mě dost tvrdě naráží. Obecně platí, že jak se ke mně někdo vědomě a záměrně zachová jako jistý druh domácího sudokopytníka, který se obvykle poráží na podzim, má u mně stopku a i pokud se mezi námi po nějaké době vztahy zlepší, už si na něj dávám setsakra pozor a žádné skutečné přátelství z toho nejspíš už nikdy nebude. A co se týče explicitních útoků na svou osobu, slovních nebo i fyzických, tak nejsem sice člověk, který by se pral večer po hospodách, ale klidně si ty rukávy vyhrnu, vyostří-li se natolik situace. Aby si někdo myslel, že se mnou bude jednat jako s hej-počkej, a já mu za to snad ještě poděkuju, na to vážně nejsem zvědavý.

P.S.: Pravá satanská morálka samozřejmě spočívá v rituálním zneužívání předškolních dětí, žraní nemluvňat a souložení s nadopovanými mladými členkami organizace YMCA, což ví snad každý, ne?

Allegore, aby Tě pak nějaký pravý satanista nezahlušil za to, že prozrazuješ nejpřísněji střežená tajemství! :-D

Hm, teď je nám celá tahle populistická propaganda na nic :)

KOjote, opet z vlastni zkusenosti. nedelam ksefty s rodinou. To pro pripad ze by se neco zbytecne komplikovalo. Nedelam ksefty s prateli. Jednou jsme s manzelem nedodrzeli toto pravidlo a prisli jsme o castku penez (asi 70 tis.) Blbosti pritele. Pritel zustal a ksefty jsme s nim jiz nedelali :o)) Ono penize nejsou to nejdulezitejsi.Jasne ze s kamaradem jsme uz nic nepodnikali ale vedeli jsme predem ze je nespolehlivy. Byla to nase chyba.
Ja i manzel si pracujeme, nepujcujeme si. A kdyz pujcime tak pocitame i s tim, ze nam to jiz vraceno nebude. (logicky)
Ja s tebou ve vsem souhlasim co pises ohledne opatrnosti. S ksefty nebo i obchodni vztahy s neznamymi lidmi. Tohle delam taky. To je ta rovina rozumova. TAm jsem rozumna. Nejsem obchodnik a tak kdyz nemusim neobchoduju. RAdeji dam.

Pak ale je ta druha rovina, citova. citove vazby. To je pak to bezpodminene, velkoryse. Kde si muzu (nastesti) vekorysost dovolit. I urcitou intimitu. Zde jsem opatrna nejsem a neresim co kdo komu.

TAkze pokud se bavime v rovine rozumove, ano. Jak ty me tak ja tobe. Fifty fifty, spravedlnost.
Kdyz prejdem na citovou tak tam je to vic otevrenejsi.
Pokud se ti zda ze se opakuju, tak je to pravda. Snazim se zduraznit dve roviny lidskeho zivota. Materialistickou (rozumovou) a s tim i spojene emoce libeho nelibeho.
A pak citovou neboli dusevni.
Ja potrebuji oboje, i ty city abych zila. kazda z tech 2 slozek je dulezita a meliy by byt v rovnovaze.
S city se obchodovat neda. FAkt ne. Ty bezi bez hranic.

Ten model je nesmyslný a morálka je to podivná, i když jasně chápu, co se snažíš vyjádřit. jen mi to příjde jako takové plácání. V lepším případě jen takové hypotetické plácání, za předpokladu že dané tři typy tvoří jejich genetický kód.

S morálkou je to tak, že je dobré se chovat tak, jak cítíme, že je správné. Nenabízím laskavot, laskavost není o obchodu. Zdvihnu kládu ze zad Tvých, protože chci, nechám Tě pod ní hnít, protože chci. To je nejpřirozenější morálka. A jde jen o mé vnitřní a naučené hodnoty, které určují co je dobré a co ne.

Krom toho slátanisti (Fakt dobré jméno:D) často mluví o morálce zákona síly. A to i Laveyovští. Ber si co chceš, dávej co chceš, pokud tedy máš sílu si to obhájit.

ten termín "přirozená morálka" v souvislosti se zvířecími předky je dost nešťastný.
Tak nějak mi to evokuje citát tuším Haeckela,který rádi používali ke zdůvodnění svých "morálních" hodnot nacisti.
"nacionální socialismus je politickou aplikací biologie".

Pro aTeo:
Doufám že ses pobavil.

Pro ratka:
To je dobré, že máš tak pozitivní zkušenost. Myslím tím to, co se ti stalo v těch Alpách (mimochodem - zbožňuju je!)
Ale co se týče těch 70 tisíc - říkala jsi že ráda pomáháš lidem? No a nezdá se ti, že by ty prachy padly na úrodnější půdu například v nějaké organizaci na ochranu Přírody, či Pozte dětem apod.? A ty to doslova "daruješ" člověku, který ti "dar" vezme a ty ho ještě nazýváš přítelem. Promiň ale tohle je podle mě hloupost. Ale já jsem já a ty jsi ty.

Pro Allegor:
Sorry, ale musím se pochlubit svými zoologickými znalostmi. Existují indicie soudící, že sudokopytníci a kytovci patří do společného řádu - kytokopytníci (ná základě anatomických, fyziologických, genetických a vývojových příbuzenských vztahů). Proto možná budeš muset o praseti mluvit jako o kytokopytníku. Vím, že tě to nezajímá a je to mimo téma, ale nedalo mi to. Fakt promiň.

Pro Andre Julius:
Hm, to bych zrovna netvrdil.

Saule, mam ho kvuli 70 tis. zapudit?
ja platim obri dane, padne na ne urcite vic nez blbych 70.tisic. Tyhle penize at si pouzije stat na svoje aktivity.
Krome toho jsem vychovala 3 schopne skvele decka, to je taky dobra investice pro stat, budou uzitecni :o)) nemusim se stydet ze jsem hodila 70 tis. do hajzlu. kvuli tomu ze kamarad je blb.jeste nikdy jsem zadneho pritele nezapudila. Ani kvuli blbosti. proste tyhle veci neresim. prehlizim. jakoby nebyly.

Dobře, vy si tomu jako zoologové říkejte kytokopytníci, já se přidržím zavedeného selského označení vycházející z pozorování sudého počtu kopyt na každé noze:)

jsem zablokovana? muj predesly komentar byl pozastaven ke schvaleni

Myslím, že nejzásadnějším příspěvkem do diskuze byl až dosud Saulův komentář:

"ten termín "přirozená morálka" v souvislosti se zvířecími předky je dost nešťastný.
Tak nějak mi to evokuje citát tuším Haeckela,který rádi používali ke zdůvodnění svých "morálních" hodnot nacisti.
"nacionální socialismus je politickou aplikací biologie"."

A proč je tak důležitý? Protože homo sapiens nemá žádnou přirozenost, která by rozhodovala o jeho vědomých preferencích více než kulturní prostředí, v němž žije. Zkrátka člověk má spíš dějiny než přirozenost.
Jak Saul trefně poznamenal, v okamžiku, kdy se kultura sanží ospravedlnit odkazem na přirozenost, dost často se jedná o psudonáboženské ospravedlnění vlastních politických cílů. Jen se místo slova "náboženství" použije jako posvátné zaříkávadlo slovo "věda". Jedná se samozřejmě o politické doktríny, které jsou poměrně mladé, asi tak od 18. století. Především 19. století bylo svědkem toho, že vzdělané evropské elity odhodily tradiční náboženství jako zdroj Pravdy a Krásy a Dobra a Spásy... Místo toho pozici náboženství zaujalo umění a věda. Z těchto základů vyrostly národní státy (lidová kultura, zvláště jazyk a literatura), marxismus-leninismus (dělnická kultura a Marxova ekonomická teorie) a také nacismus (německá kultura a biologický rasismus).

Stejně tak, jako byly historicky a sociálně podmíněné teorie osvícenství, romantismu, komunismu a nacismu - byl dějinnou situací a společenskou poptávkou ovlivněn i satanismus jako svébytná ideologie.

Na přirozenost se odvolává osvícenství (světlo přirozeného rozumu) i jeho protiklad romantismus (ušlechtilá přirozenost divocha). Na přirozenost se odvolává komunismus (neodvratný, přirozený postup od feudalismu k buržoustům, od nich k socialismu a pak ke komunismu) i jeho ideologicky nesmiřitelný protivník nacismus (přirozená a dědičná nadřazenost Árijců nad podlidmi).

Tento trik s odvoláváním se na přirozenost odhalil asi nejpregnantněji španělský historik a filosof José Ortega y Gasset, který právě prohlásil (parafrázuji překlad): Člověk nemá žádnou přirozenost, jen dějiny.“ Jde o to, že rozpoznal důležitost kultury a historického vývoje pro utváření různých představ o tom, co je to „přirozenost“. Na podobné téma napsal Kojot skvělý článek, který se týkal pojetí mužské homosexuality v antickém Řecku a v současném západním světě. Přes naprosto zjevnou rozpornost byly ve své době obě praxe považovány za přirozené. Jak živelné holdování milostnému obcování mezi muži, tak stejně živelné odsuzování stejných praktik (viz slova pederastie a pedofile - v běžném povědomí, nikoliv medicínsky). Proto mě zaráží, jak může ten samý autor (Kojot) označovat svou morálku za nejpřirozenější. Jde sice o mocný teologicko-kazatelský prostředek, ale neslučuje se to s Kojotovým obdivem k filosofické poctivosti.




Vždyť i LaVey byl nepříliš svobodným dítětem své doby, a proto propagoval
1) individualismus a
2) asertivitu a
3) nonkonformitu s establishmentem.

Všechny tyto body byly nesmírně populární v cílové skupině jeho potenciálních stoupenců.
Proto ho považuji spíše za velmi zdatného proroka vlastní náboženské synkreze, než za průkopnického filosofa. Jeho dílo mi svou dikcí a literátní hodnotou imponuje. Jde o čistě náboženskou literaturu, která vyzývá k rituální oslavě široce uznávaných hodnot. Zejména mladí lidé se nemuseli nechat dvakrát filosoficky přesvědčovat, že je vlastně „přirozené“ bouřit se, vzývat jednotlivce jako zdroj všech hodnot a tedy oslavovat vlastní ego jako centrum světa. Tento více či méně ušlechtilý egoismus byl v době vydání LaVeyova díla již zavedeným způsobem chápání světa a člověka. Originální je jen skutečně originální, kvalitní a podnětný rituální a symbolický nátěr.

Všechny satanistické hodnoty byly v roce vydání Satanské bible už dávno přijaty značnou částí mladých Američanů. Tento kult ega a seberealizace byl samozřejmě umožněn nikoliv svou „přirozeností vůbec“, ale naopak HISTORICKY bezprecedentním rozvojem techniky a následně blahobytu v poválečných dekádách. Bez své ekonomické, technologické a společenské základny by se satanismus neměl šanci ujmout. Jeho takzvaná „přirozenost“ je stejně instrumentální a UMĚLÁ jako „přirozenost“, kterou se zaklínali a dosud zaklínají osvícenci, romantici, komunisti a rasisti.

Mluvit o přirozené morálce znamená zřeknout se současné historiografie (filosofického historismu) a rozejít se se současnou filosofií (Kuhn, Foucault, Eliade). Jedná se tedy o akademickou sebevraždu. Ale to se dá přejít mávnutím ruky nad fachidioty z univerzitních klauzur. Mnohem závažnější je, že se díky tomu „přirozenost“ znovu stává esem v rukávu těch ideologů, kteří mají politické ambice. Studenti a vyučující všech humanitních věd, filosofie obzvlášť, mají dle mého názoru povinnost se proti podobnému zneužívání „mocných slov“ postavit.

(„mocná slova“ – národ, láska, Bůh, dějiny, přirozenost, spravedlnost, vlast, krev a půda, víra, tradice, identita… a tak podobně)

K pojmům "příroda" a "přirozenost" v rámci boje o politickou a jinou moc viz

http://www.iliteratura.cz...D=24221

Tady je spousta hezkých myšlenek, mě napadla jen jedna:-)Pomáhat jiným..ale taky jde o to, jakou formou pomáhat, jestli o takovou pomoc kterou nabízíme, ta druhá strana opravdu stojí, a taky – jestli je to pomoc, kterou opravdu potřebuje? Nevím jak vy, ale časem jsem přišla na to, že pomáhat příliš není nutné, protože naprostá většina lidí je schopná si pomoct sama. Naprostá většina lidí potřebuje jenom, aby někdo dobře rozuměl tomu co říkají. Někdy lidé ani neví co chtějí.. Nenechám se vydírat ani finančně ani citově, mám a dávám jen čas. Ale v čase, který jim dám, dostanou lidi příležitost se zastavit a rozhlédnout. Třeba kamarádka s dluhy se je teď snaží urovnat a začala dokonce studovat, aby mohla najít lepší práci. Prostě jen proto, že má pocit, že někomu na ní záleží.

Ratko, ne, nejsi zablokovaná, občas v antispamu uvízne i nevinný příspěvek.

Ratko, tou ukázkou s kamarádem a 70 tisíci jsi jasně definovala, že nejsi bezbřehý dobrák. Tím bys byla, kdybys mu nenávratně půjčovala dál a dál. Ve skutečnosti ho na blacklistu máš. Možná jsem měl upřesnit, že samozřejmě nikdo nic neříká o nějakém úplném zavrhnutí člověka. Ale prostě fakt, že někomu odmítneš dát po druhé peníze, když poprvé zklamal (a to do konce možná jen svou blbostí a ne se zlým úmyslem), tak pochopitelně aplikuješ výše zmíněné zásady a ne že ne!
myslím, že totot téma přehnaně prožíváš, takže se to dotýká nějaké Tvé slabé stránky. Koho se vlastně snažíš přesvědčit?

AD ostatní: Já už se k tomu, co zde bylo napsáno od mého posledního komentáře, vyjadřovat nebudu. Nemyslím, že bych takovou polemikou mohl cokoli získat a jen bych ztrácel čas. Děkuji za pochopení.

Pro Kojot:
To já se vyjádřím rád:)

Pro Phoenics:
Uznávám, že v něčem můžeš mít pravdu.

Měli bychom si vymezit, co je to přirozenost. Já jsem pro to, aby za přirozenost bylo považováno vše dané biologickým, mentálním, emočním i sociálním vývojem člověka. To by ovšem znamenalo, že jako přirozenost se musí brát i víra, která, vznikla postupným mentálním vývojem člověka. Myslím, že i to by mohla být pravda.
Celkem jsem o tom na základě tvých i jiných podnětů uvažoval a musím uznat, že i víra a kultura vychází z lidské přirozenosti, neboť součástí přirozenosti našeho druhu je složitější myšlenkový systém než u jiných zvířat. Víra a kultura uspokojuje naše čím dál "promakanější" myšlenkové pochody (jakožto součást myšlenkové a kulturní evoluce)- transcendentno je speciálně pro člověka extrémně důležité, neboť nabízí široké možnosti využití pro lidský mozek, který by jinak stagnoval kvůli nevyužití jeho stále se vyvíjejícího potenciálu. Jsem tedy toho názoru, že tělesnost, kultura, rozum, víra a jiné krásnosti lidského bytí jsou stejně důležité pro rozvoj nejen fyzické, ale i psychické části lidské přirozenosti typické pro náš druh.
Nemysli si ovšem, že za přirozené považuji vše, co se víry týče. Přirozená je jen víra samotná (bez dogmatických a doktrinálních pičovin), tedy ona touha po něčem víc, touha po poznání skrze mystické prožitky, která podle mě nemá jiný charakter než jakési pomocné berličky, sloužící k rozvíjení lidských mentálních schopností. Slouží podle mě k procvičování mozku, jeho myšlenkových pochodů. (To už se sice opakuji ale opakování jest matka moudrosti.) Nemyslím ovšem, že přirozené jsou systémy víry. Tyto záležitosti totiž víru skreslují podle momentálních názorů a prožitků uctívačů té které víry, náležejících té které kultuře. Víru jsem ochoten brát jako přirozenost pouze z jejího nejobecnějšího a tedy nejčistšího hlediska. Náboženství jsou pro mě tedy dále sračky. Vedou sice k mentálnímu uspokojení, ale na to pudové a emoční kašlou a tudíž jsou nedokonalé. Navíc sice člověka mentálně uspokojují - ale za jakou cenu? Za cenu možnosti jejich neexistence (víra v bohy rovná se hádání "pravdy") a až absurdní promyšlenosti. Náboženství mohou zprostředkovat pouze náboženské instituce ovlivněné mocenskou politikou svých uctívačů a to je špatně.

Z výše uvedených důvodů si myslím, že člověka vždy, všuda a zakýchkoli okolností vede přirozenost.
A dějiny? Cože? Buď jsem tě nepochopil, anebo jsi napsal fakt chobotinu. Už se ti někdy stalo, že by se dějiny za člověka rozmnožovaly? Dějiny nám snad za pomocí instinktů zachraňují život? Asi by jsi mi to měl podrobněji vysvětlit.

Kdyby nebylo vědy a tudíž pokroku, kde bychom byli? V prdeli!
Přirozenost je podle tebe špatná, věda je podle tebe špatná a náboženství je podle tebe jediné normální? To má být vtip?
Člověk nemá žádnou přirozenost, jen dějiny. To snad ani není pravda. Prosímtě, opravdu mě to vysvětli nebo začnu hystericky bouchat hlavou do monitoru!

S těmi tvými řečmi o LaVeyovi a satanismu mohu ještě jakž takž souhlasit.

Přirozenost je umělá? Přirozenost je "mocné slovo"? Když je přirozenost umělá, co tedy není umělé? Mocné slovo? Co do přirozenosti pleteš politiku?
Hochu, sorry, ale vůbec jsem tě nepochopil.

Doufám, že můj někdejší výpad ohledně ateismu v Sovětském Rusku byl již stráven a spláchnut :-)
Jinak, aktuální článek je fajn, jen mi to přijde pro život příliš jednoduché...

Břetislave, ano, dávno spláchnut. ;-) Hm. Já si zase myslím, že v jednoduchosti je krása a konec konců jsou-li kupříkladu ve vědě dvě teorie, které mohou být steně pravdivé a mají stejnou explanační sílu atd., je vybrána ta jednodušší. Vlastně když tak o tom přemýšlím, filosofové všechno strašlivě komplikují, pokusím se toho u sebe vyvarovat...

Ahoj Kojot,

ako som čítal tvoj príspevok tak som počul za chrbtom skandovať zástup filozofov a teológov: "Naturalistic fallacy, naturalistic fallacy...". Ako vnímaš tú Mooreovu polemiku s Humeom, ohľadom vyvodzovania normatívnych záverov z poznatkov o prirodzenom? Ak sa dobre pamätám na túto tému si na blogu ešte nepísal.

@ Matúš: Přiznám se, že o té polemice nic nevím, takže pokud budeš mít čas a chuť, bylo by skvělé, kdybys o ní poreferoval. Pokud bys dal dohromady nějaký článek, tak bych jej tady zveřejnil - jsi pro?

Nechce sa mi veriť, že si o naturalistickom omyle, ešte nepočul - možno v inom kontexte. Nechcem o tom vypisovať, lebo mám na tú problematiku neobjektívny a značne vyhranený názor. Toto som vygooglil v útrobach českého cyberpriestoru:
http://www.phil.muni.cz...smus.html

No vidíš, jaký jsem ignorant ;-) Díky za link, podívám se na to. I neobjektivní a vyhraněné názory mají cosi do sebe ;-)

@Warhammer

Přirozenost je slovo - slovo, které významem obdařují konkrétní mluvčí. Ale zároveň je to (jako víceméně každé jiné slovo) symbolické (zvukové či grafické)vystižení něčeho, co existuje mimo jazykový systém. V tom tedy máš svůj díl pravdy, Warhammere. Je tu ale také můj díl pravdy. A já se ti snažím naznačit, že naše pohledy jsou komplementární, že se doplňují, nikoliv vylučují.

Tak tedy máme přirozenost, která nás nutí sát, dýchat, rozmnožovat se a usilovat o moc, bohatství, prestiž či slast (a podobně - výčet není celý). Ale jak jsem už zdůraznil několikrát, pro člověka je důležitější jeho historicky utvářená a tradovaná identita než pouhá biologická podmíněnost. Ve velké většině případů je pro nás významnější skutečností to, zda se spolu domluvíme (dorozumíme společnou řečí), než zda-li se poznáme navzájem jako příslušníky stejného biologického poddruhu Homo sapiens sapiens. Prostě při styku s cizincem tě nebude zajímat biologická shoda, ale kulturní (ne)shoda. S fundamentalistickým muslimem tě spojuje vše, co ty označuješ za přirozenost vůbec a já za biologickou/pudovou přirozenost. Proč si s ním potom nerozumíš? Protože mezi vámi leží přehrada kulturních, tedy historicky daných odlišností.

Pokud by satanistická morálka byla "přirozená" v tom smyslu, že je dědičnou výbavou lidského vědomí podobně jako sací pud, co by z toho plynulo? Že by se jí řídili všichni lidé bez výjimky, protže by neměli jinou možnost. Byli by svou zcela biologickou determinací donuceni zastávat satanistické stanovisko. Má otázka tedy Warhammere zní: Je tomu tak ve světě, který znáš ze své osobní zkušenosti?

P.S. Pokud máš zájem porozumět mé argumentaci, přečti si cca stránkový článeček, ke kterému jsem tam hodil odkaz. Nechci působit arogantně, ale vážně by sis měl přečíst i můj vlastní, nutně nedokonalý, příspěvek ještě jednou. Myslím, že je docela srozumitelný. Pro VĚDOMÉ LIDSKÉ JEDNÁNÍ je mnohem důležitější osobní historie (psychologie) a společenská situace (sociologie), které jsou oboje nesené kulturní tradicí (historiografie). Uvědom si také, že veškeré diskuze na tomto blogu, stejně jako veškeré TVÉ VĚDOMĚ ZASTÁVANÉ SVĚTONÁZOROVÉ POZICE, jsou JAZYKOVÉ povahy. A jazyk je kulturně a historicky podmíněný fenomén. Ačkoliv můžeme postulovat něco jako biologicky zakotvený „komunikační pud“, není možné hovořit jazykem vůbec, ale vždy jen konkrétním, historicky vyvinutým jazykem (čeština, němčina, arabština apod.). Nelze mluvit bez historického = kulturního = umělého jazyka, ač je pravda, že jsme puzeni k osvojení libovolného jazyka biologicky. Ovšem ten jazyk sajeme s mateřským mlékem – dostává se nám od společenství, které nás vychovává, tj. působí na nás tak, abychom přijali jeho KULTURU, nikoliv pudy. Tím samozřejmě nepopírám úlohu biologického zrání ve výchově a ve vývoji směrem k dospělosti. Ale víš jak dopadnou děti, které vychovávají zvířata? Neumí mluvit. Nedospějí. Neumí se chovat jako lidi. Bez kultury není lidskosti.

P.P.S.

Proč se liší Bretonnians and The Empire, nebo Wood a High Elves? Protože se odlišila jejich kultura – díky historickému vývoji. Díky válečným událostem, které zhodnotili jako zakladatelské činy své svébytné národní (tj.kulturní) identitě. Díky tomu, že vytvořili jinou hospodářskou základnu. Díky tomu, že se rozhodli – navzdory společnému pudovému vybavení – pro odlišné náboženství, jazyk, společenská pravidla, tedy KULTURU vůbec. A stejně jako se nelze dorozumět nějakým hypotetickým „přirozeným“ jazykem, nelze vybudovat svou totožnost a sebeúctu na hypotetické „přirozené“ víře. Existují jen vyznání (neboli náboženství) tradovaná a pozměňovaná kulturními a společenskými tvory, kteří jsou známí jako lidé. Homo sapiens sapiens jim říkáme, jen když chceme využít staletí kultivované vědecké disciplíny – biologie. Warhammere, dokonce i tvé znalosti o pudech jsou kulturní povahy – jinak bys je nebyl schopen tlumočit pojmově, tedy pomocí historicky zformovaného systému znaků a významů. Bez kultury bys pobíhal kdesi v divočině jako Mauglí – kterého bys neznal, protože by tě nikdo nebyl naučil mluvit, číst a psát.

Pro Matúše citát k tomu vyvozování normativních závěrů z přírody/přirozenosti (obé nature v angličtině):

"Jak dovozuje v jedné své knize S. Komárek, sama příroda žádnou ideologii nemá a fantazií obdařený interpret v ní vždy najde potvrzení myšlenky, již se z nějaké „nezbadatelné příčiny rozhodl věřit“. Jako příklad volí „ideologické vytěžování“ zkoumání homosexuality u zvířat. Pokud by se ukázalo, že u zvířat je přirozená – jako že spíše je, může z toho plynout dvojí závěr: buď je pak v pořádku i u lidí, nebo se jedná o zvěrstvo. Pokud by se bylo ukázalo, že u zvířat přirozená není, pak by u lidí šlo buďto o nepřirozený rozmar (hřích či chorobu), nebo o výsostně lidský znak (podobný řeči a sofistikovanému používání nástrojů)."

link na celý esej: http://www.iliteratura.cz...D=24221

Možná, že by v této souvislosti stálo za to doporučit následující knihu:

Creation of the Sacred
Tracks of Biology in Early Religions
by Walter Burkert

viz recenze http://www.hup.harvard.edu...E.html

(je to i na google books)

Ahoj, mě jen tak napadlo, že působivé a časté pomáhání druhým lidem (lépe řečeno všem okolo) může být i skrytou formou manipulace okolím. Já se některých lidí, kteří vehementně pomáhají druhým, tak nějak instinktivně bojím (většinou chtějí výpomoc dříve či později oplatit, případně mají na svědomí cosi, co potřebují nutně smáznout). Je fakt, že jsem právě dočetla Kmotra (pozdě, ale přece :)).

titaniko, ten pocit mam taky. Zejmena kdyz ti druzi si bez ty pomoci poradi taky :o)) a mozna i lip.

@Kojot: "No vidíš, jaký jsem ignorant ;-)"
Nepovedal by som, že tá historická diskusia ohľadom naturalistického omylu, je nejak extra zaujímavá alebo relevantná. Skôr mi pripadá po dátume spotreby. Len ma napadlo, kedže sa zaujímaš o filozofiu viac ako ja, možno k tomu budeš mať zaujímavý postoj. Nevadí, v budúcom štúdiu možno na to narazíš.

Už jsem si to prošel a zatím se necítím být kompetentní se k tomu nějak inteligentně postavit.

Pro Phoenics:
Z těch tvých komentářů je toho na mě moc a rozhodně nejsem tak nastudovaný abych s tebou mohl o těchhle věcech rozumně debatovat. Tak promiň.

Ale stejně ti musím odpovědět - ano, ve světě, kde jsem se narodil, kde žiji, a kde umřu je satanistické stanovisko jediný světonázor, který se nemusí kritizovat a komentovat, neboť naše těla, smysly a emoce, naše přirozenost jsou moudrou knihou samy o sobě.
Ave Satanas.

PS: Vezmi do ruky pistoli, namiř si ji na spánek, zmáčkni spoušť a uvidíš, že jediné, co tě potom bude zajímat, je tvá, v tu dobu už skomírající biologická podmíněnost a žádná historicky utvářená identita.
To se klidně vsadím.

@ Warhammer: Phoenicsovi jsem zakázal přidávání komentářů, takže Ti nemůže odpovědět. Proto už prosím na něj další komentáře nesměřuj. Díky.

Pro Kojot:
Sorry, ale já si budu směřovat své komentáře na koho chci.
Mimochodem, nečekám Phoenicsovu odpověď, mě stačí, když si to přečte.

Znám obě strany mince. Být altruista je velmi,velmi náročné a pokud člověk není vyrovnaný tak i nebezpečné pro samotnýho jedince.Nastavení druhé tváře ve skutečnosti znamená(nebo se tím finálně myslí)že ten druhý vám dá zkušenost,vy to pochopíte a poděkujete.To znamená že to člověk přijme,protože on mu něco dal,a vrátilo se mu to v podobě zkušenosti,informace.
Potkám člověka který na mě nepůsobí dobře,proto se s ním nechci bavit,ale protože jsem altruista,snažím se o křečovitou milost.Nebo jsem člověk který má jasno,nemá potřebu se s nim bavit,nemám žádné výčitky že to dávám jasně na jevo že se mi nelíbí-zvlášt' pokud má něco proti mně.Všichni se můžem na jednu věc vymluvit na 100 způsobů ale jedno děláme totéž-ten ze kterýho nic nemáme,s tim nechceme nic mít společného.Pokud matka miluje své dítě,miluje ho protože je její.Jestli se matka dojímá nad smutným případem ze zpráv,je to proto že má ráda děti.Všechno je odvozeno od nás samotných.Jestli chci nezištně pomáhat,dělám to pro pocit.Tohle je naše přirozená naprogramovanost.Pokud si tu někdo myslí že 100% altruismus existuje,at' už se konečně probudí.Na altruisty se kladou vysoké nároky.Všichni se chtě-nechtě energeticky vysáváme,i v tom dobrém! Je to přirozené,nemá cenu to brát paranoidně.

No, já už to zase vidím trochu jinak než v době, kdy jsem to psal, takže je těžké o tom diskutovat. Popsaná morálka je bezpochyby velice funkční pro přežití, otázkou je - je přežití to nejdůležitější? Tak nějak.

Pokud mám pocit že tu chci být? Určitě je.