AMOR VACUI - zápisky z cesty
Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
Otestoval jsem se:
Další zajímavé testy:
Osobnostní typ ve vztazích, orientační IQ test (ale mám dlouhé vedení!), politický kompas, horoskop
neděle, 31. ledna 2010
Stále znovu se setkávám s tvrzením, že materialistická věda nedokáže dát člověku to, co mu dává náboženství, ať již hovoříme o klidu duše, mravních kvalitách, transcendentnu a podobných věcech. A já tvrdím, že to prostě není pravda. A že na to přišel už ve čtvrtém století před Kristem řecký helénistický filosof Epikúros.
Epikúros (341 př. n. l. – 270 př. n. l.) byl pozoruhodný, ač dlouhou dobu poněkud nedoceněný filosof (myslím ale, že doba, v níž žijeme, může vést k renesanci jeho filosofie). Byl atomistou, věřil tedy, že vše je tvořeno malými nedělitelnými částečkami a prázdnem (docela by mě zajímalo, jakými cestami by se vývoj poznání ubíral, kdyby v přírodní filosofii nadlouho nepřevládl Aristotelés), připsal pohybu atomů (na rozdíl od svého myšlenkového předchůdce Démokrita) možnost odchylky pohybu (čímž se zbavil determinismu), ale nic z toho není pro naše další úvahy tak podstatné, neboť to má dnes jen historickou hodnotu. Co podstatné je, je skutečnost, že pojímal svět, včetně nebeských těles, striktně materialisticky. Odmítl, že by pravidelnosti pohybu planet něco vypovídaly o nějakém světovém rozumu, který je řídí, odmítl i možnost pokládat nebeská tělesa za jakkoli oduševnělá. Svět byl tvořen atomy pohybujícími se v prázdnu a tvořícími světy v nekonečném vesmíru. Pikantní je, že ve své době byl Epikúros odpůrcem toho, co bychom mohli nazvat "oficiální vědou", tedy tím, co se pěstovalo v platónské Akademii a Aristotelově Lykeiu. Toto odmítnutí spočívalo v jeho odmítnutí myšlenky, že by bohové mohli mít na lidský život jakýkoli přímý vliv. Tak, jako mnoho jeho vzdělaných současníků, zavrhl myšlenku, že by tradiční bohové odměňovali nebo trestali smrtelníky a že by byli ovlivnitelní oběťmi, ale odmítl také módní platónskou myšlenku "hvězdných bohů", kteří lidský život svazují pouty nějakého kosmického řádu, či představu jakéhokoli jiného, třeba Anaxagorova, "světového rozumu".
A přitom Epikúros v bohy věřil, činil tak ale velmi odlišným způsobem. Vzhledem k jeho teorii poznání museli bohové existovat, pokud je dokážeme myslet, nicméně pokud to jsou dokonale blažené bytosti, musí jim být zcela cizí jakékoli ambice, touhy a jakékoli zaobírání se smrtelníky. Epikúros byl navíc monista, pokládal bohy za bytosti vytvořené z atomů, které žijí ve vnějším kosmu, jsou dokonale blažené a o záležitosti smrtelníků se nestarají. Přesto však je dobré je ctít a připomínat si je při náboženských rituálech – ne proto, že bychom si je tím mohli naklonit či že bychom tím mohli zabránit nějakému zlu, ale proto, že se tak spolupodílíme na jejich blaženém životě. V době pokantovské bychom řekli, že Epikúrovi bohové vlastně hráli roli regulativní ideje, tedy ideálního vzoru udávajícího směr...
Jsou-li bohové takoví, pak není důvod mít z nich strach – a strach z bohů, ať už těch klasických nebo těch spekulativně filosofických garantů neměnného osudu a řádu (což bylo mimochodem vhodné paradigma pro astrologii, kterou Epikúros odmítal jako jednu z forem strachu z bohů), je první vážnou překážkou na cestě k blaženosti.
Dalším velkým strachem, který člověku brání dosáhnout klidu duše, byl pro Epikúra strach ze smrti. Jak si povšiml, nejednalo se o obavu ze smrti jako takové, ale o strach z posmrtného údělu duše. Jako materialista Epikúros strach ze smrti pokořil myšlenkou, že duše se po smrti rozloží na atomy a tím vše končí. Žádný Hádés, žádné (platónské) převtělování. A v tom případě platí, že kde jsme my, není smrt, a kde je smrt, nejsme my – a tudíž není čeho se bát.
Epikúros, jakkoli se zabýval přírodní filosofií, byl především lékařem duše – jeho "misií" bylo zvěstovat ataraxii, vnitřní mír založený na uspokojování těch potřeb, jež je třeba uspokojit, abychom mohli žít, a v utlumení těch tužeb, jejichž naplňování přináší více utrpení než blaha, jakými jsou honba za mocí, poctami či majetkem. Jeho Zahrada byla nejen filosofickou školou, ale i terapeutickou komunitou. Proč však vůbec, šlo-li mu především o klid duše, pěstovat přírodní filosofii? A zde se dostáváme k vlastnímu tématu této úvahy. Epikúros byl totiž přesvědčen, že poznáme-li správně zákonitosti světa a vyložíme-li je z přirozených a nikoli z nadpřirozených příčin, zbavíme se tím oněch výše zmíněných strachů z bohů a ze smrti, čímž si připravíme půdu pro cestě k blaženosti. Filosofie přírody tak měla pro Epikúra především propedeutickou hodnotu. Epikúros píše: "Není možné, aby se člověk, který nezná přirozenost veškerenstva a obává se věcí, o nichž hovoří mýty, osvobodil od strachu v těch nejdůležitějších věcech. Proto nelze dosáhnout nesmíšených slastí, aniž bychom se věnovali zkoumání přirozenosti věcí."*
Sílu, která v těch slovech zaznívá, podporuje i skutečnost, že Epikúrova terapeutická metoda založená na materialistické přírodovědě, skromnosti v žádostech a na hodnotě přátelství, fungovala a to dokonce i v případě samotného filosofa, jenž sice, dle historických pramenů, umíral v bolestech těla, ale s klidem v duši vzpomínaje na vše dobré, co prožil a na své milované přátele...
Domnívám se, že případ Epikúra a jeho následovníků ukazuje, že materialistická věda dokáže člověka zbavit strachu z nadpřirozena, osudu a smrti a je dobrým základem pro dosažení vnitřního míru. A pokud takto fungovala před 23 stoletími, není důvodu domnívat se, že by takovou roli nedokázala sehrát i dnes, v době, kdy nejsme tolik odkázáni na spekulace, jako tomu bylo v době Epikúrově, v době, kdy jsou naše vědomosti o světě, člověku a jeho místu v něm vpravdě ohromující a svým světlem zastiňují i ty nejodvážnější spekulace mystiků a teologů...
---------------------------------------------------
* Pozn.: cit. dle (FESTUGIÈRE, 1996), str. 71.
Literatura:
FESTUGIÈRE, A. – J. Epikúros a jeho bohové. Praha: OIKOYMENH, 1996. 125 stran.
(Čtivá a doporučení hodná knížka! Její stručné shrnutí naleznete ZDE.)
OKÁL, M. Grécki atomisti a Epikuros: štúdie z oblasti fyziky. Bratislava: Vydavaťelstvo Slovenskej akadémie vied, 1953. 177 stran.
(Zde najdete detailní informace o řeckém atomismu, které jsou ale zajímavé především pro historiky filosofie a vědy.)
V tomto článku jsme hovořili o terapeutické hodnotě materialistické vědy jako nástroji k dosažení vnitřního míru. O tom, že věda dokáže uspokojit i potřebu transcendentna, píši v eseji Boží mysl.
neděle, 31. ledna 2010 | rubrika: Filosofie a religionistika |
Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.
Co četli ostatní?
Komentáře
DISKUSE MŮŽE BÝT MODEROVANÁ
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
[1] (vera - Mail ) Vloženo 31.01.2010, 09:13:42 x
Kde jsem to nedávno slyšela"Netvrdím že je věda řešitelka všeho":-). Ale tady mi to nesedí skoro vůbec. Vždyť v klidu umírají také lidé, smíření s Bohem, stačí jim pár slov a trochu oleje. Odkud jsi vzal jistotu, že lidé se bojí smrti kvůli tomu co přijde po ní? Třeba se víc bojí toho, že jim smrt bere tenhle svět a život, že ještě nestihli tohle a tamhleto… Podle mě klidněji umírá ten, kdo pochopil svůj úděl na zemi a nevyhnutelnost jeho konce, a kdo má pocit, že udělal v životě všechno jak mohl nejlépe.Má potom pocit, že stejně zvládne i případné další životy. Vážně nejsem proti vědě, Kojote. Jenom si přeju ať životu slouží, ať ho neřeší[2] (samas ) Vloženo 31.01.2010, 10:32:44 x
Děkuju Kojote za další tip na dobrou knihu. S tvým tvrzením na začátku souhlasím, bez jakéhokoli ale. Věda sama o sobě je vlastně nekončící dobrodružnou cestou a její výstupy zachraňjí životy, nebo zlepšují jejich kvalitu. Doufám že to bude právě věda, která nám ukáže že jediná možnost jak nezničit tuto planetu, je žít v souladu s jejími zákony. Moje vědomí se teď upíná k lékařským objevům a jeden z technckých vynálezů mi teď dává novou šanci na alespoň trochu důstojný a kvalitnější život mé dcery. Posun ve vědě k přirozenosti je znatelný už teď, čím dál více lékařů uznává účinnost přírodních látek a přiklání se ke kombinaci přírodních a konzervativních postupů a to je dobře. Kdo potřebuje věřit v nějakou formu posmrtného života ať věří, já vím že je možné spokojeně žít i bez toho. Pokud člověk uspokojí potřeby těla, žije v souladu se svým svědomím, přizná si co je po materiální stránce opravdu důležité k spokojenému životu a zároveň vnímá důležitost vztahů k jiným lidem, pak nemá důvod obávat se konce. Pokud žije svůj život s vědomým konečnosti, se vším dobrým i horším co přináší. A uspokojení transcendentna patří k spokojenému životu, protože jsme asi přirozeně jak jsi napsal jinde předurčeni věřit. Zcla vědomě občas "zapomenu" na pravdu a skutečnost a užiju si rituál nebo se v přírodě přenesu"do jiných světů". Nevěřím ale že je to komunikace s nějakou nadpřirozenou vnější silou, spíš se človek dostává do oblastí svého vědomí které jsou jinak skryty.[3] (C - Mail - WWW) Vloženo 31.01.2010, 11:16:10 x
Ne, Bůh není z atomu, opravdu ne. Ale je to zajímavé. Zrovna louskám Platoniose, jak si představuje duchovno.[4] (Kojot - WWW) Vloženo 31.01.2010, 11:50:46 x
Vero, my se budeme míjet pořád a snad ani nemá cenu, abychom spolu diskutovali. Kde v tomto článku píšu, že věda je řešitelkou VŠEHO? Tento článek je o propedeutické roli vědy. A dále: Reprodukuji zde Epikúrův názor na smrt a osobně si shledávám, že nahlédnutí této problematiky z materialistického hlediska je velmi útěšné. Ale jistě: Nemusí to tak být pro každého. S větou "Podle mě klidněji umírá ten, kdo pochopil svůj úděl na zemi a nevyhnutelnost jeho konce, a kdo má pocit, že udělal v životě všechno jak mohl nejlépe." naprosto souhlasím. Epikúros takto téměř jistě umíral. Nevím, proč by něco takového mělo být podmíněno vírou v nějaký příští život.
Samas, díky za komentář. Jsem rád, že mě čteš. :-)
@ C. - patrně nejzbytečnější komentář od doby, co jsem zabanoval Černou veverku a Santawizarda...
[5] (Kojot - WWW) Vloženo 31.01.2010, 13:00:20 x
Vero, rád bych tě poprosil, abys příště mé texty četla a pokusila se jim porozumět a následně pak polemizovala s tím, co doopravdy tvrdím, a ne s tím, co si myslíš, že tvrdím nebo co si myslíš, že si myslím. Je vážně těžké (a frustrující a únavné) vést debatu s někým, komu je třeba pořád dokola vysvětlovat to, co bylo jasně řečeno v hlavním textu...[6] (ratka - WWW) Vloženo 31.01.2010, 14:55:55 x
hodne mi to pripomina myslenky z buddhismu. libi se mi.[7] (Kojot - WWW) Vloženo 31.01.2010, 14:58:12 x
Ano, Ratko, ta podobnost tam je, ale je to evropské - důraz nebyl kladen na dosažení nirvány a de facto osamělost, byť pozitivně chápanou, ale na prožití dobrého života a na přátelství.[8] (ratka - WWW) Vloženo 31.01.2010, 15:07:31 x
to uz je zase urcita interpretace, co rozumime pod blazenosti my (evropane) a co rozumi treba vychodni narody. Oboje ma pro interpretaci svoje duvody. V indii kolikrat nebylo lehke a mozne mit rodinu, starat se o ni a casto clovek o vse prisel z duvodu ruznych vnejsich vlivu. proto bylo vyhodou (nekdy nutnosti) byt sam a netrpet tim.
u nas je mozne zit ve dvojici a netrpet. zakouset blazenost spolecne.
myslim ze ten rozdil je jen v interpretaci.
narazim na vetu: Epikúros byl totiž přesvědčen, že poznáme-li správně zákonitosti světa a vyložíme-li je z přirozených a nikoli z nadpřirozených příčin, zbavíme se tím oněch výše zmíněných strachů z bohů a ze smrti, čímž si připravíme půdu pro cestě k blaženosti.
Pripravujeme si pudu porad stejne. At tady nebo jinde. Stejne (podobne) nástroje a stejne (podobne) postupy.
Akorat podminy ruzne. V tom je ten rozdil.
[9] (vera - Mail ) Vloženo 31.01.2010, 15:44:35 x
Odvolávám svou první větu, ač byla míněna více v žertu než se zdá..Nadále tvrdím, že věda mi na můj strach ze smrti nedokáže dát odpověď. Nanejvýš pilulku na kratší strach.. Ale možná je to proto, že v ní nejsem tak hluboce ponořená jako ty, a že jsem před ní ve střehu stejně tak jako před náboženstvím. A když někdo mně osobně sympatický začne přehnaně chválit jedno či druhé, tak se trochu bojím aby nepřepadl přes zábradlí..Promiň. Budu si na to dávat pozor, ještě bych tady občas ráda pobyla.. A o pana Tvrdého se už nebudu otírat, slibuju. On stejně málo pije, a když už, tak určitě ne dobré víno..[10] (vera - Mail ) Vloženo 31.01.2010, 15:46:52 x
Takový Omar Chajjám totiž už kdysi dávno řekl:
V marnosti žijí ti, kdo stále hledají,
jejich já žene je, myslí, že už mají -
pravdu a lásku a vše na dosah,
brzy však spálí se - až příště, říkají.
Kdož logice a vědám otročí,
jen určit, 'ano-ne' se plahočí,
těm nalej vína z hroznů kyselých,
neb zralých hroznů - bloudi - nezočí.
[11] (Kojot - WWW) Vloženo 31.01.2010, 15:55:06 x
Ratko, neříkám, že to nebylo podobné. Jen, že tam byly rozdíly. Jeden z nich je meditace a vyprázdnění mysli na východě a kontemplace a naplnění mysli dobrými myšlenkami v Evropě. Cíle byly ovšem podobné.
@ Vera: Hmmm. No, je hezké, že máš o mě starost, ale myslím, že to vážně není třeba.
[12] (Kojot - WWW) Vloženo 31.01.2010, 16:33:55 x
Jo, ještě ke Tvé starosti, Vero: Pokud vím, tak z ateismu a ze zájmu o empirické vědy se snad nikdo nikdy nezbláznil. Na rozdíl od zapálených fanoušků různých forem spirituality, kterým se něco takového občas stává...[13] (samas ) Vloženo 31.01.2010, 18:59:08 x
Ona Vera je možná jedním z těch lidí kteří mají potřebu nás satanisty a ateisty přesvěčovat o nesprávnosti našich názorů.[14] (Jessie - Mail - WWW) Vloženo 31.01.2010, 19:13:27 x
Jestli tomu dobře rozumím, tak říkáte, že člověk může žít duševně spokojeně bez náboženství, když ho nahradí vědou. Mohl by takto spokojeně (=duševně vyrovnaně) žít i bez té vědy?[15] (strojmir ) Vloženo 31.01.2010, 20:38:13 x
No nevím Kojote, možná ty budeš v okamžik, kdy bude smrt přicházet, pokud to nebude náhle, spokojen s tím, co jsi vykonal a zemřeš v míru a ze srdce ti takový klidný odchod přeji. Ale myslím si, že pro mnoho lidí myšlenka definitivního konce příliš útěšná není. Vždyť je to i paradox z hlediska vědy. Pokud je pravda, že posmrtná existence duše či vědomí neexistuje, pak důvod existence v ní by se právě dal hledat v obavě z konečného zániku nebo se mýlím?
A ještě jedna poznámka, která mi připadá relevantní. Je nutné si uvědomit, že Epikuros byl vystaven zcela jinému společenskému prostředí než my. Protože byl moudrý, chápal škodlivost primitivní pověrčivosti, která byla vlastní chudým, ale i bohatým ducha chudého a domnívám se byla běžnou v té době. Dnes je to přece jen trochu jiné. Osvícenství také přineslo potřebný závan čerstvého vzduchu do myšlení lidí. Nemyslím, že by znamenalo nějakou výlučnou pravdivost toho či onoho učení, spíše to chápu jako přirozenou potřebu duše po svobodě. Ale o tom je podle mého například i Tao te ting a do jisté míry buddhismus. Samozřejmě nemám namysli z filozofické podstaty ,ale z původu potřeby osvobozování od přebytečných dogmat. Lao C i Buddha poukazovali především na negativní stránky lidské, vedoucí k zotročení mysli a i lidí jako takových. Tím neříkám, že se to dá kvůli tomu vše hodit do jednoho pytle. Je to určitá paralela, kdoví, třeba právě ten proces osvobozování je z toho všeho nejdůležitější.
[16] (Kojot - WWW) Vloženo 31.01.2010, 20:47:35 x
Jessie, jsem si jist, že ano.
Strojmire, naše doba není zase tak nepodobná té helénistické. Občanství upadá, pověr bují všude kolem dost... Mám na to téma shodou okolností v hlavě článek, ale nedaří se mi to napsat.
[17] (strojmir ) Vloženo 31.01.2010, 21:04:48 x
Ale jo, zčásti to tak je, přesto je třeba mít na paměti, že dobové reálie mají vždy silný vliv a nikdy nejsou totožné. Samozřejmě to neznamená, že by podnětné myšlenky ztrácely zcela význam. Pokud jsou životaschopné, tak nikoliv, ale stává se běžně, že takové získávají nový význam a jejich autor by možná byl sám překvapen jaký. Ano pověr je kolem dost i dnes, myslím ale, že s tím se dá často něco dělat, mnohem horší je to třeba s chamtivostí a touhou po moci. A tyhle dvě děvenky nás ohrožují asi více,ale to je už jiné téma.[18] (ratka ) Vloženo 01.02.2010, 08:26:33 x
kdyz se bavime o osvobozeni tak je to prave o osvobozeni od balastu. A tahle potreba je skutecne nalehavejsi az ve stari. Protoze ty dny ktere cloveku zbyvaji jsou ty nejdulezitejsi. jine proste nejsou :o)) Myslim si ze je prokazdeho moc dulezite aby umiral smireny a stastny. Nikoliv z naboznskych duvodu ale z podstaty veci samotne. Jako zavrseni jeho zivota.
Nabozenstvi muze pohled umirajiciho zastrit a obelhat ho. Veda bezi s umirajicim paralelne, ta mu moc v poslednich vterinach zivota nerekne.
Porad si myslim, ze pomoci muze vnitrni poznani a hluboke uvolneni z pout, ktere nas vazou k zivotu.
Ale to neni ani nabozenstvi a ani veda. A ani buddhismui a ani taoismus. zadny ismus.
je to vnitrni vhled, do ktereho se clovek prokousava pres svoje prozivani a diky kteremu umira smireny.
[19] (Saul ) Vloženo 01.02.2010, 08:51:15 x
"i dnes,..., kdy jsou naše vědomosti o světě, člověku a jeho místu v něm vpravdě ohromující a svým světlem zastiňují i ty nejodvážnější spekulace mystiků a teologů..."
Toto tvé tvrzrní je v podstatě shodné s oním křesťanským "haleluja" a je pouze výrazem tvé víry.
Víry,která ignoruje historická i současná fakta.
Fakta,která svědčí o tom,že žádné "ohromující" vědomosti o svém místu nemáme a podle toho se také chováme.
Zmiňovat ještě navíc nějaké světlo...to už snad musíš myslet jedině jako provokaci!!
Co se spekulací mystiků týká,minimálně ti východní nejsou s vědou v žádném rozporu.
Což by mohlo být pro slovutné vědce trochu stresující,že dnes nalézají pravdy,které před tisíci lety nacházeli vychrtlí ušmudlanci v jeskyních jen proto,že dokázali pracovat se svou myslí.
[20] (Saul ) Vloženo 01.02.2010, 09:07:18 x
ad19:
Pardon,předhlédl jsem,že ta citace byla i v tvém článku zřejmě jen citace.
Ale předpokládám,že pokud si ji zde uveřejnil,tak se s ní i ztotožňuješ.
[21] (Saul ) Vloženo 01.02.2010, 09:16:18 x
Ještě mne napadá,zda tím světlem autor výroku nemyslel třeba světlo atomového výbuchu nad Hirošimou.
No tak to spekulace mystiků opravdu zastínilo,to je pravda!!!!
[22] (vera - Mail ) Vloženo 01.02.2010, 10:46:52 x
[13]Samas, já tady občas reaguju na některé věci, protože mě to zajímá a protože mám v povaze rejpavost. Jestli máš pocit, že se moje sláva celého satanstva dotýká, zastaň se ho, ale mluv se mnou přímo, prosím. Takové plácnutí do vody tě myslím není hodno.[23] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 12:09:31 x
Saule, věř si čemu uznáš za vhodné a co tě uspokojuje. Tvé vztekání na mne dojem nedělá. Vědecké poznání naší doby je nesrovnatelně bohatší než jakékoli mystické, což nic nemění na tom, že mystikové jistě nalezli spoustu zajímavých metod, jak ovlivňovat vlastní mozek a dosahovat zajímavých vnitřních stavů.[24] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 12:10:10 x
Jo, nebyla to citace, není to v uvozovkách, opravdu si to tak myslím.[25] (Matúš ) Vloženo 01.02.2010, 12:18:15 x
Ahoj Kojot,
nie som si istý, že väčšina súčasnych veriacich sa bojí bohov alebo smrti. Práve naopak, majú jasno v tom na koho strane ich boh je a kto sa kam po smrti dostane. Viera a náboženstvo poskytuje istotu, ktorú ti veda ťažko dá. Otázkou je, či je istota nevyhnutnou podmienkou pre napr. duševný kľud alebo mravné kvality.
Pre mňa osobne je dôležitejšie poznanie a ma viera a náboženstvo vôbec neľáka. Ak ma to má stáť duševný kľud alebo mravné kvality, nuž nech...
[26] (warhammer ) Vloženo 01.02.2010, 13:09:02 x
Pro vera:
Věda a náboženství jsou stejně nebezpečné to máš pravdu, ale nábožeství žene fanatismus, kdežto vědu zvědavost. A co je lepší-fanatismus, nebo zvědavost? Myslím,že správná odpověď je nasnadě.
Pro Jessie:
No, nevím jak ty, ale já žiji duševně spokojeně bez náboženství více než dobře. Jo, je pravda, že bez toho Damoklova meče jménem maturita by mi bylo líp, ale co už... .
Pro Matúš:
Nebát se smrti podle mě není možné, protože vždycky něco ztratíš, když zemřeš. Jinak s tím poznáním to máme stejné.
[27] (Jessie - Mail - WWW) Vloženo 01.02.2010, 13:36:32 x
Warhammer: podle mě náboženství i věda dávají odpověď na otázku po jakémsi celku světa a jeho vzniku. Smířit se s tím, že na tuhle otázku člověk nikdy nebude znát odpověď, a žít s tím, to je nesmírně těžké.[28] (Jessie - Mail - WWW) Vloženo 01.02.2010, 13:39:36 x
Proto mě, mimochodem, příjemně překvapila Kojotova odpověď v [16], ale dál to nebudu pokoušet :-).[29] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 13:47:24 x
@ Saul: Ještě dodávám, že není mou ambicí vést zbytečné diskuse s těmi, kdo tápou v temnotách, ale ukazovat jim světlo. Co se týče Hirošimy, tak osobně jaderné bombardování Japonska schvaluji, protože zachránilo více životů než kolik vzalo a navíc zemřeli lidé na straně agresora a agresor nese plnou zodpovědnost za všechny následky své agrese.
@ Matúš: No, je otázka, nakolik se lidé bojí nebo nebojí Boha a nakolik mají strach z toho, že budou po smrti potrestáni. Stálo by to za výzkum.
@ Warhammer: Já se fakt nebojím smrti. Jsem si jist, že po smrti nebudu mít žádný pocit ztráty, protože nebudu mít vůbec žádný pocit. Tím neříkám, že bych nechtěl žít dlouho a zajímavě, ale myšlenka na smrt mě neděsí. Ta zvědavost x fanatismus je zajímavý, i když asi ne zcela správný postřeh. Zdaleka ne každý věřící je fanatik. Spíš bych řekl zvědavost x touha po (iluzorní) jistotě.
@ Jessie: Jak pro koho. Pro mě není vůbec těžké smířit se s tím, že na některé otázky nebudu nikdy znát definitivně správné odpovědi. Naopak mě to stimuluje, pohání a rozradostňuje.
[30] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 13:48:29 x
Vlastně je pro mne představa, že by lidstvo dosáhlo nějakých objektivně platných a definitivních odpovědí děsivá, protože by pak už nebylo co zkoumat, kam se dál rozvíjet...[31] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 13:54:18 x
Jessie, ad [28]: To je přece normální. Bylo by absurdní si myslet, že lidé žijí kvalitní život až od doby, kdy se začali zaobírat přírodní filosofií a posléze vědou. Jen říkám, že ta věda může mít v tomto směru pozitivní vliv.[32] (Saul ) Vloženo 01.02.2010, 14:10:56 x
"Tvé vztekání na mne dojem nedělá."
Mé vztekání vypadá trochu jinak,to byla jen mírně spravedlivě rozhořčená reakce na tvůj výrok v duchu budovatelských písní minulých dob či demagogických projevů hlasatelů přerůzných ideologií.
Koneckonců,myslím že i ty máš problém s nervozitou u každého příspěvku,se kterým nejsi ve shodě.
Společenským i individuálním důsledkům náboženství a víry jsi nastavil laťku věru vysoko,škoda že tato kriteria neuplatňuješ i na svůj osvícenecký světonázor.
Skutečnost,že pár desetiletí můžeme užívat jeho mírně sladkých plodů ještě není argumentem pro jeho nekritickou oslavu a už dnes je zřejmé,že systém,který má v osvícenectví své kořeny je před zhroucením a podřezává si větev sám pod sebou právě tou falešnou vírou v neomezené a „ohromující“ možnosti člověka.
29:
Co se týče Hirošimy…Japonsko bylo ochotno přijmout kapitulaci i před bombardováním,takže ty desetitisíce obětí civilistů byly pouze výstrahou Rusku proti případné rozpínavosti.
Nevím jestli bloudím v temnotách,občas určitě,ale že bych se nechal oslnit světlem jaderných výbuchů a upadl do historické slepoty…to mi snad ještě nehrozí.
[33] (dogbert ) Vloženo 01.02.2010, 14:15:15 x
O filosofii vim houby, ale pokud vezmu za bernou minci to, co tvrdi o Epikurovi trebas Pavel Houser a dalsi, tak mi z toho vychazi presny opak toho, co pises. Co se tyce vedy. Protoze Epikuros pouze prevzal Demokritovu teorii, protoze se mu hodila, ale poznani primo odmital!
http://scienceworld.cz...ikaji-1920
http://scienceworld.cz...ismus-1474
V cemz mi moderni "novy ateismus" velmi pripomina, protoze ten taky radu veci shazuje ze stolu, aby mel od nich clovek klid:)
[34] (dogbert ) Vloženo 01.02.2010, 14:20:27 x
Jinak, ateista muze bez problemu dosahnout osobn i utechy, nebo jak to nazvat, o tom nepochybuji.
Jenze cloveka obycejne nezajima jen on sam, ale take jeho blizni, nefilosofove, a trebas i nelide.
[35]Epikureismus obecně (HC [openID] - Mail - WWW) Vloženo 01.02.2010, 14:27:59 x
Udělám si trošku promo: [36] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 14:38:35 x
Saule, mně je opravdu jedno, jaký názor se ti udělal. Nehodlám ztrácet čas planými debatami.
Dogberte, opravdu mi není jasné, co tím chceš říci. Jako že máme věřit v nadpřirozeno kvůli svým bližním?
HC - díky za odkaz na shrnutí.
[37] (warhammer ) Vloženo 01.02.2010, 15:36:13 x
Pro Kojota:
Takhle jsem to nemyslel.
Věřící nefanatici nedokáží vést hlavní nápor toho svého náboženství proti jiným směrům a protinázorům dostatečně tvrdě, a to právě z toho důvodu, že nejsou fanatici, nemají fanatickou dravost ani odolnost. To které náboženství bez fanatiků postrádá sílu agrese což je základní předpoklad pro úspěch toho kterého náboženství v mentalitě válečnického druhu Homo sapiens.Náboženství bez fanatiků je náboženství poloviční. Stejně tak ideologie.Kam by se dostal Hitler bez nesčetných fanatických davů? Kam by se dostal bez totálního pošlapání vlastního soudného rozumu svých stoupenců?Bez fanatismu by si mohl akorát tak vylízat prdel.Kam by se dostalo křesťanství, kdyby nebylo jeho brutality vůči jiným náboženským směrům od roku 300 do roku 1700? Měli by pár uctívačů, i když, pravda normálních uctívačů, ale rozhodně by se jejich světonázor nestal tak silným.
Tímhle vším nechci říct, že fanatismus podporuji ale chtě nechtě musím uznat, že to je totální zbraň a Goebbles by se mnou více než souhlasil. Šmejd jeden.
Proto jsem řekl, že náboženství žene fanatismus. Ne proroci, ne knížky typu Bible a Korán, ale fanatismus části svých stoupenců.To že ne všech je samozřejmé, ale nefanatici náboženství nedělají, maximálně ho doplňují.Fanatici jsou vůdci toho kterého náboženství.
Nic jiného jsem tím říct nechtěl.
S tou touhou po iluzorní jistotě máš pravdu, ale to by znamenalo, že věřící člověk nevěří vědě, protože věda jistoty neposkytuje-poskytuje jen tisíce nových otázek a pár neustále se měnících odpovědí.Což je na ní to nejlepší.V náboženských knížkách se dočteš, že ta která věc se má tak a tak a basta. Věda si tuhle stupiditu nemůže dovolit, proto je pro lidstvo tak důležitá.Věda je veškerého poznánímilovná, náboženství jen toho svého.
Pro jessie:
Jistě, máš pravdu, ale věda dokáže změnit své teze a názory, když se ukáže, že mají trhlinu, že se dají překonat, že jsou založeny na chybných úsudcích, výpočtech atd. Věda je samoopravitelská (to zní blbě, já vím, ale nic jiného mě nenapadá).
Náboženství ne. Náboženství je dogma, doktrína, něco neměnného, podobně jako ideologie.
Věda zkoumá svět navzdory předsudkům, náboženství ho zkoumá kvůli tvorbě předsudků.
Proč ovšem znát nějaký celek světa? Kvůli ukojení rozumu a jeho touze po poznání. Nevím, že by mělo být těžké smířit se s tím, že poznání má určité meze, hranice a dál jsou to jen doměnky. Je to logické a smířit se s nezměnitelnou logikou přece nebolí.
Pro Saul:
To je věcí názoru. Já si zase myslím, že Japonsko by vedlo válku až do totální devastace své země. Což se mi vzhledem k jejich tehdejší mentalitě (čest apod.) zdá více než zjevné. Ale souhlasím i s tím, že se Amíci chtěli předvést před Ruskem. Jsem totiž toho názoru, že Amíci zabili tři mouchy jednou ranou-vyzkoušeli účinnost nové superzbraně na skutečný cíl, ukončili válku za minimálních svých ztrát a alespoň na čas zastrašili Sověty. Tomuto říkám vychcanost prvního stupně-i když, samozřejmě, neuvěřitelně brutální.
A vůbec-kde jsi vzal informaci, že japončíci byli schopni přijmout kapitulai ještě před svržením atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki?
[38] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 15:51:08 x
@ Warhammer: Na tom je velký kus pravdy. Ještě se nad tím zamyslím.[39] (vera - Mail ) Vloženo 01.02.2010, 17:56:21 x
[26]Když já ti člověče opravdu nevím. Když se kouknu na definici fanatismu jako zatvrzelého odmítání jiného názoru… tak ho najdu na obou stranách. Přes mrtvoly jde náboženství stejně jako věda. Vem si pokusy na zvířatech, dr.Mengeleho, moderní zbraně. Naopak oddanost víře může vést k matce Terezii, nebo řádům co se v tichosti věnují službě lidem v hospicích. A zvědavost najdu taky na obou stranách, tu touhu vyřešit něco neznámého, nějak si co nejjednodušeji vysvětlit svět. Závidím ti, že v tom máš jasno, mě se to pořád nedaří.. Když mě žene zvědavost, a nedám jí brzdu.. Mě by se líbilo, kdyby se ty dvě oblasti spolu naučily žít, navzájem si předávat to co je ve které z nich dobré. Proč to nejde? Víš, nezastávám se dogmatického náboženství. Ale někdy si myslím, že věda chce zrušit náboženství a společenské vědy s nadějí, že s nimi zmizí něco jako hlubší nebo vyšší smysl, který zatím zabraňuje lidem konat některé pokusy, vem si teď třeba očkování neprověřenou vakcínou, genové inženýrství…[40] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 18:19:50 x
Vero, já o tom fakt nebudu dál diskutovat. Bylo by to nekonečné. Mohl bych psát o trapičce Tereze, o charitě jako nástroji indoktrinace, o tom, že věda, která se stane fanatickou, je odsouzena k zániku a že hypotézy nelze dlouhodobě prosazovat silou a že Mičurin skončil ve chvíli, kdy přestal být podporován, mohl bych psát a psát a psát... donekonečna. Proč? Vysvětli mi jedno: Proč se mě ty - a tolik dalších - pořád snažíte o něčem přesvědčovat? Pokud tobě a dalším nesedí to, co píšu, tak to nečtěte. Není nic snazšího založit si vlastní blog a psát tam o svých názorech...[41] (dogbert ) Vloženo 01.02.2010, 20:25:07 x
Kojote, Kojote, uz me Tve fnukani, ze Ti nekdo napise reakci leze krkem. Asi budu fakt cist neco jineho[42] (Saul ) Vloženo 01.02.2010, 20:37:04 x
No Kojote,tuhle masku bych nechtěl.[43] (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 21:55:15 x
Pánové, pokud se seberete, půjdete jinam a přestanete mě číst, na mou věru neutrpím žádnou újmu. Rozhodně se nebráním věcné diskusi, ale nekonečné komentářové diskuse o hovně mě už vážně nerajcují tak jako kdysi. Takže pokud chcete, běžte si poučovat někoho jiného.[44] (warhammer ) Vloženo 01.02.2010, 22:50:41 x
Pro vera:
No, předně si nemyslím, že fanatismus je jen zatvrzelé odmítání cizího názoru. Fanatismus je podle mě spíš neschopnost zaujmout jiné než své stanovisko navzdory logickým argumentům a nepřátelský, či alespoň nedůvěřivý postoj vůči oponentům svého stanoviska - navzdory třeba tomu, že oni oponenti svými protiargumenty nemyslí nic zlého.Fanatismus je nedostatek rozumu navzdory důkazům a obrana proti těmto důkazům agresivními prostředky. Tím nechci říct že všichni fanatici jsou hlupáci, protože jejich nerozum nespočívá v odlišnosti jejich názoru, nýbrž v neschopnosti jakkoli svůj názor pozměnit právě kvůli strachu z nedostatečnosti svého názoru a tímpádem ohrožení ega - což vede k zášti. Nefanatik se s tímhle vyrovná, i když, přirozeně, jeho ego taky dělá kotrmelce. Nikdo přeci nejsme roboti.
Pokusy na zvířatech - ano, je to hnus, vědci to dělají, rituální oběti zvířat - taky hnus, nedělají to vědci, nýbrž uctívači některých náboženství.
Mengele - spíše psychopat, než fanatik, takoví jsou mezi vědci i věřícími i jinými lidmi. Nejsem psycholog, ale není fanatismus taky trochu psychopacie?
Moderní zbraně? Pozor, nepleť si vědu z technikou! I když je pravda, že na výrobě biologických a chemických i nukleárních zbraní se podíleli vědci.
Nezdá se ti, že náboženství (vždy) více než vysvětlit něco neznámého touží po vysvětlení nedostatku konkurenčních náboženství? Jistě, ve vědě se (občas) vyskytnou podobné tendence, ale to v důsledku srovnávání, zda ten který názor obstojí kritice. Vědecké poznání je totiž o neustálém kritizování. A vědci navíc nepoužívají pro podporu svých hypotéz násilí, což se o mnohých náboženstvích říct nedá.
[45]ad Matka Tereza (Kojot - WWW) Vloženo 01.02.2010, 23:42:04 x
aneb "Cítíš bolest? Bůh tě bolestí líbá, nebraň se jeho polibkům." - soucit v jejím podání. Více viz tento článek:
http://neznamo.tym.cz...atka-tereza
A už mi tu bláznivou ženskou nepředhazujte. Ateista by se o umírající postaral rozhodně lépe.
[46] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 02.02.2010, 08:24:27 x
Vidím, že zde nemá debata valný význam. Nejbližší je mi Saul a Vera, a to jsem založením spíše racionalista, nesnáším různé pseudeovědecké teorie inteligentního designu a podobně. Nicméně to, co tady Kojot předvádí, je řekl bych zatím nesjlabší etapa jeho jinak velmi zajímavého blogu.
Viz poslední příspěvek:
"...A už mi tu bláznivou ženskou nepředhazujte. Ateista by se o umírající postaral rozhodně lépe."
Tak proč se nepostaral, že? Proč jsou co se charistativního úsilí vzhledem k počtům týče výrazně aktivnější teisté.
Smutná ukázka toho, co se stane, když se z vědy, která je nástrojem pro řešení praktických problémů (ano, můj oblíbený příklad: různí vizionáři a parapsychologové se neustále snaží dokázat, že je možné kontaktovat se na dálku, zatímco ta nudná, suchá věda vynalezla mobilní telefony), stává vozovou hradbou proti útokům ideologických nepřátel ve svaté válce.
[47] (vera - Mail ) Vloženo 02.02.2010, 09:38:58 x
Kojote, odpovídala jsem někomu jinému, a ze svých malých sil snažím se spíš ptát a přemýšlet než někoho přesvědčovat..ale ještě jedna věc mě teď zaujala. Ty tvrdíš, že fanatická věda je určena k zániku. A pan Tvrdý říká že společenské vědy jsou určeny k zániku..až to dáte dohromady, co z toho vznikne?[48] (Kojot - WWW) Vloženo 02.02.2010, 12:47:57 x
Allegore, já píšu zajímavé a čtivé články a lidé je čtou z různých důvodů. Většina z nich proto, že je to zajímá. Někteří proto, aby využili jakýkoli podnět k rozpoutání debaty v níž budou moci předvést svou "duchovní nadřazenost". O takové čtenáře, tedy o čtenáře, kteří mne čtou jen aby mohli prudit, opravdu nijak zvlášť nestojím. A nestojím ani o to, aby mě někdo poučoval a říkal mi, co mám dělat a jestli to náhodou s mým weblogem nejde z kopce. Důvod, proč jsem dosud nezakázal komentáře, nespočívá v mé zálibě v kibicích, ale v tom, že se najdou komentátoři, kteří jsou schopni věcně a vtipně rozvinout téma článku...[49] (Galan - Mail ) Vloženo 02.02.2010, 14:53:54 x
Kojot:
Vědecké poznání naší doby je nesrovnatelně bohatší než jakékoli mystické, což nic nemění na tom, že mystikové jistě nalezli spoustu zajímavých metod, jak ovlivňovat vlastní mozek a dosahovat zajímavých vnitřních stavů.
Re:
Já si zase myslím, že skrze současnou vědu není možné porozumět svému nitru. Jinými slovy. Až se nebudou prodávat prášky proti depresím, až tyto prášky budou trvale nahrazeny nějakým vědeckým manifestem, až každý člověk bude schopen tomuto manifestu porozumět, a následně /po jeho přečtení/ bude žít v míru, pak vám dám rád za pravdu. Zatím bohužel.
PS:
Překvapil mě váš názor na Hirošimu. Já si naopak myslím, že žádný člověk nemá právo brát tomu druhému život, to přísluší jen tomu, Kdo nám život daroval.
[50] (Kojot - WWW) Vloženo 02.02.2010, 15:03:37 x
Galane, právě antidepresiva patří k výdobytkům vědy, které prokazatelně ulevily množství lidí od hrozného utrpení. To, co jste napsal, je fakt blábol
K té Hirošimě: Takže se Američani měli nechat porazit a zotročit Japonci?! To fakt nedává smysl. Osobně zastávám možná tvrdý, ale pragmatický názor, že agresor nemá žádná práva a nese plnou odpovědnost za důsledky své agrese. Japonsko mohlo být poraženo konvenčně, přičemž by zemřely statisíce vojáků i civilistů a ztráty Američanů by byly vzhledem k japonskému fanatismu bezpochyby značné. Všimněte si, že Japonci potřebovali nejen Hirošimu, ale i Nagasaki, aby si uvědomili, že je načase se vzdát...
[51] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 02.02.2010, 16:28:49 x
Co se týče Japonska, souhlasím s Kojotem, co se týče role vědy, asi jsem nebyl nějak pochopen. Já neříkám nic o duchovní nadřazenosti, jen vystupuji proti hlásání (ne)duchovní nadřazenosti ateistickými materialisty, kteří se považují za lidi jaksi blíže pravdě a poznání, než lidé spirituálně založení, přičemž oba vědí o skutečné podstatě věcí s prominutím stejné houby, stejně jako jsou na tom obě strany v průměru zhruba stejně ve znalostech aktuálních nálezů vědy (na obou stranách jsou odborníci přes přírodní vědy, lidé, co mají jakési hodně zjednodušené povědomí, což jsem třeba já, a pak naprostí ignoranti, kteří si budou stát za tím svým Adamem a Evou nebo člověkem ze šimpanze i kdyby trakaře padaly, a nikdo jim nevysvětlí, že obojí je stejná blbost dokonce i z pohledu elementárně kritické teologie/evoluční biologie).
Nikdo nepopírá, že Kojotovi přináší ateismus pocit osvobození se od "strachu z boha", já mám za sebou taky "křesťanské" období a znám stejný prožitek. Nicméně netvrdím, že kupříkladu křesťan nebo ateista se automaticky rovná zabedněnec, který ještě nepochopil, jak to v tom vesmíru chodí. V obou táborech se najdou lidé, co tohle tvrdí o tom druhém, mají pro to zhruba stejně pitomé "argumenty" a ubezpečují vás, že oba mě štvou úplně stejně.
[52] (Kojot - WWW) Vloženo 02.02.2010, 16:54:00 x
Lidi zlatí, copak vám opravdu není jasné, že moje články jsou úhly pohledu? Kolik připomenutí, že to, co zde píšu, jsou "zápisky z cesty", jak je ostatně uvedeno v záhlaví blogu, sem ještě budu muset napsat?[53] (Galan - Mail ) Vloženo 02.02.2010, 17:31:24 x
Kojot:
antidepresiva patří k výdobytkům vědy, které prokazatelně ulevily množství lidí od hrozného utrpení.
re:
O to právě jde. Věda nezná příčiny, a tak se snaží odstraňovat důsledky. Vy však můžete skrze sebe poznat příčiny, změnit je, a to trvale. Možná je to z vašeho pohledu blábol, ale z mé vlastní zkušenosti je to fakt.
[54] (Kojot - WWW) Vloženo 02.02.2010, 18:28:48 x
Což nic nemění na skutečnosti, že antidepresiva prokazatelně zmírnila utrpení více lidem a do větší míry než jakákoli spirituální léčba a dokonce i než psychoterapie. Tím nechci říci, že psychoterapie či nějaké to duchovní působení nefungují nebo jsou zbytečné, jen prostě připomínám, že současná lékařská věda v této oblasti rozhodně vede. Stejně tak v případě jiných nemocí. Dostanu-li rakovinu, mám větší pravděpodobnost přežít v péči lékaře než v péči léčitele. Tak to prostě je...[55] (Kojot - WWW) Vloženo 02.02.2010, 18:29:51 x
Srovnejte to s tím, co byla schopna nabídnout skorosvatá Matka Tereza, viz [45].[56] (Saul ) Vloženo 03.02.2010, 07:10:33 x
re50 Hirošima:
myslím Kojote,že před tak zásadním prohlášením,ve kterém schvaluješ smrt více než sto tisíců civilistů by sis mohl alespoň nastudovat historická fakta.
Satanismu zdar.
„Nasazení této barbarské zbraně v Hirošimě a Nagasaki nebylo pro naši válku proti Japonsku žádnou konkrétní pomocí. Japonci byli již poraženi naší účinnou námořní blokádou a úspěšnými nálety s konvenčními bombami a byli připraveni ke kapitulaci… "
Americký admirál Leahy
"Konec války byl po invazi na Okinawě pouze otázkou času. Japonci si to uvědomovali, po konci války v Evropě žádají prostřednictvím sovětského velvyslance v Japonsku tento stát o zprostředkování mírových rozhovorů. Sověti nereagují, a tak 21. července žádají prostřednictvím velvyslanectví v Moskvě oficiálně o zprostředkování rozhovorů o konci války. Sověti tlumočí japonský návrh na postupimské konferenci. Spojenci nabídku ignorují, hodlají přijmout pouze bezpodmínečnou kapitulaci Japonců, což tito odmítají. Touto dobou již mají Američané připravenu atomovou bombu a hodlají ji použít."
"Američané však již věděli o přání Japonska ukončit válku, protože jejich výzvědná služba zachytila šifrovaná sdělení ministra zahraničí japonskému velvyslanci v Moskvě. Avšak prezident Truman a většina jeho hlavních poradců - zvláště Stimson a náčelník štábu armády USA generál Marshall - byli nyní odhodláni použít atomovou bombu, aby urychlili pád Japonska,"
"V červenci 1945 byl mír s Japonskem velmi blízko. Klíčovou roli v jeho neuzavření hrál pouze fakt, že spojenecké prohlášení neuvádělo pro Japonce velmi důležité stanovisko o ponechání císaře na trůnu a že japonská strana se v této otázce dodatečně neinformovala. Tak se stalo, že japonské opatrné vyčkávání si prezident Truman vyložil jako odmítnutí a nesouhlas."
http://www.a-kontra.net...japonskem
http://www.japonsko.tnet.cz...5.htm
http://media.novinky.cz...1805.html
[57] (Allegor ) Vloženo 03.02.2010, 08:40:00 x
Ať žijí ty "pravé" zdroje. Nějaký osud.cz by se nenašel?[58] (Saul ) Vloženo 03.02.2010, 09:18:08 x
Britský dokument "Svět ve válce" Allegore doufám nepovažuješ za obskurní zdroj.
Tam totiž padly stejné inormace.
[59] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 09:21:42 x
Pro Saul:
Jo, kvůli atomovkám zemřela spousta i nevinných lidí, ale Japonci si to za ta zvěrstva od Mandžuska, přes Nanking až po Barmu a pochody smrti více než zasloužili.
Oni ve válce zabili mnohem více nevinných civilistů než Amíci, tak se těch zkurvysynů nezastávej. Kdyby ses jim za druhé světové války dostal pod ruky, mučili by tě a pokud by tě nezabili hned, tak by tě nucenou prací utýrali k smrti později. Amíci, pokud vím, nic takového nedělali (i když, jasně, taky to nejsou žádní světci). Pro dokreslení skutečnosti si přečti knihu Rytíři Bušidó od lorda Russela z Liverpoolu. Tam se o Japonských zvěrstvech dozvíš nejednu chuťárnu.
Navíc, jak Kojot správně tvrdí, Japonci byli agresoři. Nikdo se je neprosil za útok na Pearl Harbor, ani za připojení k Ose.
Jejich méně, jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.
Ale nemysli si, z těch atomových sraček taky nemám žádnou radost. Amíci mohli prodloužit blokádu,nemuseli spálit tolik lidí a zamořit Japonsko radioaktivním zářením, a zničit život mnoha generacím Japonců otrávených tímto zářením, jenže chtít zrovna po Amících nějaké ušlechtilé cíle... . No,tak nebo tak, já bych na jejich místě atomovky zrovna neházel. Ale co se stalo, stalo se.
Pro Galan (46):
To s těmi mystiky je pravda. Akorát si nemyslím, že by mystikové nějak výrazně přizpívali k míru v lidské duši. Vzhledem k tomu, že za ty tisíce let jich bylo jako kobylek a lidi jsou pořád stejná pokrytecká hovada... no nevím.
Skrze vědu není možné porozumět svému nitru - a psychologie není věda? A vůbec - zná lidstvo vůbec prostředky jak porozumět svému nitru? A pokud ano - nejsou to jen nějaké sebeiluze?
PS: No, nevím jak tobě, ale mě život darovali moji rodiče - a podle tebe mají právo mi ho brát? To si nemyslím.
Pro vera:
Haló! Nárokuji si odpověď na mým mozkem těžce vypocený komentář č. 44!!!
Pro Kojot (50):
Dostatečně dlouhá a tvrdá blokáda by Japonsko porazila tak jako tak a přitom by nebyly shozeny žádné atomovky a k úrazu by nepřišel s dostatečným štěstím ani jeden americký voják.
Pro Allegor (46):
Že zrovna ty si dovoluješ tvrdit co je pseudovědecké a co nikoli.
a (51):
Chromozomové výzkumy ukázaly blízkou příbunost mezi šimpanzem a člověk, což ovšem neznamená, že se člověk vyvinul z šimpanze, nýbrž to, že v nedávné minulosti měli člověk a šimpanz víceméně společného předka. Člověk se ze šimpanze nevyvinul, to je blbost, šimpanz není evolučně starší než člověk.
[60] (Saul ) Vloženo 03.02.2010, 09:55:04 x
59:
jasně warhamerre,"oko za oko,zub za zub",že?A hlavně se náležitě pomstít.
Jednou z těch spekulací mystiků o kterých psal Kojot,je zásada,že zlo plodí zlo a dobro zase dobro.
V souvislostech ve kterých píšeš bych ti nabídl příklad Versailské dohody a jejich tvrdých,pro Německo likvidačních podmínek.Byla to taky taková "spravedlivá"msta ze strany vítězů.
A právě tato msta umožnila Hitlerovi se dostat k moci a nejen těm vítězům potom šlápnout na hlavu.Viz kapitulace Francie podepsaná ve stejném vagonu,jako kapitulace Německa.
[61] (Saul ) Vloženo 03.02.2010, 10:59:14 x
"že zlo plodí zlo a dobro zase dobro."
rád bych ještě dodal,že toto tvrzení rozhodně nezbavuje člověka zodpovědnosti a použití kritického rozumu na úkor nějakých srdečních záležitostí,které jsou občas taky jen maskovaná zbabělost.
Rozum totiž říká,že neodporovat zlu,znamená podílet se na něm.
Ale také musí zodpovědět otázku,kde končí odporování a kde začíná msta.
V případě jaderných výbuchů v Japonsku byla tato hranice překročena směrem ke mstě.
[62] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 10:59:20 x
Pro Saul:
Kurva ještě řekni, že kdyby ti někdo vyvraždil a vyznásilňoval rodinu, že by jsi mu namísto pomsty posílal vzdušné polibky nebo co? Kde to žiješ? A co to vůbec do mě valíš, já tam snad ty atomovky hodil nebo co? Vždyť jsem říkal že ta blokáda by byla lepší.
No jo, já aspoň nejsem takový pokrytec abych tvrdil, že bych se nemstil a dělal ze sebe "lepšího" člověka než jsem, aby o mě bylo lepší mínění.
Ještě řekni, že kydyby jsi byl Truman, že by ti neujely nervy, za takové záležitosti jako Bataanský pochod smrti atd.? To bych chtěl vidět, ty světče.
A co s tím má co dělat ta Versailleská smlouva?
[63] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 11:03:29 x
Pro Saul:
No ne! To je objev. Jo byl to msta. A co ted? Mám se jako podělat?
Pochybuji že Amíci byli první mstitelé na Zemi.
Hele, jedno je jisté - Amíci byli v té chvíli jasně silnější, měli všechny výhody a všemocnou zbraň - řekni mi, ale upřímně! - kdo by takovéhoto postavení nezneužil, zvláště jedná-li se o konečnou porážku starého ideologického nepřítele?
[64] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 11:07:04 x
Pro Kojot:
Hele, máš štěstí, stala se z tebe v zahraničí známá osobnost.
A nemusel jsi pro to hnout ani prstem.
[65] (Saul ) Vloženo 03.02.2010, 11:16:20 x
co se mne týká,pravděpodobně bych byl schopen se i brutálně pomstít-ovšem pouze vůči konkrétnímu jednotlivci,nebo i skupině jednotlivců,u kterých byly ty brutality prokázány.Neslouží mi to ke cti a svědčí to o tom,že ten světec nejsem.Koneckonců na odpuštění člověk ještě nemusí být světec.Toho jsou schopni i "obyčejní lidé".
Ale troufám si říct,že bych nebyl schopen uplatnit princip kolektivní viny,tak ji tu ukázkově presentuješ warhammere.
[66] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 11:45:29 x
Pro Saul:
Kolektivní vina nekolektivní vina, jedno je jisté - kdyby jsi byl prezidentem USA, pochybuji že by sis sbalil sakypaky, šel do Japonska a mezi statisíci japonskými vojcly hledal válečné zločince. To by udělal jen vůl. No a protože Amíci nejsou volové (ne moc)a navíc se - nepřekvapivě - chtěli pomstít, hodili tam atomovku.Kdyby se nechtěli mstít, nehodili by ji tam.To, že ji tam hodili bylo jen a pouze jejich rozhodnutí, na které měli jako momentálně vítězící válečná strana právo - i když hnusné.
A navíc - proč to říkáš zrovna mě? Zavolej Trumanovi do hrobu a řekni mu, že to byl debil! Když ti vadí msta, tak to říkej mstitelům, ne mě, já nikdy žádnému Japonci nezkřivil ani vlásek na hlavě.
[67] (vera - Mail ) Vloženo 03.02.2010, 12:56:35 x
Drobná nuance kolem Terezky, Kojote : nemluvila jsem o léčení nemocných, kde má věda své nezastupitelné místo. Mluvila jsem o tom, že nemocný člověk je strašně sám. Proč lidé nechtějí do nemocnic? Není tam útulno, není tam laskavo. Řádové sestry které se vzdaly pozemského života poskytují trošku nadstandard. Byť to okoření nějakými citáty..Mně se na tom nelíbí akorát to, že řádových bratří je tak nějak pomálu.. Tohle už snad není na vrčení, nebo ještě pořád jo?[68] (vera - Mail ) Vloženo 03.02.2010, 12:59:06 x
[44]nj,warhammere,když já myslím tak pomalu..Říkáš že fanatik je ten kdo navzdory logickým argumentům..hm, už teď vkládáš svoje přesvědčení, že logické argumenty jsou to jediné správné, co má druhého člověka o něčem přesvědčit.. ale jaké a čí argumenty? Jak jsem z mnoha knih zjistila, argumenty se dají řetězit podle nálady, počasí, přesvědčení, vzdělání, kulturní podmíněnosti, zamilovanosti… Zkus se podívat třeba na stromy kolem cest. Někdo říká vykácet, auta do nich bourají. Jiný řekne nechat, působí jako větrolamy. Logicky vzato, oba mají pravdu. Co potom? V tu chvíli přicházím já, a naprosto nelogicky říkám – dělají krajinu krásnou, nechte je.. Kam mě pošleš?
Trošku mě mrzí, že rozebíráš na jednotlivosti to, co jsem myslela jako celek : pokusy, Mengeleho i zbraně jsem vybrala jako zástupné symboly vědecké zvědavosti, puštěné z řetězu, bez zábran. Ten stav, kdy věda říká netahejte mi sem nějaké pocity, emoce, ohleduplnost, etické zábrany, protože já chci vědět.. Co ti nedovolilo to pochopit? Strach že vytáhnu náboženství? Ale vyšší princip mravní nemusí mít s náboženstvím nic společného..
[69] (vera - Mail ) Vloženo 03.02.2010, 13:29:18 x
[40]Nikdy bych tě nenutila do náboženství, sama jsem od něho dostala co proto. Jenom jsem se naučila ho do jisté míry tolerovat. Jinak to mám vymyšleno takhle: spojení dvou prvků vytváří třetí, s nečekanými vlastnostmi. Je to vědecké? Takže, spojení levé a pravé hemisféry vytváří nový prvek, nazvěme ho dejme tomu psychika. Určité vlastnosti to má, nějaké výsledky při zkoumání to taky dává..Řekla bych, že tímto mám sebe v rovině fyzické, chemické, biologicke, psychické. Může být? No a jelikož jsem součástí světa, musí ten svět fungovat také v těchto rovinách..Dokážeme se Kojote shodnout na něčem takovém?[70] (Kojot - WWW) Vloženo 03.02.2010, 13:58:16 x
Vero, četla jsi ten článek, na který jsem tam dal odkaz? Jestli Ty bys chtěla chcípat v takových podmínkách, tak já tedy rozhodně ne.[71] (Saul ) Vloženo 03.02.2010, 14:11:15 x
kurňa Kojote,sbal si batoh a jeď se do té Indie podívat ať máš představu,jak se tam žije.Potom můžeš posuzovat,jak tam má kdo na výběr chcípnout.
Když tam leží děcko u cesty,na sobě centimetr prachu,nikdo neví,jestli žije,nebo už ne a nikoho to ani nezajímá.
A ty tu o nějakých podmínkách.
Ať už Tereza byla jakákoliv,ať valila prachy na charitu do Vatikánu nebo ne,díky ní chcíply tisíce lidí v mnohem důstojnějších podmínkách,než by tomu bylo bez ní.
Alespoň tohle bys mohl uznat.
[72] (Saul ) Vloženo 03.02.2010, 14:39:06 x
Srovnání Tereziných útulků s Belsenem vypovídá o mentální úrovni autora toho článku asi dost jasně.[73] (Kojot - WWW) Vloženo 03.02.2010, 15:38:58 x
Saule, pokud někdo může pomoci, má k tomu prostředky a neudělá to, protože věří, že utrpení je lepší pro jeho duši, nezaslouží si podle mě žádná slova chvály a to i kdyby přeci jen trochu pomohl. Ale nechme to být, já fakt nemám diskutovací období a je mi vlastně úplně jedno, čemu věříš.[74]@vera (Matúš ) Vloženo 03.02.2010, 15:46:34 x
Vera, z tvojich príspevkov na Tvrdého a tomto blogu som vyrozumel, že ťa irituje, že (materialistická) veda, niektoré otázky odmieta ako nezmyselné a ako problémy ich ignoruje, s tým že neexistujú. Zoberme si konkrétnejšie otázku príčiny a zmyslu existencie vesmíru. Odmietanie týchto otázok vnímaš ako arogantné ako fanatizmus z pohľadu vedu, je tak?
Zoberme si otázku „Aký je zmysel existencie tohto vesmíru?“. Materialista, ti odpovie, že samotná otázka je nezmysel. Otázka zmyslu existencie tohto vesmíru vychádza implicitne z tvrdenia, že samotná otázka má zmysel – toto implicitné tvrdenie v tomto prípade nie je správne. Je to akokeby si sa spýtala: „Je dva plus dva šesť alebo osem?“ Táto otázka implicitne zahŕňa tvrdenie, že dva plus dva nie je štyri a keď ti niekto odpovie, že tvoja otázka je nezmysel, tak sa ohradíš, že je dogmatický, že sa bráni poznaniu, keďže odmieta tvoje zvedavé otázky. V skutočnosti je tomu presne naopak, tento človek je zvedavý, avšak jeho zvedavosť sa pretavila do odpovedí a pokročil k zaujímavejším otázkam. Trebárs ho zaujíma, dôkaz poslednej Fermatovej theorémy.
Ako vieme, že otázka príčinu a zmyslu existencie vesmíru nedáva zmysel? Fyzika nám nedá na to nikdy odpoveď, keďže fyzika pojem kauzality nepozná (napriek laickej domienke, že fyzika sa práve týmto zaoberá). Veda, ktorá sa zaoberá príčinami a následkami je kybernetika. Kybernetika definuje aj koncept zmyslu systému. Zmysel termostatu je napríklad merať teplotu. Zmysel čajovarnej kanvice je zohriať vodu. Zmysel nemajú len ľudské artefakty, ale aj prirodzené organizmy. Zmysel vzníka vďaka evolučnému algoritmu, ktorý zahrňa uzavretý kruh so selektorom a tým spĺňa podmienky kybernetickej definície zmyslu. Zmysel organizmu je prežiť a rozmnožovať sa. Problém so zmyslom existencie našeho vesmíru je, že náš vesmír netvorí článok v žiadnom selekčnom procese a teda nie je možné hovoriť o zmysle jeho existencie. Dawkins spomína v God Delusion jednu bláznivú teóriu podľa ktorej čierne diery vysávajú hmotu z nášho vesmíru a keď sa nakŕmia po určitú hranicu vybuchnú – vo veľkom tresku a podobne ako náš vesmír vznikne nový vesmír – vesmír potomok. Keď čierne diery vysajú hmotu z pôvodného vesmíru, vesmír rodič zahynie. Nové vesmíry sa od rodiča trošku líšia v zásadných štyroch fyzikálnych konštantách a nastavenie týchto konštant ovplyvní počet čiernych dier. V prípade takéhoto multiverza má zmysel hovoriť o zmysle vesmíru. Zmyslom nášho vesmíru je vytvoriť veľa čiernych dier. Problém s touto teóriou je, že čierne diery nefungujú ako transdimenzionálne maternice. Z pohľadu našej súčasnej znalosti vesmíru, žiadny selekčný systém, mechanizmus neexistuje. Teda vesmír nemá zmysel. Čo sa týka príčiny, keďže vesmír nemá zmysel, príčina bude čisto kauzálna, čiže nejaká „sprostá náhoda“, rozhodne nie nejaký teleologický mechanizmus (v biokybernetike sa používa pojem teleonómia), ktorý by riešil správne nastavenie 4 vesmírnych konštant tak aby umožnil vznik života.
Čo sa ti snažím naznačiť?
1. Odmietnutie zmyslu existencie vesmíru, ale aj teleologického zmyslu života alebo prehlásenie vedomia alebo slobodnej vôle za ilúziu, nie je žiadne paušálne gesto zatrpknutých materialistov, ale pečlivo vyvodený záver desaťročí bádania a váženia teorii. Nemusíš rozumieť všetkému o čom som písal, snažil som sa ti ukázať, že za tým tebe iritujúcim záverom stojí korpus poznania a vedeckých prác. To, že k tomuto záveru došli vedci v priebehu posledného storočia nie je prekvapivé. Je to dôsledkom faktu, že o vesmíre sa dozvieš viac cez ďalekohlad ako pomocou komunikácie s anjelmi, alebo dumaním nad prapríčinou. V poslednom storočí nám tieto inštrumenty pomohli v bádaní natoľko, že sme mohli s istotou odmietnuť niektoré skoršie intuitívne uzávery.
2. Všimni si, že aj ak by otázka zmyslu a príčiny existencie vesmíru bola releventná, ako v prípade rozmnožujúcich vesmírov, tak by odpoveď na túto otázku ťažko spĺňala tvoju predstavu materializmu/vedy s „ľudskou“ tvárou. Mám dojem, že v konečnom dôsledku netúžiš ani tak po odpovedi ale chceš mať z vedeckých otázok záhady. Záhada je niečo nad čim sa čuduješ, pred čím cítiš rešpekt, fascináciu, a to natoľko že radšej z úcty nehľadáš odpoveď. Nebodaj by si ztrhla Isidin závoj a bolo by po fascinácii, po zvedavosti. Veda záhady nepozná. Pozná iba problémy a problém, to je niečo, čo sa dá riešiť. Fascinácia a zvedavosť rozhodne z vedy nevymizla, presúva sa od vyriešenému problému, k novému problému.
Myslím, že to bol Noam Chomsky, ktorý mal super postreh, že najväčším pokrokom vedy 20. storočia nespočival v riešení problémov, ale v tom, že z určitých záhad spravila problémy.
[75] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 16:03:37 x
Pro Kojot:
Hele nechceš se na to "komentář před publikováním musí schválit správce blogu" vykašlat, protože já potom fakt nevím jestli můj komentář, který jsem napsal před Saulem (65) jsi sem kdovíproč nedal, nebo co vlastně... já vím, že jsem otravný, ale na Saula musím prostě reagovat stůj co stůj...
Pro vera:
Já to myslel ze srandy, vůbec jsem nechtěl říct že ti to myslí pomalu a jestli to tak vyznělo tak pardon.
K tomu fanatismu - nejde ani tak o ty logické argumenty (hm, uznávám, to jsem řekl velice nešťastně-nechme tedy prostě "protiargumenty") jako spíše o tu reakci na protiargumenty. A u fanatiků jsou tyto reakce nejen negativní, ba dokonce nebezpečné. Což ovšem víš.
K těm stromům - onen argument některých lidí, tedy že stromy jsou nebezpečné, neboť do nich auta bourají je ohavná krávovina, neboť ta auta do nich bourají jen a pouze přičiněním lidí. Nebo myslíš, že když je nějaký řidič opilý nebo kašle na zákony a jede rychle a narazí do stromu, tak co-ten strom za to může, protože neuskočil? Trochu capina, ne? To bychom taky mohli říct o dálničních mezipruhových zábranách - zničit, auta do nich bourají. Nebo o značkách, atd. atd.
Jinak souhlasím s tebou, já jsem také pro stromy podél cest-už jen kvůli jejich kráse.
Dále. Já to nerozebírám na jednotlivosti, jen jsem tomu dával určitý řád, aby to nebyl jednolitý text.
Ale to mi je šumafuk.
Důležité je to, že věda sama o sobě zbraně nevyrábí, a Mengel se nerovná vědě, a pokud těmi zbraněmi máš na mysli biologické, chemické, či nukleární zbraně, tak to ti musím říct, že vědci byli většinou donuceni vymýšlet taková svinstva vládami. A schválně říkám vymýšlet, nikoli vyrábět. Vědci přece nejsou dělníci!
Že by věda říkala "netahejte mi sem city, emoce, etiku atd." - nevím, ale zeptám se jí.
Podívej se, není věda jako věda. Věda má spoustu, opravdu megaspoustu oddělení, frakcí apod. Prostě nemůžeš chtít po astrofycize, aby se zabývala etikou, to je blbost. Emocemi, chováním (kam patří tebou zmiňovaná ohleduplnost) a podobnými věcmi se přece zabývá psychologie, nebo nějaké podobné mozkozpytecké záležitosti.
Prostě si myslím, že jsi to nepodala moc smysluplně (nikoli hloupě!), proto jsem to "nepochopil" - i když, co jsem vlastně měl pochopit? To mě ještě řekni.
A proč bych měl mít strach z toho, že vytáhneš náboženství? Z diskuze na toto téma strach nemám, argumentů mám totiž víc než dost a vůli nevzdát se silnou:)
My zde řešíme mravní principy? Tak to mě trochu uniklo.
Pro Saul:
Holt, některé země jsou pro důstojný lidský život lepší, jiné nikoli.
Tak tomu bylo, je a bude!!!
[76] (Kojot - WWW) Vloženo 03.02.2010, 16:07:40 x
@ Warhammer: Už jsou schválené.[77] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 16:08:36 x
Pro Matúš:
Zrovna jsem přeně tohle chtěl veře napsat:)
Díky, poučil jsi aji mě.
[78] (Matúš ) Vloženo 03.02.2010, 16:24:30 x
@warhammer: to je tá vedecká dogmatickosť, núti nás myslieť a tvrdiť to isté ;)
Ale vlastne som sa chcel vrátiť k téme strachu zo smrti.
Trochu som nad tým rozmýšlal, že vlastne strach zo smrti neexistuje a ani nie je biologicky plauzibilný. Strach je emócia, ktorú cítime len v určitých okamihoch. Je to adaptácia, ktorá má zamedziť smrti pomocou aktivácie určitého správania. Avšak neexistuje žiadne ultimívne správanie, ktoré by sa dalo aplikovať v každej situácii smrteľného ohrozenia. Naopak máme viacej špecializovaných strachov, ktoré riešia konkrétne smrteľné situácie. Máme strach z výšok, pavúkov, z udusenia sa, z utopenia. Týmto strachom zodpovedajú aj patológie - aerofóbia, hydrofóbia, arachnofóbia etc. Žiadna Thanatofóbia neexistuje, aspoň nie v klinických inventároch. Myslím, že keď ľudia hovoria o strachu zo smrti, tak myslia niečo iné. Napríklad strach z výšok ak si predstavujú smrť ako priepasť alebo sociálny strach ak veria v nejakého antropomorfného panáka, ktorého stretnú po smrti. Človek, ktorý sa bojí, že niečo nestihne, lebo umrie sa nebojí smrti, ale cíti sociálny tlak - rovnaký ako pred každou deadline...
Hmm, ale som mladý, možno trochu naivný, keďže som ešte žiadny akútny strach zo smrti nezakúsil. Vskutku niekedy cítim ako ten mladík v jednej ľudovej rozprávke, ktorý nevedel, čo je strach zo smrti a vydal sa ho hladať. Strach síce nenašiel, ale po sérii dobrodružstiev dostal princeznú za ženu a pol kráľovstva k tomu. Tak hrozné to s tou naivnosťou teda byť nemôže :D
[79] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 16:58:07 x
Pro Matúš:
No, mám celkem problém.
Ty říkáš, že strach je adaptace zamezující smrti formou aktivace určitého jednání jež se snaží organismus (kterýkoli) chránit vůči zranění či dokonce smrti. Dobře, souhlasím, vždyť je to logické. Ale co potom opatrnost? Ta dělá to samé, akorát v ne tek psychicky náročném měřítku. Já teď nevím. Co je více "smrtibránící" - strach nebo opatrnost? Vymezují se tyto dvě věci vůči sobě, či jsou to dvě strany téže mince, anebo jsou něco od sebe naprosto dlišného a mají pouze podobný smysl svého působení? Mě osobně se zdá, že jsou obě dvé součástí pudu sebezáchovy, ale mohu se mýlit. Napadlo mě to v důsledku toho, jak jsi říkal o tom strachu z výšek. Co když to není strach, nýbrž opatrnost při pohledu na něco, o čem víme, že při určitých situacích (např. skok, pád atd.) je smrtící (či alespoň bolestivé)?
Snad by jsi mi v téhle zapeklité věci mohl pomoct.
[80]@warhammer (Matúš ) Vloženo 03.02.2010, 17:35:09 x
Nie som si istý, či správne chápem, čo myslíš opatrnosťou. Prežiť nám neumožnia len emócie ale aj rozumové zváženie situácie. Idem cez cestu a obzerám sa na obidve strany, či nepríchádzajú autá, nie preto lebo mám strach z aút ale preto že som opatrný. Samozrejme čisto teoreticky môže mať niekto aj strach z aút, ale nemáme evolúciou naprogramovaný strach z aút, lebo sme v minulosti žiadne nestretli. To isté platí napríklad o zástrčkách. Zástrčky a autonehody sú nebezpečnejšie ako hady, pavúky avšak nemáme emócie, ktoré by nás pred zástračkami a autami varovali - možno aj preto sú tieto tak nebezpečné. Jediné, čo nám zostáva je dať si vedome na tieto veci pozor. Emócie majú výhodu, že dokážu v zlomkoch sekundy aktivovať telo - rychlejšie než si to uvedomíme, a tieto zlomky sekundy nam môžu zachrániť život. Hlavný rozdiel je teda, že strach je emócia a opatrnosť je kognícia, racionálne hodnotenie. Emócie sú rýchle, intenzívne a automatické. Kognície sú pomalé, hĺbavé avšak všeobecne uplatniteľné.
Tieto stratégie sa dopĺňajú.
[81] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 18:06:01 x
Aha. Hm, máš pravdu. To mě nenapadlo.[82] (Kojot - WWW) Vloženo 03.02.2010, 18:40:46 x
@ Warhammer: Ach, mě na takových věcech, jako je sláva, už tolik nesejde :-D ale povídej! Tedy, kromě toho, že mě překládají humanisti.sk, kam jsem ještě pronikl?[83] (Kojot - WWW) Vloženo 03.02.2010, 18:47:14 x
@ Matúš: V té verzi pohádky o Nebojsovi, kterou znám já, na konci spatří Nebojsa svůj vlastní stín a lekne se tak, že z toho má smrt! :-D Jung by zaplesal ;-)
Jinak s tím strachem jako aktivátorem: Doplním ještě tzv. "chybějící okamžik". V normálním proudu vědomí jsme (tedy dle zdrojů, které jsem četl) cca půl vteřiny pozadu za realitou, takže naše přítomnost je posunutá. Jednáme-li reflexivně, předbíháme tím naše vlastní vědomí. Osobně mám tu zkušenost, že sáhnu-li třeba na něco žhavého a ucuknu, mám pocit určité dezorientace, - jakoby ten reflexivní pohyb nastal dříve než by měl.
[84] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 19:28:05 x
Pro Kojot:
No, nevím jestli o tom víš, ale všiml jsem si, že Karika vydal novou knihu Liber 767 vel Boeingus a v poděkování v úvodu knihy uvádí tvé jméno.
Což je od něj velmi hezké, nemyslíš?
[85]@kojot (Matúš ) Vloženo 03.02.2010, 19:43:15 x
V mojej rozprávky hrdina strach zo smrti nespoznal. Tá tvoja verzia, to je typický hnusný apokryf :)
Za vonkajšiou relalitou sme trošku pozadu. Horšie je, že aj za tou vnútornou. John Haynes na MPI v Lipsku pred pár rokmi replikoval Libetov experiment v fMRI. Okrem toho, že si probandi mohli vybrať okamih reakcie, mohli si vybrať jednu z dvoch možností. Haynes pomocou zopár šikovných algoritmov, dokázal predpovedať z fMRI signálu ich reakciu s 80% presnosťou 6-10 sekúnd dopredu. To ma priam uráža, keď si predstavím, že môjmu mozgu trvá tak dlho, kým sa mi uráči zdôveriť ako sa moja slobodná vôľa rozhodla.
[86] (Kojot - WWW) Vloženo 03.02.2010, 19:51:36 x
@ Warhammer: O tom vím. Ale upřímně řečeno - "acknowledgements" nikdy nikdo (tedy kromě zmíněných osob, autora a snad ještě korektora) nečte...
@ Matúš: No, aby ses nedivil. Stín může člověka zaskočit! ;-)
6-10 sekund? Kruci, myslel jsem, že míň. Mimochodem - tohle by Tě mohlo zaujmout (sám se chystám, že si přečtu odkazované články): http://massive-error.blogspot.com...
[87] (warhammer ) Vloženo 03.02.2010, 20:50:07 x
Pro Kojot:
No, já si třeba vždycky dávám záležet na tom, abych z té které knížky přečetl opravdu každé slovo.
[88] (Kojot - WWW) Vloženo 03.02.2010, 21:13:38 x
@ Warhammer: Fakt? Tak to Tě šlechtí. Já když čtu "chci poděkovat těm, bez nichž by kniha nevznikla a to především...." tak to jen prolétnu pohledem.[89] (Galan - Mail ) Vloženo 03.02.2010, 23:11:58 x
(warhammer
Pro Galan (46):
To s těmi mystiky je pravda. Akorát si nemyslím, že by mystikové nějak výrazně přizpívali k míru v lidské duši. Vzhledem k tomu, že za ty tisíce let jich bylo jako kobylek a lidi jsou pořád stejná pokrytecká hovada... no nevím.
Re:
V lidské duši již mír je. Je její podstatou, stejně tak, jako láska a radost. Skrze naší duši jsme trvale propojeni s Celkem, z Celkem, ze kterého se kdysi naše duše „vydělila,“ pouze si toho nejsme vědomí. Ve svém životě bychom měli dokázat zpětně nabýt tohoto vědomí, vědomí celistvosti, žít s ním v souladu. Mír tedy vnímám jako harmonii mezi naší myslí a duší. Nevím , které mystiky máte na mysli. Těm , kterým se to podařilo, je jako šafránu. Ale jsou. Mystika je jen technika, prostředek, k poznání. Samozřejmě mystik může jít i slepou uličkou, může se mýlit, za to mystika nemůže. Máte pravdu, že mnoho věřících se chová pokrytecky. Jsou to lidé, jako každý jiný.
warhammer
Skrze vědu není možné porozumět svému nitru - a psychologie není věda? A vůbec - zná lidstvo vůbec prostředky jak porozumět svému nitru? A pokud ano - nejsou to jen nějaké sebeiluze?
Re:
Psychologie sice může být povážována za vědní obor, ale k čemu vám to je, když neumí „uchopit“ lidskou myšlenku, když nezná příčiny našich psychický problémů? Když nedokáže vědecky popsat to nehmatalelné? Věda nám dokazuje jen to, co se dá zpracovat a pochopit naší myslí, a co se dá dokázat dostupnými techniockými prostředky, ale to je zatím hodně málo /ve smyslu poznání Celku/. Samozřejmě je dobře, že se díky ní se rozvíjí hodně oborů, které lidem slouží, ale i škodí. Popsat „Teorii všeho“ zatím neumí.
PS: No, nevím jak tobě, ale mě život darovali moji rodiče - a podle tebe mají právo mi ho brát? To si nemyslím.
Re:
Pokud by tomu tak bylo, tak máte samozřejmě pravdu. Ale rodiče se mohu k početí jen nabídnout. O tom zda-li dojde k oplodnění vajíčka v děloze dává souhlas ještě někdo jiný :-)
[90] (vera - Mail ) Vloženo 04.02.2010, 06:01:11 x
Muzea jsou plná artefaktů, o jejichž smyslu a funkci nemáme ponětí. Blbých pár kamenů ve Stonehenge, a my se jen dohadujeme kdo a proč.. A to je naše malá zemička a naše malá historie. A vy mi chcete tvrdit, že jsme vyřešili smysl mnohem většího prostoru a času?hmm. Za nařčení že nehledám odpovědi a dělám záhady moc děkuju, to se mi líbilo, to zní až skoro filosóficky :-)[91] (warhammer ) Vloženo 04.02.2010, 10:59:24 x
Pro Galan:
Jestli v lidské duši je mír, tak Hitler, Stalin, všichni vrahové, inkvizitoři, zločinci proti lidskosti, násilníci apod. nebyli lidi.
Hele, nic proti, ale tohle jsou jen dohady. Pokud vy tvrdíte, že součástí lidské duše je mír, tak já tvrdím, že součástí lidské duše je válka a (krom toho, že pro moje tvrzení je bilionkrát více důkazů) pravdu můžeme mít oba, nebo nikdo z nás. Já jsem toho názoru, že pravdu máme oba. Stejně to jsou jenom pojmy - žádný mír nikdy nic opravdu nedokázal. A napojení na Celek - fyzicky, to je logické, ale psychicky - no, pokud na ten "Celek" myslíme vědomě tak také, protože vědomí udržuje stálý kontakt se světem, ale když na něj nemyslíme tak reaguje jen skrze naše podvědomí - ale proč by to ten Celek dělal? Celku je nějaký člověk moudrý asi u... u tamtoho. A vůbec, co myslíš tím Celkem? Celé jsoucno? To je jasné že jsme na něj napojení, když v něm existujeme. K tomu nemusí dojít žádný mystik, to je celkem logické. Pokud tedy chápu správně co myslíš tím napojením. Já si napojení (nebo spíše propojení) představuju tak, že my čerpáme z něčeho, co zase čerpá z nás.
Nebo jak jsi říkal, že se z toho Celku naše duše vydělila - to nejde. Proč by to ta duše dělala? A pustil by ji Celek tak snadno? Nemyslím.
Harmonie mezi myslí a duší tu je, kdyby nebyla, byly by z nás všech blábolící schizofrenní trosky. To, že rozum má na všechno vlastní názor, ještě neznamená, že harmonie v nás není. Vlastně ani nevím, co přesně tou harmonií myslíš.
Navíc by měl k takovéto blíže nedefinovatelné harmonii dojít člověk sám a ne se nechat kdovíjakými mystiky tahat za ručičku.
Pokud psychologie neumí "uchopit" lidskou myšlenku tak to jemožná proto, že se využívá něco přes jedno století, kdežto mystika mnoho tisíciletí - to je potom jasné, že má mystika náskok! Ale pořád ještě nechápu, proč by měli mystici nějak dovedně chápat lidské myšlenky - jejich řeči jsou jen dohady. Taky si můžu zamystikovat a vymyslet pár blbých keců, které třeba ani nebudou mít s mystikou nic společného, ale já řeknu - tohle, je mystika, vážení - a opak mi nikdo nevyvrátí. Což u psychologie jde jen těžko, právě proto, že psychologické domněnky se dají dokázat, zpracovat, definovat. U mystických povídání nepoznáš co je výmysl, lež, u psychologických povídání ano. Teda doufám.
Teorie všeho neexisuje, neexistovala ani existovat nebude. Za prvé ji nepotřebujeme, za druhé ona nepotřebuje nás, za třetí na ni máme ubohé mozečky a za čtvrté - pochopit vše není možné, neboť skutečnost se mění každým okamžikem. Už dávno neplatí to, co bylo před deseti sekundama, natož to, co bylo včera (jo, teď se opičím po Liber Null). Teorie všeho - sorry, ale navíc to ještě zní debilně.
A kdo, smým-li se troufale zeptat, dává ten souhlas? Vláda? Asi těžko. A jestli jsi myslel boha - budu se strašně moc hádat. Strašně moc.
Pro vera:
Jo no. Třeba ta zkamenělina trilobita rozšpápnutého lidskou botou, nebo obrazy dinosaurů na lidské keramice (mimochodem, kryptozoologie mě hodně zajímá) atd.atd.
[92] (Matúš ) Vloženo 04.02.2010, 11:25:45 x
"A vy mi chcete tvrdit, že jsme vyřešili smysl mnohem většího prostoru a času?"
Náročnosť problému nespočíva v tom či je mikroskopický alebo makroskopický. Veda od tohoto merítka abstrahuje. Je jedno či nejaké diferenciálne rovnice popisujú pohyb planét alebo pohyb pera, ktoré mi práve vypadlo z ruky. Predpovedať a vypočítať pohyb pera môže byť kľudne ťažší problém (kedže nemá jednoduchý sférický tvar). Podobne, je jedno či je evolučný algoritmus aplikovaný v merítku organizmov alebo na úrovni vesmírov alebo či som ho implementoval a nechal bežať na tomto počítači vo forme mutujúcich adaptujúcich sa programov. Entita, ktorá sa vyvinie nebude mať žiadny teleologický zmysel existencie, bude produktom čisto kauzálnych, mechanických a slepých procesov. Implementácia systému, nie je v tomto prípade relevantná pre popis jeho zákonitostí a fungovania.
"Za nařčení že nehledám odpovědi a dělám záhady moc děkuju, to se mi líbilo, to zní až skoro filosóficky :-)"
To slovo, ktoré si hladala je kontraintuitívne. Znie to kontraintuitívne, nie filozoficky.
Dúfam, že s tým, že niektoré závery môžu byť kontraintuitívne si zmierená, táto diskusia nemá zmysel.
[93] (Matúš ) Vloženo 04.02.2010, 11:29:10 x
oprava posledný odstavec: "..., inak táto diskusia nemá zmysel."[94]Strach (Galan - Mail ) Vloženo 04.02.2010, 11:51:42 x
Matúš:
Strach je emócia, ktorú cítime len v určitých okamihoch.
Re:
Strach má mnoho příčin. Bojíme se ztráty , neúspěchu, zranění atd., ale veškerý strach je v podstatě strachem našeho ega ze smrti a neexistence . Naše ego věří , že smrt čeká za každým rohem. Jsme-li ztotožněni se svou myslí, strach ze smrti ovlivňuje všechny aspekty našeho života- Dokonce něco tak triviálního, jako je potřeba prosadit svůj vlastní názor – tj. obhájit něco , s čím se ztotožňujeme, je důsledkem strachu ze smrti. Jestli se ztotožňujeme se svým názorem, naše falešné já je vážně ohroženo, kdykoliv se mýlíme. Proto si nemůžeme dovolit nemít pravdu . Mýlit se znamená umřít. Z toho důvodu se hroutí mnoho partnerských vztahů, proto vznikají války.
Jakmile s přestaneme ztotožňovat se svou myslí, bude nám lhostejné , zda máme či nemáme pravdu, neboť to neohrožuje integritu našeho já. Můžeme jasně vyjádřit svůj názor, aniž nás něco nutí být agresivní. Totožnost našeho já vychází z hlubší úrovně našeho nitra, nikoliv
[95]Gagarin (Galan - Mail ) Vloženo 04.02.2010, 12:17:28 x
Matúš:
….že k tomuto záveru došli vedci v priebehu posledného storočia nie je prekvapivé. Je to dôsledkom faktu, že o vesmíre sa dozvieš viac cez ďalekohlad ako pomocou komunikácie s anjelmi, alebo dumaním nad prapríčinou.
Re:
Tak s tím tedy zásadně nesouhlasím. Znám lidi, kteří vnitřní cestou dospěli k daleko hlubšímu poznání vesmíru /nejenom/, než současná věda. Einstein říkával, že by chtěl poznat myšlenky Boha, že ostatní věci se mu jeví jako zbytečnosti. Škoda, že mezi vědci a věřícími je takový nesoulad. Ale asi to tak má být, jak jinak by byl vědec motivován ke svému bádání. Mohu však nabídnout jeden komentář s trochu odlišným úhlem pohledu :
„Gagarin když v roce 1961 poprvé obletěl Zeměkouli, tak prohlásil, že Bůh neexistuje, že si to ověřil, že obletěl Zeměkouli a nikde ho nepotkal. A přece o Bohu tvrdíme, že žije v oblacích. Možná je to naivní, možná to bylo opravdu dětské vyjádření, ale bylo to vyjádření člověka, který byl svým způsobem vzorkem technicky vyspěle myslícího člověka, vzdělaného člověka. Teď mluvíš o vědci, který se může, jako chirurg nořit do lidského těla, a bude se snažit objevit prakticky totéž. Máme řadu knih, řadu literatury staré tisíce, tisíce, let, ve kterých je s naprostou samozřejmostí přibližováno, popisováno, co jsou to čakry, jako energetická centra v těle, jako zdroje koncentrované energie, které souvisí s jednotlivými orgány, popisována jejich vazba, atd. Je řada lidí, pro které přítomnost , nebo existence čaker je naprostou samozřejmostí. A vedle toho můžeš mít vědce, chirurga, anatoma, který ti řekne s naprostou jistotou : „Nic takového neexistuje! Já jsem toho člověka rozřezal na malé kousky, a nic takového jsem nenašel.“ Můžeš mit v současnosti neurochirurga, špičkového, který bude rozřezávat, pitvat mozek na entiny, aby ti zároveň řekl : „Ne, Boha jsem nenašel!“ Aby jednou, až bude, a teď to řeknu jenom jako příměr, aby jednou, až bude na smrtelné posteli, aby poprosil o odpuštění. Nalézt důkaz tímto způsobem je vyloučené. Na druhou stranu máš tady špičkové vědce, fyziky, kteří se zajímají , nebo kteří studují mikrokosmos. Do Vědomí, do Vesmíru, se lze nořit dvěma způsoby – makro a mikrokosmos. Teď mířím k tomu mikrokosmu. Čím více člověk bude dělit hmotu , čím více se bude blížit k poznávání těch jemnějších a jemnějších struktur, energií, tim více sám sebe teď, ale postupně, přesvědčuje, že je neustále jenom někde a někde na cestě. Že i To, co už dávno nemůže změřit okem, to už nemůže změřit šuplerou, na co už mu nestačí ani ten nej, nej, nejsilnější mikroskop, je jenom další mezikrok, že se současně přesvědčil o tom, že ještě není na konci, protože mu zase ty technické prostředky napovídají, že ten krok , který udělal, je jenom krokem dílčím. Čím hlouběji se tento špičkový vědec noří do tohoto mikrosvěta, tím také je automaticky silněji přesvědčován, sám skrze sebe o tom, že existuje něco, a teď záleží na tom jak si to dopoví, něco, na co si nemůže šáhnout. Něco, co si nemůže ověřit technickými prostředky, ale o čem je stále silně intenzivně přesvědčován , že to prostě je, jen s tím zatím neumí zacházet. Mluvíme o tvůrčích schopnostech člověka, o myšlence, která je toho nosnou energií. Mluvím o tom, teď budu mluvit osobně, mluvím o tom, že člověk jak myslí, tak vysílá energii. Každá myšlenka je vyslaná energie. Mluvím o tom, že kolem nás je tento energetický zápis, a současně říkám, že je to ta nej, nejemnější energie, jaká vůbec existuje. Ten špičkový vědec, který se zabývá tím makrokosmem, už dokáže, to jako civilizace dokážeme, zjistit , změřit, zvážit, vypočítat, vypočítat hmotu vesmíru. A současně si tím potvrzujeme, že to, co vidíme, a dokážeme vypočítat, jsou jednotky procent té hmoty, která existuje. A tady nám něco chybí. Budeme-li to považovat za černou hmotu, nazveme-li to jinak, budeme-li tomu dávat nádech toho něčeho, co zatím nevíme co je, a co už teďka míří do oblasti víry, to už musíš nechat na tom, teď špičkovém vědci, který se dokáže ponořit natolik hluboko do tohoto, řeknu vědeckého, technického problému, ale současně si sám dává, předkládá, ten postupný důkaz, že jenom technikou to neobsáhne. Jenom vědní obory to nejsou schopny popsat. Dlouhou dobu se snažíme, jako lidstvo, vymyslet, nebo dopracovat „teorii všeho.“ Teď to můžu dopovědět tak, že nebudeme schopni, jako lidstvo, tuto teorii vytvořit, dotvořit, obsáhnout, v tom rovnovážném systému, dokud do toho nezahrneme tu nejjemnější energii, energii myšlenky. No jo, ale co to je? Není to náhodou ten Bůh? Máme snahu si vědeckými cestami ověřit kde co, ale pokud do toho nezahrneme také to, co za tím nejsme ochotni si připustit, tak z toho nám nevypadne, jako z toho computeru, ten skutečný důkaz.“
[96] (Kojot - WWW) Vloženo 04.02.2010, 13:32:20 x
Vero, kdyby hloupost nadnášela, létala byste jako holubička! Větu "A vy mi chcete tvrdit, že jsme vyřešili smysl mnohem většího prostoru a času?" pokládám za výraz totální zabedněnosti, ba přímo ignorance, blbosti a neschopnosti či neochoty vnímat to, o čem zde mluvím tak často, až to hezké není. NIKDO PŘECE NEŘÍKÁ, ŽE VĚDA VYŘEŠILA NĚJAKÝ SMYSL. Věda neřeší smysl. A věda nedává definitivní odpovědi. V tom spočívá její přínos a hodnota... Věda není náboženství a její odpovědi jsou sice neúplné, zato však se blíží pravdě. Odpovědi náboženství jsou úplné, ale zato každé náboženství dává jiné odpovědi a každý racionální člověk by měl dospět k názoru, že neexistuje žádný způsob, jak rozhodnout, které náboženství (či duchovní směr atd.) má pravdu, z čehož následně plyne logický závěr, že s největší pravděpodobností žádné.
Galane, a vy jste taky kvítko. Pokud má někdo z vašich známých nějaké relevantní informace o empirickém světě, proč si je nechává pro sebe? Proč se s nimi nevrhne do tvrdého světa empirické vědy? Patrně proto, že v skrytu duše ví, že to není žádné objektivní poznání, ale jen soukromé bludy. Nevím o žádném mystikovi, který by kdy obohatil naše poznání empirické reality. A s tím Einsteinem jste to obzvláště přehnal. Mohu dokázat, že Einstein mluvil o Bohu metaforicky jako o souhrnu přírodních zákonů, jako o ideji, nikoli ve smyslu teistickém nebo mystickém - EINSTEIN NEBYL MYSTIK. Viz též tento můj článek: http://kojot.name...2-bozi-mysl.php
[97] (warhammer ) Vloženo 04.02.2010, 15:03:23 x
Pro Kojot:
Jsem si jist, že vera prostě jen nezvolila odpovídající výrazy. Moc bych o její případné hlouposti nemluvil, IQ nejde měřit skrz blogové komentáře.
Pro Galan:
Hm, a nenapadlo tě, že za Gagarina mluvili jiní? Někde jsem četl, že v té době vládlo v Rusku jedno velice specializované "náboženství" které vkládalo lidem do úst (s)myšlenky, které ti lidi nikdy nevyřkli. Mám dojem, že se jmenovalo komunismus nebo tak nějak.
Tak nějak pochybuji, že by Gagarin byl tak nemožný idiot.
Opakuji - teorie všeho je utopie.
[98] (Kojot - WWW) Vloženo 04.02.2010, 15:35:01 x
@ Warhammer: Víš, jenže já jí to opakoval už tolikrát, že pokud pořád dokola mele svou, přiznávám si v rámci psychohygieny právo na ztrátu trpělivosti.[99]Re (Galan - Mail ) Vloženo 04.02.2010, 16:24:34 x
Kojot:
Což nic nemění na skutečnosti, že antidepresiva prokazatelně zmírnila utrpení více lidem a do větší míry než jakákoli spirituální léčba a dokonce i než psychoterapie.
Re:
To máte pravdu /statisticky/, ale jen zmírnila, neodstranila.
Kojot:
Tím nechci říci, že psychoterapie či nějaké to duchovní působení nefungují nebo jsou zbytečné, jen prostě připomínám, že současná lékařská věda v této oblasti rozhodně vede.
Re:
Možná vede /opět dodávám – pouze statisticky/, nezná však příčiny. Neléčí lidského ducha, léčí jen tělo.
Kojot:
Stejně tak v případě jiných nemocí. Dostanu-li rakovinu, mám větší pravděpodobnost přežít v péči lékaře než v péči léčitele. Tak to prostě je...
Re:
Ano, tak to prostě je. Já však znám osobně lidi, kteří se dokázali vyléčit i sami, a to trvale, na rozdíl od lékařské vědy. To však neberte jako nabádání nejít k lékaři, to v žádném případě. Proto máme rozum. Pokud však např. rakovina zasáhne tělo jen do určitého stupně, je možné se i z takovéto těžké nemoci vyléčit. Znám několik lidí, kterým se to podařilo. Mám i osobní zkušenosti s principem této léčby , byť se nejednalo o rakovinu. Samozřejmě u mnoha lidí takové úsilí může vést i k úmrtí. Je to velmi individuální a netroufal bych si to někomu doporučit. Takže to berte jen jako mou zkušenost, nikoliv jako doporučení.
Kojot:
Pokud má někdo z vašich známých nějaké relevantní informace o empirickém světě, proč si je nechává pro sebe?
Re:
Otázka by měla znít, proč by měl? Ani Einstein neřekl lidem vše. Dokážete si představit, že by jse nějakému domorodci věnoval nootebook? K čemu by mu asi byl? Berte to obrazně, třeba by jsme se divili. Ale vážně. Takovýto člověk se nesnaží, aby lidé znali jeho vědomosti, resp. vědomosti, jejichž on je jen prostředníkem, ale snaží se jim pomoci, pokud projeví zájem, jak i oni mohou k těmto vědomostem dosáhnout.
Kojot:
Proč se s nimi nevrhne do tvrdého světa empirické vědy? Patrně proto, že v skrytu duše ví, že to není žádné objektivní poznání, ale jen soukromé bludy.
Re:
Ano, přirozená reakce skrze lidské ego. Někdo mi nabízí poznání, o jehož pravdivosti, přinejmenším věrohodnosti, se mohu sám přesvědčit. A pak jej teprve zatratit. Ale zároveň mám strach , a lpím na svých dosavadních vědomostech, mém bohatství, které bych možná musel obětovat. Co je pro mě přijatelnější? Samozřemě přisoudit nálepku, že se jedná o blud. Vždyť Země musí být placatá! Takové bludy, že je kulatá, „Já“ poslouchat nebudu. Vždyť jsem jí viděl dalekohledem n avlastní oči, že je placatá! Bohužel takových bludů je mezi námi mnoho, takže se principiálně vždy musí jednat o bludy. Vždyť mouchy se také nemýlí, když letí za svou obživou.
No, přesvědčovat vás v žádném případě nebudu, a vy by jste se ani nedal. Takže si každý ponechejme své kruhy.
Kojot:
Mohu dokázat, že Einstein mluvil o Bohu metaforicky jako o souhrnu přírodních zákonů, jako o ideji, nikoli ve smyslu teistickém nebo mystickém - EINSTEIN NEBYL MYSTIK.
Re:
Nevím jak by jste to dokázal, když je mrtvý, ale budiž. Já vám na oplátku ocituji odpověď jednoho našeho vědce, pana Hobzy. Využil jsme internetové diskuse a zeptal jsme se na otázku ohledně jeho víry.
Dvaašedesátiletý Pavel Hobza je nejcitovanějším českým vědcem, což znamená, že jeho publikované poznatky výrazně ovlivnily směr výzkumu dalších odborníků ve světě. Zabývá se teoretickou a výpočetní chemií a jeho výzkum významně zasahuje do biologie: takzvané nekovalentní vazby totiž ovlivňují také funkce DNA a bílkovin, které řídí celou existenci živých organismů.
Odpovězeno: 19. 11. | 13:16
Otázka: Vážený pane profesore, gratuluji k úspěchu a měl bych jednu otázku. Souhlasíte s názorem, že špičkový vědec si při svém bádání jednou položí otázku, zda-li za tím vším je něco, co nás všechny převyšuje. Jste věřící? Děkuji za odpověď. Petr.
Pavel Hobza: Urcite ano, polozi. Stejne tak ja a musim rict, ze odpoved na existenci ci neexistenci vyssi sily nekdy neni snadna.
[100] (ratka ) Vloženo 04.02.2010, 16:37:07 x
ja vim proc se mijite. Kazdy mluvite o necem jinem.
Cvicim jogu od detskych let, urcite pres 40 let :o)) Pracuji s energii. vim jak si srovnat cakry nebo jak dosahout mimoradnych fyzickych ci psychickych vykonu.
presto budu vzdycky tvrdit ze to jsou jen bludy. protoze je to ciste individualni prozitek. neco co se odehrava v nasi predstavivosti, psychice. V ramci vizualizace.
V zadnem pripade to neni vedecky poznatek.nemuzu vyslovit hypotezu a pak ji testovat dukazy. to proste nejde.
Je smesne, kdyz se nekdo snazi dokazat kterym smerem se toci cakra a jeste se hádá. je to absurdni. lze to pouzivat, funguje to, ale nemuzu nikdy rict vic nez ze je to placebo efekt. Autohypnoza nebo hypnoza. to vse jsou bludy i kdyz funguji :o))
mystik je nekdo kdo se dokaze propojit (ztotoznit) s tim co nas presahuje. Je to pak jeho osobni prozitek. nesdelitelny. Tento prozitek (vhled) si kazdy muze prozivat jen sam za sebe. Jakakoliv disuse je k tomu navic. Ten kdo si to prozil vi, a nema smysl aby to nekomu sdeloval kdo to neprozil. nema mu to jak sdelit.
[101] (Kojot - WWW) Vloženo 04.02.2010, 17:49:29 x
@ Galan: A tak zásadní zmírnění je vám málo? Já nehraju hru všechno nobo nic, všímám si i mezistupňů. K těm příčinám: Mno, chemická nerovnováha v mozku není možná nějaká "definitivní" příčina, ale je to příčina. Nicméně! Kdybychom čekali, až poznáme ty nejpříčinovatější příčiny, nikdy bychom se nikam nepohnuli!...................DOST!
Dost. Ne, tahle debata nemá smysl. Blud je nevývratné přesvědčení a z mého pohledu trpíte bludem (či kombinací bludů). Proč si to myslím? Protože kdybyste měl subjektivní zkušenost a věděl byste, že to je subjektivní zkušenost, uměl byste rozlišit poznání fyzika od poznání mystika a nepletl byste to dohromady. Na tohle fakt nemám čas a náladu. O čem mne vlastně chcete přesvědčit? Proč mi to sem vlastně píšete? Mystická evangelizace?
Už mě to fakt nebaví. Pokládejme tuto debatu za ukončenou. Případně mi napište něco s svých motivech, předchozí témata diskuse vynechte.
Ratko, ano, přesně tak.
[102]The End (Galan - Mail ) Vloženo 04.02.2010, 18:58:25 x
Kojote, Kojote, tak už vím proč tady někomu vytýkáte /vera/, že vám podsouvá něco, co jste vůbec nemyslel, a že vás unavuje to neustále vyvracet. Jste totiž stejný. Můžete si podat ruku. Já vám však nic vytýkat nebudu. Myslel jsme si , že se dá vést dialog i s člověkem, který si pyšní být satanistou. Bohužel to nejde. Prohlásil jste za blud knihu, aniž by jste jí otevřel. V tom vidím tedy velké klapky. Trochu mě to u vás zklamalo. I Randsdorf si nejdříve přečetl bibli, a pak jí teprve kritizoval. To, co tady píše Ratka jsou opravdu bludy, ale ona se tím netají.
Takže vám na rozloučenou přeji, ať má váš blog co nejvíce diskutujících, diskutujících , kteří dokáží o věcech přemýšlet, a hledat mezi nimi souvislosti.
[103] (Kojot - WWW) Vloženo 04.02.2010, 19:37:54 x
Víte, Galane, je zde velký rozdíl. Já jsem napsal "Z MÉHO POHLEDU trpíte bludem". Vaše formulace zní například: "To, co tady píše Ratka jsou opravdu bludy" nebo obecněji: "To, co říkám já, je univerzální pravda." Ač satanista, mám v sobě mnohem víc pokory než vy. Nuže - běžte si stavět své vzdušné zámky a třeba tím potěšíte nějaké neurotiky, kteří vám je zabydlí...[104] (Phoeniks ) Vloženo 05.02.2010, 00:06:35 x
Kojote, rád bych se zastal tvého názoru, že člověk je nejméně zaujatý vlastními bludy, když je dokáže přiznat sobě i druhým lidem. Jaksi dopředu ohlásit, jakých předporozumění (paradigmat) se drží a nemůže nedržet. Zejména proto, že jim věří nikoliv na základě rozumového rozhodnutí, ale mnohem spíše na základě volní a citové přirozenosti.
Ale stejně tak mi přijde podivné, že se podle některých lidí vnitřní mystické zážitky liší zcela zásadně od vnitřních ,dejme tomu, chuťových zážitků či vjemů bolesti. A to dokonce natolik, že o chuti a bolesti je racionální diskutovat, kdežto o mystických zážitcích je ne-racionální diskutovat.
Zvlášť mě to zaráží u lidí, kteří se domnívají, že všechny zážitky - i ty mystické - jsou produktem tělesných pochodů.
Tedy proč někdo, kdo zastává pozici monistického materialismu, považuje za ZÁSADNĚ odlišné
a)subjektivními vjemy pěti na hmotný svět zaměřených smyslů a
b)subjektivní vjemy na vnitřní duševní svět zaměřených smyslů.
Pokud je materialistickým monistou, pak nemůže mezi vnějším a vnitřním světem vidět nepřekonatelnou propast. Není i naše vnímání hrušky stejně subjektivní a objektivní zároveň jako naše vnímání snu o hrušce? Jde o nesmiřitelné protiklady, nebo o nejasně odstupňovanou škálu?
[105] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 08:25:55 x
Phoeniksi, pokusim se ti odpovedet i kdyz nejsem formatu Kojota.
smyslove vnimani je jednoznacne iluze, zpusob jak nas mozek preklada vnejsi svet do obrazku. Staci se trochu zamyslet (raciem) a je to kazdemu jasne. Nikdo nevi jak vypada svet kolem nas. zda vubec plyne v case a prostoru. Zda si "nas svet" nevytvarime sami v nasich myslich. Ale to jen na okraj protoze ten svet kolem nas je mimordne tajemny i kdyz ho mame prozkoumany smysly amuzeme si ho osahat nejen prstama ale i pristroji.
Takze pokud se budeme bavit o smyslovem vnimani a z toh vytvarenych obrazku, snu, deju, cinu tak se pohybujeme proad v materilasitickem svete.
Vse je jinak kdyz budeme mluvit o prozitku, oprozivani. vidis v hlave obrazky a jsi v urcitem stavu - prozivas. Nikoliv prijemno neprijemno (to ti opet hlasi tvoje mysl a pocitac) To prozivani zkus chapat uplne oprostene od informaci a hodnoceni mysli. Pak prozivas urcite stavy, ty stavy muzou byt ruzne. Od vlaznych az po extaticke. Je to intenzita prozivani. Spousta lidi trpi na deprese (taky jsemje mela jako divka) protoze intenzita prozivani byla potlacena. Bodejt by ne, pri tom vsem balastu co si tahame sebou.
Kdyz se naucime pracovat s mysli tak dokazeme intenzitu prozivani stupnovat. Prozivame protoze tolik nemyslime, neomezujeme se mysli. Urcite jsou v tomi jine faktory, ale nejsme zas tak velky znalec.
Protoi pisu o dvou rovinach ziti. Ta vnejsi, materialisticka
A ta vnitrni, ciste prozivani
[106] (warhammer ) Vloženo 05.02.2010, 10:08:19 x
Pro ratka (100):
To s tím mystikem - naprosto souhlasím.
a (105):
No tady už nevím. Jak můžete vědět, že náš mozek nezobrazuje náš svět takový, jaký opravdu je? Skutečný. Jistě, může to být jen iluze, ale jaký by byl její smysl? Jaký by byl smysl iluzorního chápání reality? Já v tom tedy žádný smysl nevidím. A Příroda není beze smyslu.
[107] (Saul ) Vloženo 05.02.2010, 10:46:08 x
105:
stupňovaná intenzita prožívání je spíš spuštěčem deprese.
V mystice je to obzvlášť nebezpečné.
Pokud se psychika dokáže vyhnout depresi,která je posledním varováním o nesprávnosti směru,tak jedině za tu cenu,že si vytvoří nové ,falešné představy.
Stupňovanou intenzitu prožívání praktikovali křesťanští mystikové a nikdy nebyli schopni podat logicky ucelený obraz skutečnosti.
Naopak to dokázali až jejich východní kolegové,kteří se prožívání vzdali na úkor intenzity vhledu,soustředění,analyzování...
[108] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 11:03:50 x
Saule, snazis se posat neposatelne. srovnavat nesrovnatelne. nemuzes vedet co prozivam ja, nemuszes to srovnat s mystiky nebo se sebou, jelikzo to neni sdelitelne. A proto zde ani nelze argumentovat Rikas vhled, soustredeni, analyzovani. Ano,ano,ano. nic jineho prece nedelam. Tohle jsou nastroje k tomu, aby clovek mohl prozivat. Takze s metodikou soouhlasim.[109] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 11:06:17 x
deprese je znamkou (podle me) nejake chyby v prijmu, brani prozivani. Mysl nedava spravne informace, nebo lepe ty informace ktere dava nejsou akceptovany a rvou se s tim kdo/co clovekje.[110] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 11:10:37 x
106. jendoduse, staci se podivat jak funguje cely system. Trochu se poucit jak funguje snimani EM zareni, jak se vede do mozku a jak ho mozek vyhodnocuje (system prechodu iontu K+). Hra na urovni mikrosveta pak vytvari prozitek. Mikrosvet umime popsat, bohuzel netusime jak tento system se odrazi v tom co vnimame kolem nas.(a zpetne) jsem presvedcena ze skutecny svet (mimo nase smyslove snimace a mozkove vyhodnoceni impulzu) vypada jinak[111] (Saul ) Vloženo 05.02.2010, 11:12:10 x
ratko,dej mi už pokoj s tím,jak mi neustále podsouváš,že reaguji na tebe,jako na osobu.
Já reaguji na to,co píšeš.
Je mi jedno,co prožíváš.
Pokud napíšeš:
"Kdyz se naucime pracovat s mysli tak dokazeme intenzitu prozivani stupnovat"
tak to považuji za mizerný a nikam nevedoucí postup a nereaguji na tebe,ale na toto tvé tvrzení a snažím se argumentovat,proč s ním nesouhlasím.
[112] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 11:23:15 x
moje chyba Saule, spatne jsem se vyjadrila. sama v tom tapu.[113] (Saul ) Vloženo 05.02.2010, 11:35:54 x
112:
Dobrý ratko,nic se neděje.
Já jen že jak začne v diskusi jakékoliv podsouvání,jak začne být osobní,tak to jde většinou do řiti.
Už se nikdo ničeho nedobere.
[114] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 11:51:43 x
jasne, nechtela jsem nic podsouvat. Akorat ze 107 neni v rozporu s tim co si myslim. Takze bylo jasne ze jsem se musela spatne vyjadrit. Ze mi nebylo porozumeno.[115] (Phoeniks ) Vloženo 05.02.2010, 11:59:42 x
@ deprese
Pokud vím, tak deprese je takovým stavem, v němž je člověk neschopen cokoliv prožívat, má velmi reálné potíže s tím, že si uvědomuje svou vnitřní (negativně prožívanou) prázdnotu a nicotnost. Jednak se dostavuje pocit zmaru a za druhé také pocit štítivosti vůči sobě samému jako zdroji tohoto zmaru a bezútěšnosti. Pak je velmi snadné dojít k závěru, že sebevražda je čestným a ušlechtilým řešením. Vlastně člověku připadá, že to jediné dobro, které je schopen poskytnout svým blízkým je negativního rázu – zbavit je hrůzy, kterou šíří pouhou svou existencí.
Deprese totiž není smutek, ale trudnomyslnost. Smutek je velmi intenzivní a hojivá emoce. Deprese je naopak naprostým popřením schopnosti prožívat jakékoliv emoce.
Že se tedy člověk snaží při nastupující depresi stupňovat intenzitu prožívání - to je jen logické. Snaží se přebít plíživě se vkrádající pocit niterné vyhaslosti a prázdnoty (ne buddhistické prázdnoty, ale vážně příšerné nicoty). Pak lze ony přehnané a k extrémům vybičované emoce zaměnit za spouštěče deprese. Já je spíš vnímám za poněkud hysterická stébla, kterých se tonoucí snaží chytat.
Možná ale působí jednosměrně zaměřené a nekriticky stupňované emoce jako činitel, který ubíjí komplementární prožívání. Např. pokud se bigotní křesťan domnívá, že smí jen milovat a ne nenávidět (nebo se dokonce hněvat), pak mohou být depresivní ataky opravdu varováním, že tento vědomý postoj vyústí nakonec v generální stávku citové složky psychiky (tj. ve vleklou a dlouhodobou depresi ve vlastním slova smyslu). Podobně musí k depresi vést důsledně uplatňované positivní myšlení ve stylu New Age. Pokud si nesmíte dovolit prožívat nespokojenost, znuděnost a smutek, pak se radost stane křečovitou pózou. Je jen štěstím, že nevědomé sebezáchovné procesy zahájí protest proti tak nechutnému zploštění duševního života. Ten protest (deprese) bývá ale bohužel často chápán postiženým jako nedostatek positivního myšlení. A navíc tedy jako doklad selhání ve víře v positivní myšlení. Stupňuje se snaha myslet láskyplně a radostně, křečovitost vědomého postoje se prohlubuje, reakce nevědomí nabírají na intenzitě a bludný kruh se uzavírá.
Takže mé osobní shrnutí sporu o depresi zní – ve svém projevu JE neschopností prožívat emoce intenzivně.
Ve své příčině JE deprese nevědomou reakcí na jednostranné zaměření vědomě schvalovaných (dovolených) emocí.
Toto pojetí umožňuje přiblížit se pochopení manio-depresivních stavů. Jde o těkání od
1) vítězství vědomého positivního naladění k
2) vítězství nevědomé odpovědi na nepřirozenou pozitivnost vědomého zaměření.
Jinými slovy – bipolární porucha osobnosti je bojem mezi
a)zaslepenou juchavostí a plesavostí, či spokojeností vědomí a mezi
b)úporným stávkováním nevědomí proti vědomé jednostrannosti, která kastruje hloubku lidského prožívání, a proto si odvetu „zaslouží“
Myslím, že tyto mé úvahy o příčinách deprese a bipolární poruchy osobnosti zpětně poněkud ospravedlní, proč jsem Kojotovi tlumočil svůj názor na to, že jeho duchovní cesta připomínání pálení mostů za minulostí a příklony k opačným ideologickým pólům. Nechtěl jsem poučovat, kázat ani radit. Měl jsem ale vážně silný pocit, že podobný vhled by mu mohl pomoci tak hodně a hluboce, jako pomohl mě samotnému. Proto bych mu byl velmi vděčný, pokud by alespoň stručně zareagoval na tento můj příspěvek.
[116] (samas ) Vloženo 05.02.2010, 12:00:53 x
Ratko a Saule řešíte tu co je deprese a přitom medicína ji dávno popsala, je to prostě chemická nerovnováha v mozku,nedostatek serotoninu, někdy přebytek oxitocinu, samozřejmě vnější vliv může být spouštěčem, ne příčinou. Každopádně je to hnusný stav který většina lidí, kteří ji neprožívají nechápou a mají sklon bagatelizovat (prosím tě z čeho můžeš mít depresi, svět je rásný tak se raduj), jenže mě osobně tohle vždycky srazí ještě hlouběji. Věřte že antidepresiva můžou i zachraňvot životy, protože když je člověk uvnitř celý rozbolavělý, připadá si že sleduje za sklem jak si všichni užívají života a sám není schopný se usmát, nevidí dobrý konec jakéhokoli problému, jí jídlo co nemá chuť a nakonec se ktomu přidají i fyzické symptomy, tak by člověk někdy opravdu rád odešel.[117] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 12:18:18 x
Samasi, ano. Urcite. Telo je skvele namazany stroj a najednou si vyrobi min serotoninu. Proc? Ja nic nebagatelizuju. naopak. Otazkou je co je prvotni. Zda utyrana psychika ktera se manifestuje fyzicky, nebo naopak se fyzickno rozhodlo stavkovat a projevi se to v psychice.
Ale proc fyzicno stavkuje, kdo co mu to porucilo, reklo ze ma delat mene serotoninu?
je to podobne jako s vysokym tlakem. Clovek ma vysoky tlak protoze ma zuzene cevy. REkne se, ze pricinou jsou ztazene cevy a daji se leky na roztazeni cev. Skutecnou pricinou ale byla uzkost. Nezpracovany stres a nasledne uzkostne stavy.
Je to vse provazane.
[118] (samas ) Vloženo 05.02.2010, 13:04:04 x
Je to biochemická porucha, nevěřím, že je příliš v případě skutená deprese příliš ovlivnitelná z venčí. Sama jsem se pokusila pomoci si potavinami obsahujícími serotonin a ten účinek byl zanedbatelný podobně jako délka světlé části dne. Hlavně serotonin z potavy se do CNS nedostává, pouze jeho metabolity, možná by tedy mohla být příčinou určitá metabolická porucha. Samozřejmě že psychika ovlivňuje, mnohdy velmi tělesné pochody.
Ještě podivnější je poporodní deprese. Prožíváš něco na co se těšíš mnoho měsíců, měl by to být nejkrásnější okamžik života a přitom můžež jen brečet a vidět černě celý svět.
[119] (Phoeniks ) Vloženo 05.02.2010, 13:08:59 x
Samasi a Ratko,
podle mě je ten spor klasická versus psychosomatická medicína zbytečně vyhrocený. Co se týče pomoci při akutní (zvláště život ohrožující) chorobě a úrazu, klasická západní medicína dokáže takřka zázraky. Ale v oblasti pomoci proti chronickým chorobám (tedy i těm duševním) je asi důležitější propracovaná terapie a podpora prevence. Na tomto poli vítězí na celé čáře čínská/psychosomatická/jakákoliv "alternativní" medicína - protože nevidí člověka jako sešroubované součástky, které je možné a nutné čas od času opravit nebo vyměnit.
Spor nabírá na kontroverznosti právě v případě duševních nemocí. Ty totiž vyžadují spíše léčbu celého člověka, jeho bolavé duše. Ale biologizující a mocná psychiatrická lobby se orientuje na opravy součástek. Proto je na Západě tak těžké uznat psychoterapie za stejně či dokonce více účinnou než je farmaceutická léčba.
Jde o to oprostit se od aristotelské lobiky "buď - anebo". Potom bude možné při akutních potížích použít psychofarmaka a zároveň se dlouhodobě věnovat psychoterapii (třeba i jóga, tai-či, křesťanská modlitba nebo satanistické rituály) jako prevenci před recidivou.
Myslím si, že na Západě má intelektuál v současné době morální povinnost propagovat právě vyváženost a komplementárnost obou přístupů (klasika i psychosomatika). A protože většina lidí stále vzhlíží k opravářům těl v bílých pláštích – je také nutné mluvit víc a častěji o výhodách a přednostech psychosomatické léčby. Leniví zápaďáci zanedbávají prevenci –naopak se nechají velmi rádi a ochotně řezat se a zdrogovat se. Ale to má být až poslední a nejkrajnější možnost, nikoliv norma.
[120] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 13:25:50 x
Samas tojo, tomu rozumim. Kdyz jsem potratila tak mi to rozhodio psychiku. jak hormony rvaly. Ale zdrave telo si s tim poradi. Je to vec casu, pak hodi vyhybku a jede dal.[121] (ratka ) Vloženo 05.02.2010, 13:28:43 x
phoeniksi, nene. ja to nechci hrotit. dyt jsem mela zanet stredniho ucha :o) a po porodu 3 decka jsem malem umrela. Lekari mi zachranili zivot rychlou operaci.
Ale tu jemnou vnitrni rovnovahu, tu jemnou hru tela lekar nenaladi. to si musi kazdy sam.
[122] (samas ) Vloženo 05.02.2010, 13:47:24 x
Phoeniks: Já v žádném případě nezatracuju tzv. alternativní medicínu, ať už východní nebo evropskou přírodní, i jakoukoli jinou a sama ji používám, jsem pro rozumnou kombinaci obou medicínských směrů. Naštěstí je čím dál víc lékařů západní medicíny, teří alternarivní metody uznávají. Psychoterapie jistě v případě deprese pomáhá, podobně jako naplnění přirozené potřeby spirituálního prožitku.
Ratko: Právě jde o to že ten čas za který se člověk vyrovná může být moc dlouhý na to aby fungoval v běžném každodenním životě.Navíc není málo příkladů kdy člověk v depresi učinil rozhodnutí, jímž si zničil život. A logické je i neodělovat tělo od psychiky. Prostě je to jeden systém, když nefunguje některá jeho část obvykle strádá i vše ostatní. Potíž je že člověk nemusí být schopen to zvládnout sám.
[123] (warhammer ) Vloženo 05.02.2010, 17:45:10 x
Pro Phoenics:
"Myslím si, že na Západě má intelektuál v současné době morální povinnost propagovat právě vyváženost a komplementárnost obou přístupů (klasika i psychosomatika)" - jo, souhlasím. Rovnováha je důležitá.
[124] (strojmir ) Vloženo 06.02.2010, 00:34:21 x
Ratko s tou jógou jste mě překvapila, vašemu postoji lze dobře porozumět, podle mého máte naprostou pravdu co se týče toho jemného vyladění těla a s tím, že mozek, pokud je zdravý samozřejmě ovlivňuje a řídí hladinu chemikálií, které používá k "provozu" a vůbec celkově se mi líbí vaše příspěvky, i ty které jste psala v jiné diskuzi o té morálce. Nemohu však bohužel souhlasit s tím co jste napsala v bodě 100. Sebezkoumání totiž má i své vědecké metody. To co popisujete vy, jako nesdělitelný zážitek, je tak nazýváno pro zvláštní charakter a nesmírnou intenzitu těchto mimořádných stavů a obtížnost jejich vyjádření. Avšak prokazatelně lze z nich sestavit poměrně podrobnou mapu s mnoha společnými rysy pro všechny, kdo důkladné sebezkoumání podstoupili a dosáhli nějakým způsobem vrcholných stavů mimořádného nebo také holotropního vědomí.Navíc této mapy lidské psýché lze úspěšně využít v léčbě celé řady psychických potíží. Dříve než jsem se s těmito skutečnostmi důkladně seznámil, jsem ač nerad musel tento názor zastávat také. Dnes naopak jej považuji za naprostý omyl. Kojot dříve napsal, že odhodil veškerou mystiku a přineslo mu to osvobozující pocit. Naprosto chápu,protože rozumím potřebě zbavovat se starých omezení, myšlenkových vzorců, které jsou již k nepotřebě, věřím, že je to přirozená potřeba duše, její hygiena. A přesto jsem já ze stejného důvodu hledal cestu, jak uniknout výhradně materialistickému výkladu světa, který mi někde v koutku duše neseděl(tuto skrytou touhu jsem u sebe objevil až později). Abych to však neměl tak snadné, vždy jsem v poznávání ctil poctivost a pravdivost.Nechtěl jsem sám sebe jen naivně oklamat a moje touha po vědění mě nutila prokousat se hromadou filozofie, vědy (a také třeba science fiction), později také mystické filozofie a umění. Nikde jsem nenalezl uspokojivou odpověď ani na otázku co to tedy hmota vlastně je,respektive, odpovědí je mnoho, ale mě neuspokojily,i když je fyzika nesmírně zajímavá. Mnohem větší podivností je existence života a vědomí. Ano, věda dosáhla strhujících výkonů a je skutečně fascinující, nepopírám, že je možné nalézt uspokojení v touze po vědění a zabývat se jen otázkami relevantními pro současnou mainstreamovou vědu. Osobně však pro to nemám důvod a ani chuť. Chci si dál svobodně klást otázky, které mě zajímají, byť by se mohly zdát sebenesmyslnější(jemná poznámka k tomu, co zde napsal Matúš o smyslu vesmíru) Mohu si totiž klidně pokládat otázku po smyslu mé existence a jelikož jsem přesvědčen, že jsem součástí vesmíru, vede to k určitým přesahům. Nemám totiž sebemenší důvod věřit tomu, že vědomí je nějakým podivným produktem mechanických dějů a jsem přesvědčen, že hlubinná psychologie mi k tomu poskytuje dostatečnou vědeckou základnu. Nenašel jsem také důvod k tomu, myslet si, že vědomí má svůj původ v evoluci organismů, kde by se ostatně v systému tato kvalitativně zcela nová informace vzala? Prostě jsem si časem uvědomil, že jediný způsob poznávání, který mi ještě zbývá je zkoumání sebe sama. To co jsem díky tomu časem poznal mě ovšem obohatilo naprosto nejvíce ze všeho dosavadního úsilí. Od té doby mám také dost důvodů nevěřit příliš třeba sebepromyšlenějším řečem kohokoliv, kdo se o to ani pořádně nepokusil. Každá taková konstrukce mi okamžitě připadá jako stůl, kterému chybí jedna noha, i kdyby měl být jinak z pěticentimetrového dubu, nejeví se mi pevný. Stejně jako k pochopení struktury atomu nestačí mít dobrou lupu, nestačí jen přehlédnout pár svých pudů a vědomých myšlenek či snových pocitů a myslet si, že dál se dohlédnout nedá. Dohlédnout dál vyžaduje studium,odvahu,čas a konání. Prozradím jedinou odpověď, kterou jsem nalezl pro sebe já a která má pro mě větší cenu, než jakákoliv rozumová konstrukce. Touha poznat sebe sama je silným a většinou utajeným podnětem k velice mnohému lidskému počínání.Neznamená to, že by se člověk bez toho všeho neobešel. Obešel a snadno, jen by si nemohl klást otázky, které jsem si kladl já a mnozí jiní a udělat všechno možné pro jejich zodpovězení. Lze být dobrým člověkem bez toho, ochutnat vše co život nabízí a řídit se jen vnitřní intuicí(a přenechat poznání vědě). Ostatně, kdo umí dokonale vychutnat třeba vůni lesa, země či ženy, milovat bez podmínek, vychutnávat hluboké nuance veškerého umění lidského nemusí naprosto pátrat po žádných odpovědích.[125] (Kojot - WWW) Vloženo 06.02.2010, 13:57:45 x
K tomu sebezkoumání - jiný úhel pohledu: http://massive-error.blogspot.com...[126] (vera - Mail ) Vloženo 06.02.2010, 14:41:23 x
[74]Víš Matúšu, my se lišíme asi i v náoru na kybernetiku. Kdybys řekl něco jakože kybernetika popisuje funkci systémů, jejichž smysl se objeví až zařazením do vyšších systémů – například funkce krevního oběhu je jasná, ale smysl dostane až ve spojení s dalšími systémy a zařazením do lidského těla - zkrátka kdybys řekl, že vesmír je řada systémů, jejichž správné propojení zkoumáme a nad jejichž zařazením do vyššího systému tápeme, a tudíž otázka po celkovém smyslu je dočasně irelevantní, pak bych zbystřila..ano, tady se objevila věda. Ale když si přečtu tohle : Zmyslom nášho vesmíru je vytvoriť veľa čiernych dier. Problém s touto teóriou je, že čierne diery nefungujú ako transdimenzionálne maternice. Z pohľadu našej súčasnej znalosti vesmíru, žiadny selekčný systém, mechanizmus neexistuje. Teda vesmír nemá zmysel. ..hm, tak radši budu lítat[127] (vera - Mail ) Vloženo 06.02.2010, 15:31:40 x
Pro warhammer : Díky za obranu mého IQ, potěšilo. Ale na tuhle hračku jsem nikdy nevěřila. Rozumím lidem a jejich řeči trochu jinak, než je mezi vědci obvyklé, takže Kojotova reakce je pro mne znamením že ho ještě baví se rozčilovat. Vražedné ve vztazích bývá ticho a lhostejnost.-)[128] (ratka - WWW) Vloženo 07.02.2010, 22:30:53 x
124, strojmire, ta 100 je zkusenost. je to vysledek dlouholete zkusenosti. spoustu vec jsem prekrocila a nechala za sebou. odlozila jako nepotrebne. I to holotropni dychani. ZAzila jsem opakovane spontanni hyperventilaci zpusoubenou obycejnym dychanim po dvoumesicnim pobytu v Andach. Nejdriv me to vydesilo, bezela jsem k doktorovi a ten mi doporucil dychat do pytliku. Tak jsem dychala do pytliku a mela jsem s holotropnim dychanim pokoj :o)) Projevili se na me vsecky znaky a priznaky, ktere popisuje Grof. A pricinou byl prebytek kysliku a zmena PH krve. A uz jsem byla v kreci a uplne mimo.
jsem opatrna. nebazim po zazitcich, hledam jen kdo jsem.
[129]Dodatek (Galan - Mail ) Vloženo 09.02.2010, 11:42:02 x
Víte, Galane, je zde velký rozdíl. Já jsem napsal "Z MÉHO POHLEDU trpíte bludem". Vaše formulace zní například: "To, co tady píše Ratka jsou opravdu bludy" nebo obecněji: "To, co říkám já, je univerzální pravda." Ač satanista, mám v sobě mnohem víc pokory než vy. Nuže - běžte si stavět své vzdušné zámky a třeba tím potěšíte nějaké neurotiky, kteří vám je zabydlí...
re:
Kojote, těžko mohou dva lidé vést dialog, když jeden z nich neprojeví zájem. Je těžké dnes na netu najít diskusní web, kde by nebylo fundametalistické prostředí, ať se to týká víry nebo vědy. Myslel jsem si, že mezi vírou a vědou není nutné neustále vést konfrontační boj, a vnímat tento „boj“ jako fotbalový zápas /jak uvádíte, že věda „vede“/. Díval jsem se na stránky „Massive Error“ /váš odkaz/, a jen jsem se přesvědčil, jak zúžený pohled může člověk na víru mít, jak negativně /jen/ je možné víru vnímat, přisuzovat jí jen to špatné, aniž bychom si položili otázku, zda-li za to špatné může víra /sama o sobě/, nebo lidé, kteří skrez víru takto konají. Chtěl jsem tedy autorovi nabídnout i jiný pohled na víru, že neexistuje jen pohled skrze víru oficiální, ale nakonec jsem od toho upustil. Sám vyznávám víru vnitřní , z té čerpám, a načerpané pak konfrontuji skrze racio, ale to neznamená, že bych vědu nerespektoval, nebo dokonce odmítal. Myslím si však, že mezi nitrem a raciem by měl být soulad. Pokud tomu tak není, je to jen cesta k utrpení. Ať si tedy každý vybere sám, podle svého gusta. Nemohu psát pod tíhou myšlenky, že vše, co vnitřně prožívám, je z pohledu toho druhého bludem, a to jen z důvodu, že o tom není možné podat vědecký důkaz . Vždyť jsem lidé, žijeme obyčejný život, nejsme jedničky a nuly.
To však neznamená, že nebudu sledovat témata na vašich stránkách, že nebudu číst zajímavé úvahy v některých komentářích. Například pod Strojmírův komentář se klidně podepíši. Ratce se zpětně omlouvám. Nebylo v tom nic osobního, také ji vůbec neznám. Bludem jsem nemyslel to, o čem píše, a čím se ona 40 let zabývá , bludem jsem označil její vztah k poznanému /byť je to subjektivní/. Pokud termín „blud“ použila jen z důvodu, že není nijak možné někoho druhého přesvědčit o svých prožitcích, ale sama v tyto prožitky věří, a zároveň věří ve vše, co to pro ni v jejím životě znamená, pak je vše v pořádku.
Určitě máte pravdu, že je to „můj pohled,“ ano , tomu se nebráním. Při svém vyjadřování to beru automaticky. Uvědomuji si, že každý z nás má jen tu dílčí pravdu s malým „p,“ ale že zároveň musí existovat Pravda s velkým „P.“ V tomto kontextu je i lež pravdou, pokud nás jednou k té Pravdě s velkým „P“ dovede.
Dnes je běžné, že si lidé nemusejí ve všem rozumět. To však ještě nemusí být důvod, aby se rozcházeli v nenávisti. Když respektuji toho druhého, dávám mu tím svobodu, s zpětně i sobě.
Jen bych se ještě zmínil o jedné věci, které nás možná „rozděluje,“ a proto se tak míjíme. Vy vyznáváte toto pojetí lásky /předpokládám/ :
"Satan znamená laskavost k těm, kdo si ji zasluhují, nikoli lásku vyplýtvanou na nevděčníky!"
Anton Szandor LaVey (Satanská bible, 4. ustanovení Satanského devatera)
Já si naopak myslím, že pravá láska si nec nežádá, ta jen dává.
„Nepřijímejte za pravdu nic, čemu schází láska. A nepřijímejte nic jako lásku, pokud tomu chybí pravda.“
Jan Pavel II
.
[130] (Kojot - WWW) Vloženo 09.02.2010, 11:46:37 x
Galane, napsal jste: "Kojote, těžko mohou dva lidé vést dialog, když jeden z nich neprojeví zájem." - a máte pravdu, nemám zájem. Ani jsem to, co jste napsal, nečetl celé. Mám zajímavější věci ke čtení. Mějte se. PS: Toto v žádném případě NENÍ DISKUSNÍ WEB a není mojí morální ani jinou povinností diskutovat zde s každým, kdo sem něco napíše.[131] (strojmir ) Vloženo 13.02.2010, 21:41:02 x
Byl jsem na horách, tak reaguji se zpožděním. Ratko chápu vás, také jsem psal, že není třeba pátrat za každou cenu. To že jste prožila spontánní stavy holotropního dýchání se občas stává, určitě nic příjemného, zvláště, když člověk není připraven. Samotné fyzické příznaky nástupu jsou nepříjemné. Ostatně Grof sám odrazuje od libovolných experimentů, neboť to může mít vážné následky, ne snad ani tak fyzické, pro zdravého člověka jde jen o přechodné neškodné jevy, ale hlavně psychické. Z toho může někdy být i velký problém, ačkoliv zkušenosti desetitisíců hippies s LSD v šedesátých letech ukazují, že šance na opravdu zlý "trip" je vlastně velice malá, pokud si o něj dotyčný nekoleduje například špatným prostředím. Věřte, že také primárně nebažím po zážitcích, ostatně, co se týče holotropního dýchání, zkusil jsem ho jedinkrát. Také to ovšem není jediný způsob. Víte ta poslední vaše větička "hledám jen kdo jsem", tam podle mého nepatří slovo jen. Pak je to stejná věta, kterou považuji za klíčovou z toho, co jsem předtím napsal...[132] (warhammer ) Vloženo 14.02.2010, 00:53:05 x
Pro strojmir:
Hippies + LSD + americká vláda = teorie spiknutí. Dobrá teorie spiknutí.
[133] (strojmir ) Vloženo 14.02.2010, 19:47:59 x
Pro warhammer :
Asi jsem zabržděný, ale nerozumím jak to myslíš?
Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?
PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!
Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.
AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!
*