AMOR VACUI - zápisky z cesty

Máš chuť na diskusi? ;)

V první řadě bych se rád zeptal, proč upřednostńovat rozum(v rámci duchovního či duševního uvažování) před čímkoliv jiným. Pokud nás naplňuje rozum, je to tak správné. Pokud nás ale více naplňuje víra, proč před ní dát přednost rozumu? Jaký je efektivní rozdíl?

Problém u odpovědí na klasické otázky zmíněné Mr. Tvrdým je holt ten, že nic neřeší. Odpovědi, které podal ve skutečnosti nejsou věrohodné. Npříklad odpověď na otázku po smyslu života zcela ignoruje okolo stojící fakta. Stejně tak otázka o původu já.

Kdybychom byli skutečně ovládáni pudy a byli výsledky zcela jasně zamřené evoluce, proč se tedy nachováme tak, jak by se z toho dalo logicky vyvozovat? Proč tedy nenacházíme naplnění v množení se? Proč to není naším jediným cílem? Mnohá zvířata to tak dělají, když máme stejnou přirozenost, proč to neděláme my?

Proč mnozí lidé nachází uspokojení uprostřed války, někteří v klášterech, nekteří v hudbě atd., přičemž mnozí z nich nikdy neměli a nebudou mít děti a čistě zvířecí pudy stojí na okraji jejich zájmu?
Proč mnozí nežijí život příjemně, když to je decela snadné?

Zkus se na to dívat takhle Kojote: proč se snažit na duchovní otázky odpovídat pomocí rozumu? Je to možné? Není to stejně nemotorné jako pomocí rozumu odpovídat např. na problémy ve výtvarném umění? V hudbě? V mezilidských vztazích? Kde má rozum svoje hranice?

Irwiussi! Vtip je v tom, že evoluce NENÍ "zcela jasně zaměřená" ne v tom, že JE!
Ano, proč ne. Oddělíme-li víru a rozum, pak víra může podávat emocionálně uspokojivé odpovědi. Z tohoto úhlu pohledu, a to je podstatné, ovšem není možné prohlásit COKOLI HODNOTÍCÍHO o odpovědích Filipa Tvrdého, pokud jej, což předpokládám, uspokojují. Neexistuje žádné objektivní měřítko k posouzení toho, která víra a která odpověď na ony existenciální otázky je lepší a která horší. Proto, píšeš-li z pozice víry, nemám jak Ti odpovědět na Tvé otázky protože Ty je nemáš právo klást! Nemáš právo převádět to na racionální debatu - rozumíš? Je to jen jedno subjektivno proti druhému.
Ovšemže bych mohl na Tvé rádobychytré otázky odpovědět, protože na ně uspokojivé odpovědi existují, ale nemám nyní chuť házet hrách na stěnu.

Podstatné je, mám-li to shrnout, že převedeš-li celou věc z oblasti racionality do oblasti víry, jakákoli další diskuse postrádá smysl.

Kojote, nevoz se na mém emotivním výbuchu, který byl primárně reakcí na arogantní setření Jaroše, a sekundárně nefunkční Mozillu:)

A ani náhodou mi nejde o teleologii. Mě štve "dawkinsovská ateistická mise" či jak to nazvat obecně. Protože to už není věda, ale ideologie. Dělá si nároky i tam, co od podstaty odpovědět nedokáže.

Někdy zajde tak daleko, že odmítne dát miminu vědomí. Udělá z něj jen počítač. Viz Dennett a kdysi Humphrey. Bez přehánění. A to proto, že v současnosti vědci nejsou dost daleko, aby podstatu vědomí vysvětlili, tak ji negují. Protože náboženští fanatici do nevysvětleného strčí Boha, a tak fanatici z druhé strany jim chtějí vytřít zrak. Sorry, nevidím mezi nimi rozdíl.

Ještě k té teleologii: Pokud přijmeš hypotézu, že za vlastnosti našeho vesmíru může selektivní vývoj v rámci megaverza (a ta je zcela v rámci současné vědy), pak můžou být jeho vlastnosti adaptací, a tak v podstatě teleologické, byť asi dost těžko v současnosti pochopíme jak a proč.
V evoluci platí to samé, růst pubického ochlupení také nevysvětlíš jen na základě v té chvíli probíhajících konkrétních biologických procesů v těle:)

Dogberte, pokud může mít svou misi kdekterý metafyzický systém, fundamentalistickým křesťanstvím počínaje a esoterickými stoupenci "Kosmického vědomí" konče, proč by nemohl mít svou misi ateismus? Proč by ateismus neměl mít stejná práva jako jiné světonázory a duchovní směry? To mi tedy vysvětli...

Z Tvé poznámky k teleologii vyplývá, že jsi vůbec nepochopil princip přirozené selekce, který je ze své podstaty antiteleologický a který teleologii v biologii učinil pouze metaforou.

No, proč by svou misi neměl? Ale zas nemá právo si uzurpovat, že je jediný vědecký. To je to, co mi vadí.

Pochopil jsem ho moc dobře. Samozřejmě, že je to metafora, požívaná proto, že lepší není. To, co mám na mysli je, že ona kausalita může stát mimo náš vesmír, a pro nás v současnosti nezjistitelná... Je to samozřejmě příliš spekulativní, ale proč by ne

Řekněme, že je vědě nejbližší. Popři to.

Někdy si změřím, kolik ptákovin za hodinu dokážu vyspekulovat. Tím chci říci, že odpověď na otázku "Proč by ne?" zní "Occamova břitva."

Ateismus vědě nejbližší? Spíše neteismus a skepticismus.

Ad ptákoviny, teď se dostáváme k diskusi o něčem jiném, ale proč ano? Occamova břitva? Abych ocitoval Dawkinse, megaverzum vysvětlí vše, a potřebuje jen příliš mnoho vesmírů. Pokud budeme chtít vysvětlit naš vesmír z něho samého, bude naše úvaha vždy příliš komplikovaná.

Pak se samozřejmě otevírá cesta pro mé spekulace:) Mě se prostě intuitivně nechce zamést otázku vědomí pod stůl tak, jak vyhovuje současným "ateististům". I z hlediska vědy je to legitimní přístup. Vědomí je příliš dominantní věcí našeho vesmíru na to, jak s ním třebas Dennett nakládá, evolučně lze vysvětlit jeho vlastnosti, nikoliv podstatu.

Dogberte, já Tě vlastně nemůžu o ničem přesvědčit a Ty o ničem nepřesvědčíš mě. Vynášíš typické negativní argumenty, tedy že se ti nelíbí to a támhleto, útočíš, ale nenabízíš nic opravdu vlastního. Založ si blog, rozpracuj své teze do článků atd. Prostě jdi s kůží na trh...
Například rozpracuj a podlož tezi, že "vědomí je příliš dominantní věcí našeho vesmíru..." - fakt by mě zajímalo, jak jsi na to přišel. Nejspíš jsi procestoval alespoň místní kupu galaxií... ;-)

A jak mi věda může dokázat, že „vědomí“ neexistuje? Rozborem hmoty, vyjmenováním prvků atd? To je tak na stejné úrovni jako když mi někdo ukáže pěšinku-okrusku-dálnici, přinese pod nos zbytky asfaltu a řekne vítězně..vidíš, žádný duch tu není, tohle všechno se postupně vyvíjelo podle pravidel..

Kojot a dogbert - radosť Vás čítať, aj cez vzájomné výhrady je táto diskusia zaujímavá, viac sa mi páči dogbertov prístup, napokon, dávam tu link na už staršiu ale vynikajúcu prednášku, ktorá zhrňuje doterajšie predstavy a zhruba načrtáva možné postoje - je to skeptické a odvrhuje ako mýty jednu teologickú predstavu za druhou, ale aj tam je zaujímavé k čomu to dospelo, dokonca po odmietnutí silného aj slabého atrofického princípu -predsa len úloha boha tam zostáva. V čom ?
"Vytvoření přírodních zákonů, jejichž působením vznikl a udržuje se v "chodu" celý vesmír a které vedly k rozvinutí úžasného květu života, je dílem nad všechnu představu geniálním"
http://astronuklfyzika.cz...cip.htm

Jo, jdu na to jenom se zdravým rozumem, ale stejný přístup používá i pan Tvrdý. Trpaslík na ramenou velikánů..stojí hned vedle Newtona, pánové, poklekněte. Uznávám, ten člověk má hodně načteno, hodně si pamatuje, ale je v podstatě jen velice obratným řečníkem. Kompetence pro Kazatele Vědy jako vyšité. Mně osobně sedí víc ateismus s lidskou tváří.. Ale víš co jsem nepochopila vůbec, Kojote,proč ses tam u něj omlouval za návštěvníky/ice ze svého blogu. To snad nebylo nutné..

A zase trochu od věci..Ano, lidé žijí šťastně bez Boha a víry v posmrtný život atd. Dokud žijí šťastně. V krizových situacích, chudých dobách, válečných vřavách je tomu zcela jinak. Dodá nekdy věda stejnou sílu jako víra?

Domnívám se že není možné slučovat vědu a víru. Z prostého důvodu, že věda se opírá o objektivní hmatatelné důkazy, zatímco víra je čistě subjektivní. V lidském životě je jistě víra důležitá. To ale neznamená že nemůže člověk věřit sám v sebe, být svým vlastním bohem. Z vlastní zkušenosti vím že tato víra může člověku dát sílu přežít strasti života, ale zároveň příležitost užít si všechno krásné. Nejen věda, ale sám každodenní život mi dává nespočet důvodů uznávat přírodu a její zákony, jako to co stvořilo a stále utváří tento svět. Samozřejmě že neznáme všechny zákonitosti, a všechny složky tohoto systému a v dílcích evoluční teorie jich mnoho chybí, ale tolik je jich neustále nalézáno, že je čím dál méně pravděpodobné její zpochybnění. Nejspíš stojíme jen na počátku poznávání světa a původu nás samých a o tom co je mimo naši plenetu to platí mnohonásobně. Možná úplné poznání není možné, tak jako, jak tvrdí někteří neurologové, lidský mozek nebude nikdy zchopen dokonale pochopit sám sebe. A že není možné nejít uspokojení v množení se? Smyslem života všech zvířat je předávat své geny dál a člověk není vyjímka. Není snad uspokojivé vidět jak mé děti rostou a předávat jim zkušenosti? Evoluce nám jako druhu dala kreativitu, ne všichni tedy musíme nalézat uspokojení ve stejných věcech. Já ctím dávné předky, protože jejih víra nebyla iracionální. Uctívaly prostřednictvím svých bohů přírodní síly, přesahující jejich a mnohdy i naše poznání.

Vero, neměli bychom diskutovat o něčem, co zde podává Dogbert takříkajíc z druhé ruky a co já rozhodně nezastávám. Ovšemže vědomí existuje, problém je pouze v tom, zda existuje nezávisle na materiálním světě nebo zda je jeho funkcí, něčím jako programem spuštěným na příslušném hardwaru. Já odmítám dualismus a stavím se jednoznačně za vědomí jako procesuální záležitost vyžadující mozek.

Milane, jsem si jist, že se obejdeme i bez deistického Boha.

Vero (podruhé) - definuj "ateismus s lidskou tváří". To nebyla omluva, spíše povzdech. Týkal se toho Bicarbonova výkřiku do tmy.

Vero (potřetí) - myslím, že lidé, kteří se přikloní k náboženství ve zmiňovaných "těžkých dobách" jsou lidé, kteří věří v "Něco tam nahoře" a pak svou víru zaktivizují. Docela by mě zajímalo, jakými studiemi je vlastně toto přesvědčení "lidové psychologie" podloženo... Co se té "síly" týče, odkazuji na v poznámce zmíněný Russellův esej.

Samas, díky za komentář. Úplné poznání je pro nás bezpochyby nedostupné. Kdo tvrdí, že je má, trpí podle mě bludem...

@Kojot - Chtěl bych reagovat na tvá slova:
"Například rozpracuj a podlož tezi, že "vědomí je příliš dominantní věcí našeho vesmíru..." - fakt by mě zajímalo, jak jsi na to přišel. Nejspíš jsi procestoval alespoň místní kupu galaxií...".

Překvapuje mě, že se vysmíváš idealistickému názoru na svět. I na svém blogu jsi se přece přiznal k tomu, že Kant patří mezi tvé oblíbené filosofické inspirace. Jak potom můžeš tak ledabyle hodit přes palubu myšlenku, že svět, jak jej známe, je nám zprostředkován výhradně přes filtr našeho vědomí? Možná by bylo trochu vhodnější používat místo pojmu "vědomí" používat slovo "psychika". O důležitosti lidského duševního ustrojení na kvalitu života, i toho vztahového a pracovního, nelze snad pochybovat. Potom je jen rozumné přiznat si, že je v lidském životě opravdu dominantním činitelem – rozhodně působivějším než jakkoliv monstrózně velké vesmírné děje, časy a vzdálenosti.
Protože máš rád evoluční odvysvětlování náboženství ve stylu kompetice a trumfů ve hře na přežití, rád bych se podělil o následující materiál k zamyšlení:
Pokud porovnáme ranost výskytu náboženství a vědy v lidské historii, dojdeme k závěru, že náboženství připadalo lidem užitečnější než věda. Naléhavost výzev přirozeného světa (Patočku asi znáš) se zvládá efektivněji pomocí syrové magie a víry než pojmově vytříbené teorie. Vědění o a působení na vlastní psychiku přinášelo od úsvitu lidstva prokazatelné výsledky a nezanedbatelné výhody. Rozhodně bylo třeba rychleji zvládnout strach z ohně než falsifikovat hypotézu flogistonu.

Znám tvoji námitku o „stoneagers in the fast lane“. Vím také ale, že znáš dílo Mircea Eliadeho. V tom případě nechápu, proč nejsi ochotný uznat, že náboženství není pouhou reakcí na vnější podmínky, ale naopak tvořivou silou, která otevírá prostor svobody pro nové strukturování vnímání světa. Teprve po změně vnímání možností kulturního života (meze svobody), se lze nadát změny v technologickém profilu té které společnosti. Proto je absurdní tvrdit, že náboženství obecně se hodí jen do doby kamenné a jen pro lovce a sběrače. Je přeci jasné, že se liší náboženství Austrálců, Mongolů, Rusů a Američanů. Každé z jejich náboženství (pracovně - souboru posvátných hodnot, symbolů, mýtů a rituálů) vybízí k jinému uchopování světa, dalo by se říct k zmocňování se světa. A myslet si, že ateizmus je hodnotnější, protože je blíže vědě mi přijde scestné. Jak jsem řekl, myslím že košile je bližší kabátu. Přírodní vědy bez techniky jsou takřka k prdu (pro přežití). Podobně psychologie bez emocionálně uspokojivého náboženství. Psychologii snad za vědu máš – a jejím logickým výstupem je náboženství (jak jsem ho definoval). Bez každodenních rituálů a žebříčku sdílených hodnot by člověk chcípnul dřív než bez Hubbleova teleskopu. To je faktum.

Ještě něco k tvému Popperovi. http://profil.muni.cz...popper.html Tady je odkaz, který vede k velmi podrobnému rozboru jeho útoků na Platóna v Otevřené společnosti. Nebyl zas tak nestranným analytikem. Vlastně do mrtvoly kopal dost neuctivě a své kopance zakládal na misinterpretacích a pomluvách. IOW: Popper sucks. A lot.

Phoenicsi, proti Kantovu transcendentálnímu idealismu povětšinou nemám námitek. Proti "filtru vědomí" taky ne. Ale tvrzení o dominantnosti vědomí ve vesmíru ano. To prostě nemůžeme vědět a i Kant by jistě souhlasil, že o tom žádné poznání nemáme.
Jo, v lidském životě vědomí pochopitelně dominantní je. Ale tady šla řeč o tom, co by mělo člověka přesahovat.
Tvrdím snad někde, že by náboženství v minulosti neposkytovalo lidem žádné výhody? Netvrdím. Jsem ale přesvědčen, že dnes tyto výhody poskytuje věda. Už jen to, že si teď z tepla svých domovů filosofujeme přes internet je toho jasným důkazem. Už nemusíme souložit v brázdě (či tam dokonce pohřbívat lidskou oběť), abychom měli chleba. Časy se změnily. Proč lpět na něčem, co se překonalo?
Znám Eliadeho. No a co? Náboženství bezpochyby má tvořivý aspekt. Co se svobody týče, neřekl bych.
Tvůj argument, že náboženství je logickým výstupem psychologie jsem patrně nepochopil.
Proč ateisté nechcípají?!
Co se Popperovy interpretace Platóna týče: Jak to probůh souvisí s touto diskusí?!

Tolik lidí se mne snaží přesvědčit, jak je náboženství důležité a že bychom bez takové víry nemohli žít... Nechápu tedy, jak je možné, že jsem živ. Nechápu, jak je možné, že se Betrand Russell dožil 98 let! Připomíná mi to drogové nadšence, kteří si nedokáží představit, že by bez svého fetu mohli žít a propagují jej jako všelék, bez něhož život nestojí za nic...

Hmm, tak za prvé pochybuji, že nemáš žádné náboženství tak, jak jsem ho definoval. Stejně tak ostatní ateisté. Definoval jsem ho totiž funkčně (soubor posvátných hodnot, symbolů, mýtů a rituálů). A myslím si že je hloupé až trapné, ale určitě ochuzující, když se funkční a deklarovaná náboženství rozcházejí. Jako třeba u ušlechtilých ateistů a pokryteckých věřících.

Za druhé, je rozdíl mezi užíváním internetu a emocionálním vyžíváním se při adoraci principů, na nichž je net založen. Ovšem to, že žiju ve vztazích mi dává např. možnost děkovat "čemusi", co je souhrnem podmínek, které ty smysluplné vztahy umožňují. Asi osud nebo přirozenost v "er" formě oslovení, nejpřiléhavěji Bůh v "du" formě oslovení.

Je mi líto, že s tebou to duchovno tak mlátí ode zdi ke zdi. Od extrémů křesťanských k satanistických v jednom ohledu a v ohledu druhém zase od teleologického/finalitního jungiánství směrem ke kauzalistnímu scientismu. Máš to takový nevyvážený. Je fajn, že nejsi vlažný, ale hezky biblicky studený nebo horký. Ale posvátno má vždy v popisu práce také integrování protikladů. Znáš to, ta hantýrka jako třeba hieros gamos a coniunctio oppositorum na Západě, nebo HA-THA a JIN-JANG na Východě... No a vzpomeň si, že už podle Aristotela byly ty příčiny ne jedna, dokonce ani dvě, ale rovnou čtyři - příčinná (kauzální), účelová (finální) a myslím, že ještě látková a tvarová.

Popper prostě souvisí s tvojí představou o jeho myšlenkové váze a autoritativnosti. ProBŮH přece! Tebe ve filosofii nebaví etymologie „význačných“ slov? Příroda, osud, soustředění, spokojenost, vlast, rodina, národ…a tak??

Délka života není měřítkem kvality života. Je dobré ne pouze žíti, ale dobře žíti, jak praví klasik. Mou myšlenkou tedy je, že jsi příliš podlehnul kouzlu aristotelské logiky buď - anebo a nedáváš ve svém životě dost prostoru harmonii různých příčin. Jsi takový pacifistický extremista, tak mě to provokovalo k ukazování harmonických antitezí tvých horkých NEBO studených tezí - asi tak jako submise manželky provokuje manžela k agresi. Jestli tě už pošťuchování nebaví, tak se alespoň nesnaž být jedovatý za každou cenu. To patří tomu fetu.
Takhle vyčpělé přirovnání je pod tvou úroveň. Alespoň doufám. Měl jsem tě dlouhou dobu za člověka, který je přístupný diskuzi na úrovni. Míval jsi stabilně vtipné a ne jízlivé hlášky pro setření drzounů. Tak prosím popřej sluchu mým argumentům a zamysli se nad nimi vážně nebo radši vůbec. S pozdravem Radek, student z jihu Čech (nicky jsou cool, ale když jsem byl tak vlezlej, tak sám za sebe, no ne?)

Náboženství je pomocný konstrukt, který lidem umožňuje místo slov nevím, neznám používat zástupné slovo bůh.
Zároveň umožňuje zřeknout se odpovědnosti za svůj život a předat jeho řízení vyšší autoritě, což je zároveň velmi pohodlné, protože se člověk nemusí zabývat přemýšlením a vystačí si s dogmatickou strnulostí.
Věřící nejsou schopni ocenit a prožít svět v celé jeho kráse, bohatosti a složitosti. Nemohou ocenit vědomosti nahromaděné během staletí a krásu nového poznání, protože jim v tom víra brání. Aby to mohli plně ocenit a prožít, museli by se nejprve zbavit víry čehož samozřejmě nejsou schopni.
Proto ty misijní výlevy. Podstatou je snaha ospravedlnit pomocí víry svou důležitost a stát se ve svých očích lepšími, aby se mohli vyvyšovat nad nevěrce. Jde o stejný princim jakým se snaží galerka zkorumpovat neúplatné jedince.

Zdravím Vlado, nemůžu si pomoct, ale tvůj výklad vypadá hodně nepoučeně, protože zaměňuje význam slova náboženství s dogmatismem. Bezpochyby existují mnohá náboženství, která nezajímá věrouka tolik jako rituály, mystické zážitky, etické chování, válečnická čest nebo magické zajišťování úrodnosti polí či hojnosti dobytka. Náboženství je mnohem pestřejší jev, než jak ho popisuješ. Dokonce i křesťanství je plné důrazu na mezilidské vztahy, otevřenost vůči duchu doby a v bibli se dá např. najít mnohem víc přírodní lyriky než v současné mainstreamové biologii.

Ale to asi nemá cenu vysvětlovat - řekl bych že budeš dál dogmaticky tvrdit, že víra je nepřítelem odpovědnosti, vědění a krásy. Pochybuji, že bys byl natolik opravdovým milovníkem zvídavosti, aby sis našel třeba ty novozákonní výzvy k životu otevřenému dobrodružné metodě pokusu a omylu. Nevím, jestli si přečteš nějaké akademické pojednání o náboženství nebo magii. Ale mile bys mě tím překvapil a taky dokázal, že nemluvíš do větru.

Phoenicsi, tvrdím, že víra je nadbytečná hypotetická konstrukce, která sice věrcům umožňuje spokojený život, ale rozhodně není jeho podmínkou.
K vědomostem snad jen tolik - mohu si třeba číst telefonní seznamy. Člověk může být vzdělán i v naprostých pitomostech, ale je otázkou jestli to má nějaký smysl. Pokud se někde vyskytnou nezvratné důkazy boží existence, tak nepochybuji že se to dovím. Pak se tím začnu zabývat. Do té doby takovou činnost považuji jen za ztrátu času a energie.
Závěrem snad jen tolik, že k tomu, abych žil plný život, plný dobrodružných pokusů a omylů nepotřebuji povolení od nikoho, natož od nějaké knížky.

Škoda že nemám čas, hnedka bych zareagoval na Irwiusse, protože jestli je evoluce jasně zaměřená, tak já zdědím Rotschildův trezor.
Ale budu muset zareagovat příště.

Pro Samas: Jestli máš ráda švédskou školu (Předpokládám že i Arch Enemy a Dark Tranquility )tak se ti musí líbit techničnost takových Strapping young lad, ne? Protože např. Love? je vážně riffový masakr!

Radku, jestli mám "soubor posvátných hodnot, symbolů, mýtů a rituálů"? Hodnot ano (například úcta k životu). Mýtů: Pokud nějaký potřebuji, tak si nějaký vyberu a pak v něj po příslušnou dobu věřím, ale žádný stálý soubor mýtů nemám. Rituály? Ovšemže ty společenské a mezilidské, ale to snad s náboženstvím zase tolik společného nemá. Pak občas nějaké ty nutkavé, ale to je jen projev neurózy. Religiózní či magické rituály dle emocionální či estetické potřeby. Ne, fakt bych tomu neříkal náboženství, nanejvýš tak styl života...
Jsem si jist, že Russell prožil nejen dlouhý, ale i bohatý život.
Rozdíl oproti minulosti: Pokud dostaneš nějakou vážnou nemoc, i dnes se můžeš rozhodnout, že se na tu blbou vědu vykašleš a budeš se léčit magicky, například že se spolehneš na "sílu modlitby". Osobně jsem přesvědčen, že ona alternativci tolik haněná vědecká západní medicína je však efektivnější než ona tradiční nábožensko-magická terapie. A pozor: netvrdím, že ve své době náboženství a magie byly z tohoto hlediska nefunkční. Určitě dokázaly pomoci. Jen prostě dnes máme něco lepšího a připadá mi hloupé toho nevyužít...
Co se mých "extrémů" týče - zkouším různé cesty a pokud dojdu na jejich konec a dál už nic nepřinášejí, vydám se jinudy. Odmítám ztvrdnout v nějakém paradigmatu jen proto, že jsem si na ně zvykl, znám jeho jazyk a můžu si v něm pohodlně hovět. Bylo by snadné zůstat u thelémy, donekonečna interpretovat Crowleyho a sklízet ovace té hrstky českých thelémitů, kteří si (nejen ti čeští), možná, přisuzují význam, který nemají (Ve smyslu "málo a krytí" avšak "ovlivňující mnohé a mocné" atd.).Jenže jsem zjistil, že už tomu prostě nevěřím, že se motám v kruhu a potřebuji změnu. Myslím, že například existují teologové a kněží, kteří ztratili svou víru, ale pořád se věnují své práci, protože nic jiného neumějí. To není můj styl. Je docela dobře možné, že se i "nový ateismus" vyčerpá a že se v budoucnu vydám jinudy. Tento blog jsou zápisky z cesty, nic víc nic míň...
Jo, a vážně nepotřebuji, aby mě někdo poučoval o tom, co je pro mě dobré, jakoby to věděl lépe než já. Mimochodem: Dokud jsem se hlásil k thelémě, tak mě tu čas od času kritizovali křesťani, ale jinak jsem byl přijatelný. Inu - pořád to ještě byla "duchovní" cesta, že? Zato Kojot ateista, to je důvod k nasrání...

@vlada
S tebou není moc domluva. Já se ti snažil naznačit, že víra se NEROVNÁ dogma. Alespoň tak to tvrdí sami věřící, zejména jejich intelektuální špičky. Ale jak jsem řekl, ty nejspíš dogmaticky lneš k tomu pojetí, které ti
dává hůl k psa bití. Někteří lidé mají rádi černo-bílý svět dobra a zla. Nic proti, je to časem prověřený způsob konstruování reality v lidském vědomí. Jen není moc flexibilní a už vůbec se neshoduje s tou tebou tak vychvalovanou svobodou a zvídavostí. Ale to jen na okraj.

Je fakt pitomé, že chceš důkazy existence boží a na základě toho odsuzuješ všechna náboženství, ok? Třeba taoismus, konfucianismus, théraváda a tak se bez toho docela obejdou. Nebo třeba Kojotův satanismus. Ale já ti už radši nic vykládat nebudu, nebo mě ještě obviníš z náboženského fundametalismu, fanatismu a BŮHví čeho ještě. Tak tedy buď se zamysli nestranně a tedy vědecky, nebo se dál rochněj ve svém krásném světě jistot a neměnných názorů na povahu náboženství vůbec.

Hele a čteš vůbec nějaké knížky, které neobsahují vědecké teorie a jejich důkazy??

(ftip, samozřejmě - měla to být především milá a pak teprve provokace, ok?)

@Kojot
Satanista s úctou k životu ve Albertově Schweitzerově přístřihu?!? To je pecka.

V něčem si hovět a ustrnout - to bývá jistě hloupé a nepříjemné. Ale proč staré dědictví rovnou vyhodit jako odpad? Takový to legrační rčení, vylít z vaničky s vodou i dítě, se na to hodí docela dobře. Pochybuju, že by někdo na duchovní cestě měl to "štěstí" a nemusel přehodnocovat své postoje a přisuzovat svým zkušenostem v čase různou hodnotu. Ale to neznamená, že není možné vzpomínat s vděčností a že není žádoucí integrovat různé úhly pohledu.

Jak vysvětlit ty mé plky o HA-THA a hieros gamos. Jde mi o to, že to tak bývá - čím víc a čím nevědoměji si mě nějaké "duchovní nadšení" půjčilo pro sebe, tím větší a živelnější odpor ve mě vyvolává, když se ho snažím křečovitě zbavit. Já nemyslím, že by duchovní cesta musela nutně připomínat pálení mostů za minulostí. Spíš takové sbírání střípků moudrosti na horské stezce vinoucí se k (nedosažitelnému?)vrcholu. Trocha poetických metafor neuškodí, že ne?

A nebuď hned tak naprdlej, kvůli tomu že tě někdo mírně analyzuje. Stejně sám víš, že jsou to jenom takové přibližné nástřely a pokud nebudeš chtít, tak ti nijak nepomůžou ani neublíží. Navíc ty mé jsou míněné rozhodně přátelsky, neboť si velmi vážím, tvé intelektuální obratnosti a myšlenkové hloubky.

Jo a co se životního stylu a náboženství týče, tak to jsou podle mě jen různá slova pro totéž. Jenomže životní styl lépe vyjadřuje nevědomé vrstvy zápaďáckého mýtu o individuu jako zdroji posvátných hodnot. Takže to bylo spíš pojmové míjení, než omyl, čeho jsem se dopustil.

Chtělo by to taky nějaký sprostý slovo na závěr...sakra, něco údernýho...ať se pohnem z anální do genitální fáze..takže třeba: "Ať žije Šiva a jeho asketickej - nikoliv ateistickej -čůrák"!

(dada humor - mám před státnicema...)

Pro Irwiuss:
To, že evoluce má své pro a proti, to je jasné. Nic proti tomu nemám. S kreacionismem je to přeci stejné.
Nechápu ale, proč si myslíš, že člověk by se měl chovat tak, jak se chovají jiná zvířata. Krom toho, že jsme naprosto jedinečný zvířecí druh, což má u všech zvířat velkou váhu, jsme taktéž posíleni a přitom oslabeni rozumem. posíleni, protože díky němu jsme schopni přežít extrémní situace, poučit se z nich a vybudovat účinná obranná protiopatření, což se zvířatům ve velice zmenšené mířa daří také, i když ta proto používají primitivnější metody. Rozum tedy vyplývá konkrétně u druhu Homo sapiens jako naprostá obranná i likvidační zbraň, kdy myšlenky a jiné rozumové pochody najdou svůj obraz v konkrétních činech a skutcích. Díky rozumu se člověk naučil, jak vzdorovat době ledové, nebezpečným predátorům, stejně jako jiným příslušníkům svého druhu, (což se daří i jiným zvířatům ), ale navíc se dokázal vyvinout z v tlupách žijícího živočicha na živočicha oplývajícího civilizací - což je zase svým způsobem oslabení, neboť člověk by v tlupách přežil v dostatečném množství ještě kdovíkolik tisíciletí. Civilizace je ničivá. Rozum je tedy predispozicí pro úspěšnost druhu, stejně jako u koček je tomu mrštnost a lovecký instinkt. proto se prosímtě nediv, že Kojot staví rozum nad vše ostatní, když rozum je nejsilnější zbraní a nástrojem na této planetě, která se kdy vyvinula (a pokud byla dána shůry, pak je bůh debil ). V tomhle se mi Příroda taky zdá jako dobr cvok, ale sranda musí být.
Říkal jsi"Kdybychom byli skutečně ovládáni pudy a byli výsledky zcela jasně zamřené evoluce, proč se tedy nachováme tak, jak by se z toho dalo logicky vyvozovat? Proč tedy nenacházíme naplnění v množení se? Proč to není naším jediným cílem? Mnohá zvířata to tak dělají, když máme stejnou přirozenost, proč to neděláme my?Proč mnozí lidé nachází uspokojení uprostřed války, někteří v klášterech, nekteří v hudbě atd., přičemž mnozí z nich nikdy neměli a nebudou mít děti a čistě zvířecí pudy stojí na okraji jejich zájmu?".
Tak za prvé - válka je důležitou činností zabezpečující potravní teritorium, slouží k obohacení genetického fondu (kořist=samice)a je tedy zcela přirozená. Nebo tomu tak bylo, dokul lidé nezačali válčit kvůli pičovinám. Šimpanzi, paviáni, mravenci - ti všichni jsou mistři v přirozeném válčení, i když to je dáno i jejich sníženou inteligencí. Takoví paviáni mají jedinečný temperament - už E.O.Wilson poznamenal, že kdyby měli paviáni nukleární zbraně, zničili by svět za týden. Jo, tohle je sice víceméně nadsázka, ale primatologové hovoří jasně - paviáni i šimpanzi jsou dobré kurvy. Znásilňování a teritoriální vyvražďování je u nich na denním pořádku. Samozřejmě že tohle je trochu jiná válka, než jakou ji my lidé provozujem poslední tři tisíciletí, ale kdysi jsme válčili naprosto stejně - přirozeně.
Dále - logicky vyvozovat je u neuvěřitelně složitých živých organismů naprosto nemožné. Tohle už tedy ponechám bez komentáře.
To, že množení není jediným cílem zvířecích a tedy i lidských životů, je zcela jasné. Nejsme priony.
O jasně zaměřené evoluci jsem už mluvil, ale stejně nechápu, jak tě to vůbec mohlo napadnout. Bylo by fajn, kdybys mi to nějak vysvětlil.
To, že my lidé máme koníčky a užíváme si zábavy se zdá být ve zvířecím světě mrháním času, energie a monstrózní zbytečností, ale výkoný druh obdařený rozumem si toto dovolit rozhodně může, nechápu co je na tom podivného. Zdá se mi, že všechno bereš moc složitě. Lidoopi se taky mohou bavit. I kočičí mláďata si hrají, tato hra slouží k rozvíjení jejich schipností - nechápu totiž, proč by se věnování hudbě či zahrádkáření nemohlo dít na podobných základech.
Pokud jsem chtěl ještě něco sdělit, tak jsem na to úspěšně zapomněl. Byl bych rád, kdyby jsi na ty moje sračky zareagoval. Tak čest.

Hele já nevím, já mám takový divný pocit z lidí, článků a diskuzí, kteří řeší spor věda vs náboženství jako protiklady. Přijde mi to to samé, jako diskuze o satanismu vs křesťanství na různých pochybných blozích. Akorát na "vyšší intelektuální" úrovni.

Jen bych ještě chtěl poznamenat, že i ta kauzalita už není jediný vědecký princip, v malých rozměrech (kvantová mechanika) se občas začínaj uplatňovat nekauzální vztahy (nebo jsou kauzální, ale zatím nejsou dostatečně uchopeny a pochopeny). Nebo jung v psychologii (taktéž věda) mluví o synchronicitě (což zatím nebylo potvrzeno ani vyvráceno, tudíž je to potenciálně pravdivé), což také nefunguje kauzálně.

Nemám to ničím podložené, jen to jen můj pocit, a možná jsem jen pouhý diletant :)

S tím sedativem souhlasím, akorát to nazývám spíš iluzemi (a ne že by některé iluze nebyly užitečné, jak člověku, tak skupině či celému lidstvu. Ale zastávám názor, že podobně jako berlí by se člověk iluzí měl zbavit, když už je nepotřebuje a může se postavit na vlastní nohy)

Omlouvám se za prohození 2. a 3. odstavce v minulém příspěvku, tyto odstavce mají být opačně :)

Radku - a proč nevyhodit jako odpad? Mně to připadá rozumné a nevidím důvod, proč to dělat podle Tvého mustru. Chceš-li poetická přirovnání, máš je mít: Muž ploužící se světem obtěžkán hromadou krámů. No, a pak je zahodí, a jak lehce se mu najednou jde! ;-)
Ne, prosím, fakt nemotej dohromady náboženství a životní styl. To by pak bylo všechno vším a nic ničím. Pojmovej bordel... Podržme alespoň poněkud minimalistickou definici náboženství (strukturální) jako kladnému vztahu člověka k něčemu transcendentnímu, přičemž tento vztah se projevuje nějakými rituálními úkony (tam patří i modlitba) a je to skupinová záležitost.
Docela by mě zajímalo, jaký je vlastně Tvůj světonázor. Takto je celá záležitost poněkud nevyvážená - Ty se strefuješ do mého světonázoru a já se bráním. Už mě to nebaví. Přeji Ti, ať státnice dopadnou dobře.

@ Arcanis: Je to vlastně jen další z nespočtu her... K té synchronicitě: Podle mě je to vznešený název pro prostou skutečnost, že občas nastanou (náhodou) současně dvě věci, které dohromady dávají člověku nějaký smysl (samozřejmě nasává náhodou tolik věcí současně, že by bylo divné, kdyby občas nenastaly takové, jimž by se dal nějaký smysl připsat). Je to jen poetická metafora, nic víc.
Co se kvantové mechaniky týče, to je samozřejmě zajímavá záležitost, ale pro náš běžný život je stará dobrá kauzalita zcela postačující...

Jo, ještě k tomu Popperovi: Samozřejmě vím už dlouho, že jeho interpretace Platóna jako historicisty je násilná a jako rasisty anachronická. So fucking what?! Popper nesčetněkrát na svých přednáškách zdůraznil, že má být kritizován, že není žádný guru a že své myšlenky předkládá kritické diskusi a nebrání se jí (bez problémů uznal Tichého vyvrácení svého pojetí verisimilitude). Právě proto je hoden mé úcty. Mimochodem: Například jeho pohled na křesťanství pokládám za myšlenkově nedůsledný a naivní a to mi nebrání v tom, abych jej choval v úctě...

Jo, a už jsem tady tolikrát napsal, že pro (laveyánského) satanistu je nejvyšší hodnotou život, že fakt nevím, kolikrát to ještě budu muset opakovat.

@Kojot: tak tak, stejně jako pro normální život stačí Newtonova gravitační teorie. Sice není přesná, ale koho z běžných lidí zajímají okrajové případy, kdy je potřeba použít už Einsteinovu lépe sedící teorii? :) Takové případy stejně v normálním životě nenastávají :)

@ Warhammer: Díky za trefný a přesný komentář.

@ Arcanis: Ale ano, tak to přece opravdu je. Nicméně zde šlo o to, kde jsme se tu vzali a o kauzální vysvětlení opírající se o evoluční teorii. Tam se bez subtilních (a nepopírám, že velmi zajímavých) problémů kvantové teorie přece opravdu obejdeme.

Tak fajn, zkusím se trochu rozepsat o svém světonázoru.

Takže zaprvé: Myslím si, že nejdůležitějšími hodnotami v lidském životě jsou mezilidské vztahy (horizontality křížku) a víra v ideály (vertikalita křížku) a potom jejich vyvážený poměr (křížek). Když jsem tu hodil svoji funkční definici náboženství, tak se vztahovala především k vertikálnímu pojetí života - tedy na kultivaci ideálů. Z tohoto pohledu je formou religiozity i vědecká poctivost, která navíc má své rituály (promoce, imatrikulace, konference, habilitace a tak) a koná se zásadně v obci. Ty se považuješ za vědce, proto podle mě máš (i z tohoto důvodu) náboženské vyznání sui generis.

Z hlediska horizontálního se podle mne o náboženství jedná v případech, kdy je člověk ochoten zpytovat svědomí a mít starost o blaho bližních (spíš přátelé a rodina než africká dítka). Proč je to náboženstvím a ne jen civilní etikou? Protože člověk si v životě nevystačí jen s etikou, potřebuje také ritualizovanou etiketu a sdílení svých estetických potřeb.

Dále jsem přesvědčený, že člověk je tvor přírodní a kulturní. Kulturou mám na mysli život prožívaný skrze symbolické systémy, především mluvený jazyk a vizuální znaky.

Náboženství není jen funkční záležitostí, díky symbolické povaze kulturních vztahů má také složku deklarativní. To je taková ta Marxova nadstavba, kdežto základnou je životní praxe - pracovní a soukromá.

Freud měl za zdraví schopnost pracovat a milovat. Není možné pracovat bez ideálů, není možné milovat bez ideálů, ve smyslu mlhavé představy k čemu je to vlastně dobrý. V rámci přemýšlení o tomto dělím ideály na vertikální (ve vlastním slova smyslu) a horizontální (teoretická etika, estetika a etiketa vztahů). Možná by se to dalo označit za (vertikální) sny a (horizontální) svědomí.

Rituálů je spousta druhů a tvé rozjímání o nezměrnosti vesmíru je stejně tak formalizovanou formou navazování vztahu k transcendentnu jako modlitba nebo točení tibetských automatů na zásluhy. Jde o to, že takovéto rituály nás ubezpečují o sounáležitosti s určitým hodnotným výsekem reality či dokonce celkem reality vůbec. O sekulárních rituálech přechodu nemá cenu mluvit, je to profláklé. Stejně tak náboženské nároky nacionalismů, etatismů, sportu, hudby,divadla, literatury, filosofie, vědy a výtvarného umění. Ta tříšť životních stylů (náboženských synkrezí většinou živelné podoby) je dána lidskou kapacitou ke kumulaci poznatků a dovedností. Ohromná diverzifikace a specializace moderních odvětví lidského poznání a umění pak vede k jednostrannostem.

Sektářství je dnes nazýváno fachidiotismem. Pokusy oddělit specializovanou profesi nebo zálibu (vědeckou disciplínu a podnikání nebo fotbal atd.) od náboženského přehledu po pláni lidského ducha - to je dnes velmi žádoucí. Dát císaři, co je císařovo a Bohu co Boha. To znamená oddělit základnu a nadstavbu - nedeklarovat funkční náhražky náboženství za skutečně dlouhodobě kultivované náboženství. Hašek není bůh, je to špičkový sportovec. Plakát pop skupiny není ikonou ani mandalou, je to fotografie mladých muzikantů. Další příklady snad nejsou třeba. Snad s výjimkou jedinou. Vědecká poctivost a zdatnost není zbožností, je pouze podmínkou k výkonu náročného zaměstnání. Proto jsou akademické rituály důležité, neboť lidé potřebují nějak ošetřit svůj nadstavbový pól života, aby mohli fungovat spokojeně v provozu základny. Postmoderní lidé ale potřebují víc než kdy jindy také hodnotné deklarované náboženství, které bude ujišťovat, že žijeme ve smysluplném kosmu, ve všehomíru. A že tato jistota nemůže být založena na příliš partikularistických základnách je zřejmé. Roztříštěnost je nakonec prožívána jako nesnesitelná, a bez kultivace se hlad po kosmu zvrhne v konzumní uniformitu módních vln (pop, televize, facebook a package holidays).

Samozřejmě jsem nevyčerpal všechna zákoutí svého mozku úplně, ale pro představu to snad stačí. Hlavně to, že každá trochu významnější a vzrušující součást lidského života má tendenci uzurpovat si místo funkčního či dokonce deklarovaného náboženství. Podle obou definic. Podle mé definice(soubor posvátných hodnot, symbolů, mýtů a rituálů) i podle tvé definice (kladný vztah člověka k něčemu transcendentnímu, přičemž tento vztah se projevuje nějakými rituálními úkony (tam patří i modlitba) a je to skupinová záležitost.).

P.S. Nejvyšší hodnotou satanismu nemůže být život vůbec. To je blbost. Co by pak měla znamenat tvá/Nietzschova výzva:
"- Člověk buď nesní vůbec, anebo zajímavě.
- Musíme se učit také tak bdít: - buď vůbec ne, anebo zajímavě."?

Tak to asi bude kvalitní život člověka - a ne život tasemnice, nebo veverky či ekosystému na rozhraní sídliště a polností.

Nezlob se, ale tohle je z mého pohledu jakési podivné pseudointelektuálské žvatlání, z něhož se navíc zase skoro nic nedozvídám.

Dozvídám se, že: "Postmoderní lidé ale potřebují víc než kdy jindy také hodnotné deklarované náboženství, které bude ujišťovat, že žijeme ve smysluplném kosmu, ve všehomíru." - což by asi stálo za vyargumentování, protože nevím, jak jsi vyzkoumal, co vlastně postmoderní lidé potřebují a dokonce víc než kdy jindy. Ale nedozvídám se, jaké to "deklarované náboženství" vlastně má být. Má to být některé z existujících? Nebo nějaký nový směr? Založíš je Ty? A hlavně, k čertu, čemu věříš? Jsi stoupencem takového "deklarovaného náboženství"? Jestli jo, tak mi o něm něco kloudného napiš.

***

Ano, rozjímání nad nezměrností má náboženský aspekt, lépe řečeno: numinózní. Ale není to náboženství. A není to ani věda. Je to prožitek.
Ale rozumím ti - pro Tebe je to "nedeklarované náboženství". Budiž. Na termínech vlastně tolik nezáleží, domluvíme-li se co čím myslíme. Nazveme-li životní postoj či participaci na vědě či politice či sportu jako "nedeklarované náboženství", tak budiž. Já jsem v tom případě "kritikem náboženství deklarovaného".

Myslím, že post-moderní bídu bych nazval tím fachidiotismem. A modloslužebnictvím zase toho Haška a Lunetiky. Takže potřebujeme promyšlený universalismus (třeba katolicismus, satanismus, buddhismus a tak). Zároveň trochu víc hodnotných a důstojných symbolů a rituálů z polyteistického ranku pro jednotlivé obory lidské činnosti (to zní trochu divočeji, ale je tu ta poptávka po novopohanství, místních patronech, adrenalinovém sžívání managerů a psychoanalýze a hlavně po ad hoc přechodových rituálech typu vojny a pod.)

Mé vyznání je osobní synkrezí Halíkova katolicismu, Minaříkova lamaismu, Neubauera, Komárka, Kratochvíla a psychosomatiky a hlubinné psychologie (Jung, Adler i trochu Freud). Veliký vliv na mě má Eliade a Ottova definice posvátna, Jungův přístup ke snům.

Hm a taky jsem v pubertě dost žral Warhammer...znáš to? Plný odkazů na Chaos magii, osmišípový hvězdice a tak. Hrál jsem chvíli za Orky a Gobliny:-) Už tenkrát mě lákala ta jejich dualita - jin jang, ha-tha...znáš to. Brutal Cunningness of god Gork and Cunning Brutality of god Mork. Docela prča a nacpaný numinózními představami o tom, zač je dobré bojovat (a drtit kosti, poltit lebky, tahat střeva ven a pod.). Pro postmoderního religionistu by to byl důl zlatonosný, pole neorané, les nevyžďářený...ale už to nestuduju. Takže je to jen vzpomínka na telecí léta a úvod do AJ.

[14]Ateismus s lidskou tváří..asi nejblíž je k tomu budhismus, nebo Manitou:-),anebo agnosticismus. Nemohu prokázat, zda bohové jsou či nejsou. Nemohu potvrdit, že Věda vyřeší všechno, a tudíž v to jen věřím a tudíž je to víra a rozum je bůh a v této chvíli platí bod jedna... A v čem lidskou tvář? Hledat, tázat se, vracet se k sobě. ( Ale tu lidskou tvář podstatně lépe definoval Kosík v Dialektice konkrétního). Neříkám tomu co mě přesahuje Bůh – ale vděčím tomu za schopnost vnímat krásu, poezii, toužit a milovat. Neříkám že svět byl stvořen – ale vidím a dokonce i věda mi potvrzuje, že se život vyvíjí od jedné chvíle někdy v pradávnu. Nemusím podlehnout víře, ale můžu si být vědoma, že je tu Něco, a k tomu Něčemu mohu mít úctu, aniž bych vytvářela náboženství.

Phoenicsi, na Tvé komentáře se dá těžko reagovat. Nějak to nemá hlavu a patu. Na jedno však zareagovat musím. Na tvrzení, že nejvyšší honotou satanismu namůže být život. Já za základ laveyánského satanismu považuju, zcela logicky LaVeyovu Satanskou bibli. Podle druhého satanského ustanovení: "Satan představuje vitální existenci namísto přeludných snů!"- to je pro mě život a podobně by se dalo odkázat na JEDENÁCT ZÁKONŮ ZEMĚ.

Čí a jaký život propaguje satanismus. O to mi šlo. Chce jako posvátné vnímat vitální existence šneků? Nebo všech lidí na světě? Když se řekne život a nijak se to dál nevysvětlí, tak to může znamenat, že chcete být jako Gándhí a jeho učení o nenásilí, se vám (myslím satanistům) zamlouvá. To mě zarazilo.

Kdybych řekl, že sex je posvátný - nechtěli byste vědět, jaké jeho druhy jsou posvátné? Jestli znásilnění ovce chlapem nebo monogamní vztah muže a ženy? Je posvátný orál nebo jenom klasika?

Dobrou knihou na toto téma je Zelená svatozář od Erazima Koháka.

Warhamer:Ve svém komentáři máš pravdu. Jen mě tak na padlo, živočišné a často i rostlinné druhy válčí proti jiným druhům a často i proti příslušníkům svého vlastního (například Tebou zmiňovaní šimpanzi, dokáží být vynalézaví a taky zákeřní). Kromě nukleárních, používají všechny myslitelné zbraně. A důvody: potrava, teritorium, rozmnožování, ale žádný jiný živočišný druh nezabíjí kvůli náboženství. A muzika,jasně švédská klasika, miluju-In Flames, Dark Tranquillity, Arch Enemy-Angela je rozhodně skvělá. Taky finský Children Of Bodom, dánský Mnemnic a můj objev po loňském Brutal Assaultu, Ghost Brigade. Tahle muzika má jednu jedinou vadu, tolik dobrých kapel a muzikantů a tak málo času na poslouchání.:-)

Phoenics: Nejvíc ctím samozřejmě život svůj, svých dětí protože jsou součástí mě samé a lidí co mám ráda i lidí kteří neubližují, ať už jakkoli jiným lidem. Život jiných tvorů má jistě taky svou hodnotu(jak je to s vitální existencí šneků, na to musíš přijít sám:-)). Najdi si Devět Satanských ustnovení a Jedenáct Zákonů Země. Učení o nenásilí je blbost, jak se kdo chová ke mě, nebo komukoli jinému, tak si zaslouží aby bylo naloženo s ním. A Sex, lépe by bylo říct přirozený sex může být posvátný pokud to tak člověk cítí, stajně tak je i přirozenou životní potřebou. Každý si může v sexu užívat co mu přináší požitek, pokud tím nikomu neubližuje ani do ničeho nenutí.

Díky za odpověď, Samas. Velmi hezké vysvětlení a odkazy si projdu. Já tak šťoural do všeho možného, protože Kojot sám umí vybídnout lidi k hlubšímu promýšlení vlastních názorů. Tak jsem se mu pokoušel sekundovat a rozpitvat trochu i jeho pozice. Neuvěřitelně mi to pomáhá ujasnit a utřídit si vlastní myšlenky. Jak jsi správně napsala, občas působí tak, jako by neměly ani hlavu ani patu;-)

Vero! Krucinálfagothimlhergotnámelvohnivá! Já přece NEVĚŘÍM, že věda vyřeší VŠECHNO a nikde to netvrdím! Pořád dokola zde píšu, že věda je unikátní právě svou neukončeností a otevřeností. marno mluvit. Pokud se nechytáš v tak základní věci, pak je jakákoli další diskuse zbytečná, marná, ubíjející, ducha nedůstojná a na hovno. Mysli si o tom co chceš. Jo, a vidím, že věříš v "Něco tam nahoře". To je blbý bůh. Když přijde na lámání chleba, je naprosto neschopný. Na druhou stranu ale netrestá hříšníky.

Phoenicsi - běž se prosím raději učit na ty státnice. Takový maglajz jsem měl ve světonázoru naposledy asi před deseti lety, soudím, že jsem byl tehdy v podobném věku jako ty teď. Jen jsem asi přece jen tolik nepoučoval druhé, ale je také možné, že je ke mně má vlastní paměť milosrdná...
Je milé, že prosazuješ "promyšlený universalismus" a přitom se k žádnému nehlásíš. Vlastně je to typické. Vrať se na zem a zeptej se jako filosof na východiska: Jak víš co potřebuje postmoderní člověk? Já to například nevím. Musel bych se obrátit k nějakým studiím. Tohle není věc, která by mohla být podložena nějakými tvými dojmy. A pokud potřebuje "universalistické náboženství", tak potom které? Může jich být víc? Kde u náboženství končí univerzálnost, pokud je jich více než jedno (paradox hromady)? A tak dále. Ptej se sám sebe jako filosof a netruš kolem sebe laciná a plytká "moudra".

Jo, k tomu životu. Další taková. Kdyby Satanská bible byla nějakým obskurním a nedostupným manuskriptem, pak bych chápal, že mám povinnost něco vysvětlovat. Co kdyby sis ji třeba přečetl? Ale dobře: Život jako proces v živých organismech představuje pro satanistu základní hodnotu. Limitace je dána zaměřením na ego, tedy umístěním satanisty do středu svého vlastního univerza, kdy pro něj má, logicky, největší cenu jeho vlastní život a život jeho blízkých. Satanista je oprávněn život brát v sebeobraně nebo pro potravu nebo, ve výjimečných případech (a na vlastní zodpovědnost) pokud trestá. Je to tedy pohled na život očima člověka jako živočicha, nikoli z nějakých "duchovních výšin". Vystihl jsem to dost jasně?

Doufám, že pro dnešek už máš utřídíno dostatečně, Phoenicsi, protože hodlám zbytek večera strávit s dýmkou, Kagorem a dobrou knihou... ;-)

S Kojotem nejde než souhlasit( navíc Kojot z mého pohledu došel dál, než zatím já;-)). Na filosofii moderního satanismu není nic nepochopitelného. Pro mě je o životě. Nemám filosofické vzdělání a v poslední době ze zcela objektivních důvodů nečtu toklik, jak bych chtěla, ale myslím že pokud si to člověk srovná v hlavě najde každý den spousu námětů k přemýšlení i důkazů jak je to s existencí jediného Boha. Pěkný večer Kojote, já strávím večer s Conanem ;-) Mimochodem druhé slovo na začátku 44 je zajímavý, to je jako drmcání u Lucienne:-)).

@ Samas: ;-)

Jo, už jsem se na něco do školy podíval. Já tě nechci otravovat přes míru. Klidně odpověz, kdykoliv se ti to bude hodit. Tedy třeba vůbec. Ale napiš mi k tomu, jestli jsem banned for good or just temporarily.

A že existuje víc náboženství s univerzalistickým nárokem není paradox. Paradoxní mi přijde, že to jako paradox vnímáš, když jsi studoval religionistiku. Kříž a půlměsíc nebo kolo dharmy jsou přece odlišné symboly a přece je spojuje nárok na univerzálnost. Důležité je, že člověku poskytují možnost cítit smysluplnou jednotu světa a tvorstva. Přihlásil jsem se ke katolicismu, k hermetismu, k lamaismu a zapomněl jsem na rádžajógu, zoroastrismus a taoismus. Ty všechny pokládám za velmi přínosné, s tím že odlišné akcenty jsou obohacující, nikoliv obtěžující. Všechny prošly fází racionalizace (odkouzlením každodennosti), jak ji popsal Weber a pak zejména Geertz. Pro Jasperse by šlo o ta náboženství, která prošla svou „osovou dobou“, v níž byl položen důraz na osobní mravnost a modlitbu/rozjímání. Zásadní příspěvky k problematice jistého druhu komplementarity velkých náboženských okruhů přinesl též J. Campbell (Evropa, Levanta, Persie, Indie, Čína). Ale podle mě je stejně citování je spíš akademická manýra, než nutnost pro plodnou diskuzi.

A přece i tu potřebu u postmoderního člověka mám podloženu knihami. Jako příklady mohu uvést Jan Poněšický: Neurózy, psychosomatická onemocnění a psychoterapie a Lawrence LeShan: Psychologie války, u obou jmenovaných především závěrečné kapitoly. Stejně tak v S. Huntington: Střet civilizací, abych nejmenoval jen psychology, ale i válečný veterány a jestřáby. Citovat Junga, Eliadeho, Halíka, Komárka a Neubauera by bylo asi spíš podáváním holí k bití vlastních zad, takže ty se jako nepočítaj, oukej?

Nejsem úplnej diletant, jen jsem měl za to, že tady (na trickster blogu) nemusím citovat všechny zdroje, natož abych je tu anotoval. Když jsem namátkově něco vybral, bylo to označeno za maglajs. A co mě na chvilku pobouřilo ještě víc - za plytká "moudra". Ale vážně jenom na chviličku... Jsem totiž velmi snášenlivý člověk a odpouštím i takové nemístné přehmaty jako argumentum ad hominem. Kdyby mé příspěvky byly jednoduše prohlédnutelné na první pohled, asi bych jimi opravdu nemusel obtěžovat. Že nejsou někdy ne úplně obratně vyjádřené, to rád přiznávám. Ale mezi věděním a jeho předáváním je rozdíl snad u všech lidí. Takže netrousím, sdílím a sděluji, pěkné počtení wunschuji. (míním onu dobrou knihu)

Satanismus jsi vysvětlil hezky a moc mile. Spad mi ze srdce kámen, za to díky, čus a ámen.

Až se mi vočadil monitor, pekelníku..Promiň, opravdu to nejsou přímo tvoje slova, ale za tvoje směřování a nadšený obdiv strčila jsem tě do jednoho pytlíčku s panem Tvrdým, který skutečně tvrdí že věda už všechny „velké“ problémy vyřešila, a jestli nějaké otázky zbývají tak jen proto, že se lidstvo blbě ptá. Jsem trošku citlivá na lidi, kteří v ničem nevidí problém, nekladou si otázky, a chovají se slušně jen proto, že jim hrozí sankce od okolí. Když takový člověk neuznává svědomí a úctu k něčemu co ho přesahuje, co ho zastaví před aplikací výsledků vědy v praxi? Jo a mezi námi, Kojote, taky jsem neřekla že věřím, ale že před tím co mne přesahuje cítím úctu ! nemám důvod se přiklánět k některé z bojujících stran. Jo a to moje Něco nahoře netrestá hříšníky, protože pro něj to není důležité. Připravuje úkoly a chválí ty kteří je zvládnou:-)

samas: spominas "9 satanskych ustanoveni". odkial mas tento preklad "9 satanic statements"? lebo ja mam SB ktoru vidalo tusim Baronet a tam je to prelozene ako "satanske devatero" (co sa mi nezda) hned 1 statement tam mam tiez nejak natrt prelozeny preto sa pytam co je to za vydanie lebo to chcem pozret.

kojot: kiez by som mal take verbalizacne schopnosti ak ty. ja lez sa vykoktam kym vyjadrim to co chcem tak si prijemca domysli aj sam co mu chcem zdelit.

@ Vera: Fakt se míjíme. To bych zase musel vysvětlovat, vysvětlovat, vysvětlovat... Potíž je v tom, že ty máš nějaký vnitřní model zobrazující to, co si podle tebe já nebo Filip Tvrdý myslíme, a vůbec neposloucháš, co doopravdy říkáme. Jen tak na okraj: Zpochybnil jsem tady někde, kdekoli, existenci svědomí? Nezpochybnil. Udělal to někde u sebe Filip Tvrdý? Pochybuji. Já ale už vážně nechci strhávat tvoje klapky na očích. Mysli si chceš...

@ Phoenics: No, já zase posuzuju postmoderního člověka podle Lipovetského... Nechme to už být. Jen upozorňuju, že u Tebe vnímám jakýsi protiklad mezi teorií a praxí...

"9 satanic statements" je totéž co "Satanské devatero". 11 zákonů země je tady v tomto textu: http://cirkevsatanova.com/42.htm - je třeba to tam vyhledat.

@ Kojot: Díky za reakci, necháme toho. A máš pravdu, jen málokdy jsem schopen dostát svým nejnovějším nápadům...

Zdravím vás, chceme-li se rozhodnout, čemu věřit s ohledem na výše zmíněná "přesvědčení", staví se nám do cesty jedna zásadní tendence - konfirmační zaujatost. Hledáme tedy jen to, co potvrzuje naši hypotézu či teorii. Chováme-li určité přesvědčení, byť by bylo nejasné a mlhavé, nejsme nestrannými pozorovateli. Je téměř nemožné oprostit se od svého přesvědčení a pozorovat věci objektivně. Platí to o každém člověku, nejen o těch, kteří snad věří tomu, co zde píšou. S tímto typem předpojatosti velmi často souvisí také dokazování kruhem. Stoupenec (čehokoli) je hluchý vůči všem důkazům, protože ignoruje všechno, co se neshoduje s jeho vírou, všímá si ale všeho, co je s jeho vírou v souladu a co ji podporuje. Přesvědčení se pak stává součástí jeho identity. Právě tato vlastnost sdružuje náboženské a jiné horlivce, spiritisty, lidi New Age i cyniky (na rozdíl od skeptiků), prostě bigotní lidi všeho druhu. Je nesmírně obtížné rozetnout nekonečnou smyčku vlastní ideologie. Správnost víry či přesvědčení nezvyšuje ani to, že je s ní spjata naše identita.

kojot: nerozumeli sme sa, viem ze je to totez, ale podla toho co pisala samas existuje onieco vystiznejsi preklad nez ako mam ja. (ona nenapisla devatero ale devet ustanoveni, co mi prislo presnejsie, ale viem ze je to to iste) bol som nanho zvedavy ale neni to nejak extra dolezite

@ Attila: Aha. No, na tom něco bude.

@ KajaK: Naprosto souhlasím, ale mám jednu výhradu: Myslím, že to oproštění se od nějakého předporozumění, od nějaké teorie, není téměř nemožné, ale zcela nemožné. Ale je možné tento fakt kriticky reflektovat nebo jej naopak zcela ignorovat. Proto také ve svém dnešním článku píši o zápiscích z cesty - všechno, co píšu, jsou nějak ovlivněné úhly pohledu a já si to uvědomuji (i když se v rámci toho kterého článku vyjadřuju někdy až "dogmaticky", to proto, aby se mi to nerozplizlo). I ateismus omezuje úhel pohledu, nicméně jej, přinejmenším v dané chvíli, pokládám za otevřenější a průzračnější, než ty ostatní...

Atilla: Kromě nového překladu vydaného Baronetem, mám i starší od J.Valtra vydaný První Církví Satanovou.Koupit se dal tehdy a myslím, že i teď pouze u J.V. Překld se v několika málo detailech liší, ale jak už řekl Kojot, významově je Satanské devatero a Devět satanských ustanovení totéž.

právě jsem zaslechl něco jako akarská google našel akašská kronika neporadíš mi co to je? je to něco z oblasti esoteriky a jednomu se do toho zbláznila žena ...

Pro Kojot:
Díky, já se prostě na člověka a Přírodu snažím dívat z toho nejpřirozenějšího hlediska. Proč hledat složitost v systému, který je tisíckrát složitější než složitost samotná, že ano. V jednoduchosti je krása, nadbytečnosti jen dělají bordel.

Pro Phoenics:
Ty jsi hrál Gorkamorku? To je nějaká spešl rozšířená edice standardního w40k, anebo si to pletu a je to něco z Warhammer fantasy battles? Máš vůbec ještě nějaké miniatury, jestli jo, prodal by jsi kdyžtak nějaké? Já bych chtěl začít hrát wargaming, protože to je fakt prdel a svět warhammeru (oba) mám moc rád.
S tou chaosmagií máš pravdu, osm šípů chaosu atd., to mě právě upoutalo na základce. Mega jsem četl warhammery (Gotrek a Felix, Konrad atd., z 40k Fenrisáky, Kage atd. ) a na netu se mi po napsáni chaos do vyhledávače objevila chaosmagie a všelijaká jiná postmoderna, pak jsem tem hledal něco o upírech a dostal jsem se k satanismu.
U teb to bylo podobné, nebo ses k magii a k magsubkultuře dostal jinou cestou.
Jo a ještě něco: já si nemyslím, že tvé komenty nemají hlavu ani patu, ony jsou prostě jako tělo zvířete, které ani hlavu ani patu nemá. z toho si nic nedělej pochopit se to dá a aspoň to není takové monotónní bla, bla, bla, prd, prd jak u mnohých jiných (není mezi nima ovšem nikdo z tohoto blogu!), píšeš prostě zajímavé kreace. Celkem se mě to líbí.

Pro samas:
Přesně!!! Tolik božích kapel, člověk neví, co dřív má poslouchat a času maličko! Prostě dojeb jak přetékající hajzl. Hlavně od té doby co odebírám Spark nevím, kam mám první strčit ušní bubínek.
Childreny mám taky rád, hlavně sixpounder, Mnemic jsou taky dobří otěch Ghost Brigade jsem slyšel.
Ty máš vlastně ráda black, že jo? Jestli jo, co říkáš na skupiny typu Immortal, Gorgoroth (hlavně ten poslední nářez Quantos possunt ad satanitatem trahunt - resp. Aneuthanasia), Keep of Kalessin (Ascendant předně), či Burzum (Dunkelheit se mě asi líbí nejvíc)? Myslím, že by se ti taky mohl líbit Murkrat - Believers.
PS: Zvířata nezabíjejí kvůli náboženství, protože náboženství nemají a nemají ho, protože ho nepotřebují. A přesto žijí, i když kvůli našemu debilnímu druhu dost blbě.

Pro Kajak:
Máš naprostou pravdu, ta zaujatost je pro vyjádřování názorů naprosto nepostradatelná - jak bychom si jinak za svými názory stáli, že?

Poradím, ale jen stručně. Je to záležitost Steinerovy anthroposofie. Něco jako informační pole ve vesmíru, na které je možné se napojit a čerpat z něj ty či ony duchovní informace. Patrně oblíbená záležitost i v různých New Age kruzích. A ano, člověk může získat pocit, že se napojuje na nějaký mystický informační zdroj a ospravedlňovat tím takové či onaké bludy.

Uf, tady je tedy nadrobeno. Mno Kojote, je vidět, že toto téma lidi opravdu zajímá a provokuje. Vůbec se tomu ovšem nedivím. S tvým svolením si k tomu řeknu taky pár vět. Co se týče Dawkinse a jeho knihy, myslím si ,stejně jako ty a pan Tvrdý, že polemické doslovy či předmluvy do ní opravdu nepatří. Dawkins je bezesporu autor, který si zasluhuje svůj prostor a polemika se má vést pokud možno na půdě neutrální. Kdo se o téma zajímá a chce se něco dozvědět, ten své informace určitě nebude čerpat od jediné osoby nebo jediné knihy či názorového proudu. Kdo se bude chtít jen neustále utvrzovat ve "své" pravdě, aniž by se pokusil o nějakou zpětnou vazbu a kritické vyhledávání informací, toho nemá smysl snažit se lámat nějakými vnucovanými komentáři. To platí jak pro zastánce i pro odpůrce Dawkinse a materialismu nebo ateismu. Na rozdíl od toho, co zde napsal posledně Kajak si nemyslím, že selektivní zaujatost platí jen pro věřící, mystiky a podobně, totéž mnohdy platí na kohokoliv jiného, zastánce tzv. skepticizmu nevyjímaje. Není obtížné polemizovat s náboženstvím a mysticizmem, mnohem těžší by bylo integrovat do vědecko-materialistického názoru mnohých vědců poznatky hlubinné psychologie a množství ověřených jevů, které ukázala a které tento druh výkladu světa, tak jak je obvykle prezentován významně zpochybňují. Nehledě na to, že tímto se zdaleka nezabýval a nezabývá jen Grof a když pominu hloupé, z kontextu vytrhávající, silně zaujaté a neurvalé okomentování udělení tzv. bludného balvanu. Doposud jsem se vlastně dočetl jediný argument, proč jsou tyto skutečnosti opomíjeny. Vysvětlením má být to, že kdyby platily závěry, které z nich činí Grof, popřelo by to veškeré dosavadní medicinské poznání. Není zde prostor k tomu, abych tuto lež vyvracel. Pokud je však něco zpochybněno, čímž ovšem nemyslím samozřejmě poznání přírodních věd, ale spíše závěry, které z nich mnozí činí , nelze to zachraňovat odmítáním doložených faktů a očerňováním kohokoliv.

Ano, Strojmire. Já si toho Grofa přečtu hned jak bude v knihovně a pak se k němu vyjádřím. A ano, i metodická skepse je teoretický postoj a určitým způsobem směruje úhel pohledu. Neutrální úhel pohledu pokládám za nemožný, ale věřím, že je možné se více čí méně blížit pravdě (nejsem v tomto pluralista ve smyslu "každý má svou pravdu").

Warhammer: Já si Spark asi půl,roku nekupuju, ale stejně na netu každou chvilku najdu zajímavou kapelu, album, navíc mě docela zajímají i informace o členech kapel, někteří lidi jsou zajímaví třeba zpěvák z Hypocrisy, nebo Christofer Johanson - Therion a spousta dalších osobností. Black mám ráda, ale mám ráda vlastně všechny odnože metalu. Kde jsou ty doby kdy( jak říká můj muž), byl metal bez škatulek. Immortal jsem viděla vloni na živo a byl to zážitek, Gorgoroth znám zatím jen trochu, Keep Of Kalessin, jsou dobrý k norským kapelám se propracovávám. P.S. Každý druh je něčím užitečný, než začal člověk ničit všechno kolem sebe, tvořily dokonalý systém, čím jsme užiteční my to je otázka.

Jo a v tom, co píše phoenix zas až takový maglajz nevidím, chápu ho a v lecčems souhlasím. Kdybych se snažil popsat všechno, co on vložil do textu, byl by to větší maglajz. Omlouvám se, že sem strkám pořád ty řeči s hlubinnou psychologií, ale prostě to vnímám tak, že přináší nové a podnětné poznatky, které stojí za to vzít v potaz.

Vidím, že se zde objevilo i něco o hudbě, tak se něco přihodím, třeba zaujme:
http://www.zehndermusic.ch...cat=88

Zdravím všechny, zejména tvůrce blogu!

Chci jen říct, že by bylo od satanistů poctivější, kdyby za nejvyšší hodnotu, kterou uznávají, označovali "vlastní (případně svůj/můj) život". Nezní to tak vznešeně a mysticky a navíc se to otevřeně hlásí k vaší etice ušlechtilého egocentrismu. Život o sobě bych jako zastávanou hodnotu přenechal stoupencům ahinsá.

Dále jsem pevně přesvědčen, že Filip Tvrdý nepovažuje svědomí za vědecky uchopitelné a vzhledem k jeho definici vědy (tvrdý přírodovědný positivismus a nic jiného) ani za skutečný jev. Jde jen o klam, kterému věříme, neboť jsme poslušnými otroky sobeckých genů a evoluční psychologie. Podle Tvrdého tedy svědomí nemá jiný smysl a účel než předání genofondu. Tento individuální genofond je naším tvůrcem a my jeho loutkami. Jakékoliv jiné náhledy na svědomí a psychiku vůbec jsou nevědecké a tudíž (podle Tvrdého) nelze psychiku zkoumat na základě racionálních postupů a zásad. Od takového pojetí vědy se raději distancuji. Příliš připomíná dogmatický gnosticimus naruby – ne tělesno, ale mimorozumová složka psychiky je zlem a žalářem člověka. Nebo spíš opiem lidstva? Bizarní vyznání víry v positivistickou přírodovědu jako jediný zdroj nalézání racionální pravdy…

@ warhammer
Děkuju za morální podporu. Jsem rád, že jsou pro někoho mé vstupy zajímavé kreace. Fakt, že jo. Stejně tak si cením té hlášky o zvířeti, které nemá ani hlavu ani patu, tak proč je hledat… To mě docela vzalo, vážně dobrý. Přirovnávat mé názory k živočichu je opravdu nepřiléhavá metafora – spíš jde o ocenění odlišných přínosů jednotlivých regionů k celkové pestrosti ekosystémů na světě. Tohle je lepší metafora: ekologické regiony světa, nikoliv údy živočicha. Podle mě je nejvhodnější prohlásit, že neexistuje jedno všelidské Náboženství, ale soužití řady více nebo méně bohatých a mocných rodin náboženství. Většina z nich si ale dělá nároky na to, že dokáže provázet člověka celým jeho životem a dát smysluplný rámec všem jeho činnostem a projevům – a to bez ohledu na rasu, národnost, jazyk, pohlaví, sexuální orientaci apod. To jsou podle mě univerzalistická náboženství. Nakolik je nutné či prozíravé přihlížet při volbě vlastního vyznání k národní, rodinné a osobní historii či k přírodním poměrům domoviny – toť otázka.

Hrál jsem WH Fantasy, všechno prodal a po pár letech z nostalgie koupil spoustu goblinů a trpaslíků. Takže můžu prodat. Pokud bys chtěl, můžu předvést některé nabarvené modely a za mírný příplatek občas barvit. Jsem ale z jižních Čech, asi je lepší objednat přes net. V případě zájmu mi napiš na radek.holcepl@gmail.com. Ale silně nedoporučuji kupovat ode mě. Nejsem aktivní hráč, radši zajdi do nejbližší prodejny nebo si spoluhráče vygoogli. A hlavně si nejdřív rozmysli, za jakou armádu chceš hrát, a až pak nakupuj! Je to děsně drahej špás...

@strojmir
Také děkuju za podporu! Těší mě, že někdo ocení, jak je těžké podat vlastní náhled na svět. Zvlášť, když se ten světonázor nedá označit jednoduchou, již prověřenou a známou nálepkou (jako např. epikureismus, laveyánský satanismus, platonismus, tibetská škola ta nebo ta, ….). Nemyslím, že by se třeba Jung nebo i Russell či LaVey dokázali sami vyjádřit dostatečně pregnantně na blogu. Forma, kterou LaVey zvolil pro své satanské opus magnum určitě nebyla náhodná, nepromyšlená. Nemám dosud vlastní „bibli“ ani jinak sestavený „kánon“. Samozřejmě se tomu i díky zdejším diskuzím blížím a usiluji o to. Ale vždy budu ten svůj „kánon“ považovat za dílo nikoliv zjevené, ale inspirované vhledy jak vlastními tak cizími. Ať by se ten můj „náboženský směr“ jmenoval jakkoliv, vždy bych před něj stavěl adjektivum „pragmatický“ – tak, jak to činí Kojot se svým satanismem. Aniž bychom tím on nebo já snižovali důležitost a význam, který pro náš život naše pragmatické, ale stále náboženství má.
(Snad se, Kojote, neurazíš, když jsem neužil pojem spiritualita, případně technika dosahování numinózních prožitků – bylo to z čistě stylistických důvodů.).

Promiň, Phoenicsi, ale pokud chceš něco uvádět o tom, co si myslí Filip Tvrdý, tak to dolož citací a ne nějakým svým přesvědčením, které mě opravdu nezajímá.
A nechápu, jak se opovažuješ říkat něco o tom, co satanisté mají nebo nemají mít za hodnoty. Já to taky neříkám třeba křesťanům. Takové tlachy si opravdu nechej od cesty.

http://massive-error.blogspot.com...

Filip Tvrdý:

"Nestydím se být označován za pozitivistu nebo scientistu, ale necítím se být "zamrzlým" pozitivistou. POZITIVISTICKÝ (zde chápu jako "VĚDECKÝ") přístup ke skutečnosti je naopak ten nejpružnější, nejotevřenější, nejprogresivnější a nejochotnější revidovat své chyby."

"DĚLENÍ VĚDY DO ŠKOL JE PROJEVEM RELATIVISMU: NEMŮŽE MÍT PRAVDU ZÁROVEŇ PSYCHOANALÝZA I BEHAVIORISMUS; VE SKUTEČNOSTI JI MŮŽE MÍT JEN JEDNA "ŠKOLA" (A JE TO EVOLUČNÍ PSYCHOLOGIE)."

"NEVĚDECKÉ je naopak hájení metodologického RELATIVISMU: vědec povídá, pseudovědec povídá, teolog povídá, šaman povídá, takže jsou vlastně všichni jen vypravěči. Věda není ani jen jedním pólem bipolárního, vyváženého světonázoru (pokud původní přirovnání chápu správně). Ve skutečnosti je VĚDA ve svém širokém pojetí JEDINÝM zdrojem poznání, které má ambici participovat na pravdivostních hodnotách."

„I v případě, že bych uznal dělení na dva typy věd, nijak to Portmannovi nepomáhá: má totiž ambici dělat přírodní vědu, ale dělá ji špatně - bez opory v evidenci, bez možnosti experimentálního ověření. "SEBEVYJÁDŘENÍ ORGANISMŮ" je zbožným přáním myslitele, který má strach žít ve světě bez transcendentního nebo teleologického smyslu.“

Phoenics:
Velká písmena jsou mým zásahem.

Já se domnívám, že když někdo prohlásí sebevyjádření organismů za nevědecké, tak potom je nevědecké věřit lidem, že vnitřní hodnota psychického sebevyjádření (výklad snů, vyprávění o zážitcích v dětství, slovní hodnocení svého dojmu z povýšení v práci, svěření tíživého tajemství, kreslení své nálady tužkou nebo básní, atd.) má vědecky relevantní hodnotu a že se jím může věda nějak zabývat. Nějak jinak, než jen jako důsledkem manipulace „sobeckými geny“. Podle Tvrdého nemá nic hodnotu samo o sobě. Existuje jen hodnota odvozená, vysvětlitelná na základě evolučního boje o přežití jedince a rodu. Jak Tvrdému pomáhá blog v přežití a rozmnožení je mi záhadou. A pokud se tento vztah dá dohledat, je skutečně vědecké prohlásit, že jediná skutečná věda se zabývá výlučně touto užitečností?

Phoenicsi, to už vážně přeháníš. Například mě to z toho neplyne, protože slova "sebevyjádření organismů" byla použita ve zcela konkrétním významu a usuzovat z toho, co si pan Tvrdý myslí o svědomí je irelevantní. Víš co, už mi to tady nespamuj svými dojmy a pojmy, okrádáš mě tím o čas a sebe taky... A neplyne z toho nic užitečného. Jestli ti k sebevyjádření pomáhají internetové diskuse, piluj si své přesvědčení pro změnu někde jinde.

A k onomu druhému bodu. Navrhuji satanistům, aby se důsledně drželi svého učení a ozřejmovali ho jinověrcům obecně srozumitelnými a jasnými pojmy.

Tvá definice satanistického pojetí úcty k životu an sich zní:
"Život jako proces v živých organismech představuje pro satanistu základní hodnotu. Limitace je dána ZAMĚŘENÍM NA EGO, TEDY UMÍSTĚNÍM SATANISTY DO STŘEDU SVÉHO VLASTNÍHO UNIVERZA, kdy pro něj má, logicky, NEJVĚTŠÍ CENU JEHO VLASTNÍ ŽIVOT a život jeho blízkých. Satanista je oprávněn život brát v sebeobraně nebo pro potravu nebo, ve výjimečných případech (a na vlastní zodpovědnost) pokud trestá. Je to tedy pohled na život očima člověka jako živočicha, nikoli z nějakých "duchovních výšin"."

Myslím, že je zcela jednoznačné, co a kdo mě opravňuje k doporučení, aby satanisté nemátli jinověrce nepřesným a zavádějícím sloganem. Může to vést ke zbytečným nedorozuměním. A vy satanisté máte přece za úkol studovat a tak tříbit a posilovat své intelektuální arsenály. Tak jsem chtěl pomoci. Pro satanistu není posvátný ani celek života, ani všechny jednotlivé projevy života, ani udržování podmínek pro zachování biodiversity. Tak by asi v rámci intelektuální poctivosti měli uznat, že pro ně není nejvyšší hodnotou život (život obecně), ale život vlastní. Například: "Nejposvátnější hodnotou je pro mne vlastní život. Ne tvůj - ale můj. Ne náš - ale můj." To podle mě provokuje (což je satanistická ctnost - provokovat) mnohem víc, než tvrzení, že je pro mě posvátný život. To zní jako New Age. Možnost této záměny většinou satanisté nepřijímají s nadšením - alespoň myslím.

Šlo tedy o takovou pojmovou rozcvičku, s cílem pomoct satanistům rozvíjet jejich ctnosti.

Pro samas:
Ten týpek z Therion je členem Dragon Rogue ne? A Tagtrena z Hypocrisy mám rád nejen kvůli tomu, že skládá dobrou hudbu, ale i kvůli jeho výborné producenntské práci, např. u Monotheist od Celtic Frost (což je naprostý skvost, pro mě mnohem lepší než jejich starší tvorba). Mě se taky líbí všechny odnože metalu, některé více, jiné méně. Mé nejoblíbenější jsou death, black, grind core a Rammstein. Od hevíku třeba Maideni, Manowaři (i když podle mě to poslední cédlo spadá až na Die for metal do poweru), z trashe hlavně Sepultura, Soulfly, z poweru Sonata, z gothic Sirenia a Nightwish, z doomu Gospel of the future, z HC Madball, Biohazard a tak bych mohl pokračovat...
PS: Samozřejmě. Každý druh zvířete (až na civilizačního člověka) spadá do ekosystému.Vyhubení jednoho druhu,ovlivní druhy jiné, vzniklá řetězová reakce zničí ten který určitý ekosystém-a zvrátit, či navrátit do původního stavu se to nedá. Číňani, Afričani, průmyslníci a jiní šmejdi, kteří na Přírodu serou, si neuvědomují, že kopou hrob nám všem. Každý vyhubený druh, zkácený strom, vysušený mokřad je hřebíček do rakve-a tou rakví je celá tato planeta.Kdyby si opravdu všichni lidé uvědomovali,že tato planeta se stává čím dál monstróznější gigantickou pastí, pastí ze které není úniku,možná by se něco dalo změnit.Ale jelikož spousta lidí na vysokých místech, je zjevně toho názoru, že lidské tělo potřebuje spíše bankovky namísto potravin,nukleární zbraně namísto pitné vody a ropné splodiny namísto kyslíku, jsme nejspíše kurevsky v prdeli.
Ale já to nechápu! Vždyť i sebedebilnější děcko ví, že člověk k životu potřebuje pouze světlo, teplo, stravu, vodu, sex a nějaké to vyžití (transcedenci), vše ostatní jsou jen výstřelky. Jasně, bez ropy a zpracování kovů se z nás stanou barbaři, ale bez potravin a kyslíku vychcípáme natotata.

Pro Phoenics:
Co se náboženství týče, jedno je jasné-přežili bychom bez něj. A kdo si myslí že ne, ať si tipne, kolik žraloků, kteří obývají tuto planetu v nezměněné podobě nějakých čtyři sta milionů let,uctíví nějaké náboženství.A proč? Protože žralokům stačí základní instinkty a pudy, stejně jako opicím, vlkům, krakaticím, berneškám, koalám, falabelám a všem jiným tvorům. Tak proč by člověk měl být výjimkou? Neskládáme se snad ze stejných buněk jako ostatní? Nemáme stjné pudy a instinkty? Neumíráme stejně jako ostatní? Náboženství je jen taková docela užitečná (ale ne pro život nutná) berlička, hračka, něco navíc, něco co zabaví tělo i mozek, způsob vyžití, způsob rozvíjení mentálních schopností ale to je tak všechno. Nároky náboženství jsou nároky něčeho, co nemá skutečný význam pro život, protože kdyby mělo, ateistické přesvědčení by bylo sebevraždou.
K tomu warhammeru- já vím, že je to drahota a neříkám, že chci začít hrát hned teď, snad někdy v budoucnu, pokud vůbec. S těmi armádami to zas tak těžký výběr nebude, spíše se jedná o to, jestli hrát warhammer fantasy anebo warhammer 40 000, což, jak musíš uznat, je docela dilema, protože prachy nejsou na všechno.Myslím, že pokud se dám na w40k, budu hrát za imperiální gardu, i když ti orci taky nejsou špatní. A pokud se dám na fantasy battles, budu hrát buď za orcs and goblins, anebo za skaveny. I když je pravda, že ti trpaslíci mě kdysi taky docela lákali.
Já jsem z Opavy, takže mezi námi dvěma je poněku nemalá vzdálenost, ale kdyby se něco na mé straně dělo, dám ti vědět. Tvůj mail mám už teď zapsaný za ušima.
Zatím zdar.

Pro Kojot:
Phoenics to určitě nemyslel zle, prostě je jen v otázkách satanismu neznalý.
Mimochodem- kdy zase napíšeš nějaké zajímavé články do rubrik magie a satanismus?
Ať jsem zase o něco chytřejší:)

Poslední vzkaz. Je opravdu rozumnější hledat spojence a přátele, než si škodolibě a pošetile vytvářet nepřátele a popuzené odpůrce. Konfirmační zaujatost se nedá obelstít. Už neprudim. Pokud se ozvu, tak jedině zdvořile a pochvalně. Přeju hodně úspěchů a spokojenosti v osobním i pracovním životě. Sbohem. Sakra! Sčertem...

Pro Phoenics (71):
Podívej se na to trochu jinak. My satanisti bereme za nejposvátnější život přirozený, život opravdový, a v neposlední řadě život, kdy božství je patrné z každého záchvěvu každého produktu života. Což je u druhu homo sapiens například rozum a jeho produkty (uvědomování, učení, přemýšlení, vyjadřování, prožívání atd.), pocity a city a jejich produkty, jako je radost, tedy uvědomování si radosti (protože kdybychom si nemohli uvědomovat vlastní city, necítili bychom je - stejně jako třeba vývojově nižší živočichové - hmyz atd.), dále třeba láska, tedy uvědomování si lásky. Zde se mi zdá, že rozum a cit jsou dva ruby jedné mince, které se rozdílně projevují ale více než dobře se doplňují a pro plnohodnotný lidský život jsou stejně důležité.
To, jak jsi říkal-"Nejposvátnější hodnotou je pro mne vlastní život. Ne tvůj - ale můj. Ne náš - ale můj." to není výsada satanistů, ale všech lidí neboť pud sebezáchovy je silnější než náboženská, narodností, sexuální a jiná přesvědčení.My satanisté to akorát přiznáváme beze studu, na rozdíl od křesťanů.no, dobrá - někdy než pud sebezáchovy je silnější milenecká láska a skoro vždy mateřská láska, rodinná láska a fanatismus, ale to nic nemění na tom, že primární účel pudu sebezáchovy je zachování toho kterého jedince při životu za každou cenu, což znamená že nejsilnějším motorem který žene pud sebezáchovy je sebeláska - ano ona nenáviděná sebeláska, bez které bychom vyhynuli jak červi. Logika - SEBEláska/pud SEBEzáchovy. Jednoduché jak abeceda. Podtrženo sečteno - my satanisti nemateme "jinověrce", jak jsi půvabně poznamenal, nepřesnými a zavádějícími slogany, nýbrž upřímností a odstraněním studu za ryzí přirozenost.
Což je rozdíl.
PS: Pud sebezáchovy funguje jen při nebezpečí. Pokud na člověka nikdo neútočí, chová se člověk většinou mírumilovně, avšak to neznamená, že pro něj je život nejvyšší hodnotou. Kdežto pokud na satanistu nikdo neútočí, je pro něj nejvyšší hodnotou veškerý život. Dokud se nezaktivizuje pud sebezáchovy.

Tolik pro vysvětlenou.
Ave Satanas.

Pro Kojot:
Nechci otravovat, ale stejně se dožaduji svého příspěvku, který jsem psal ještě před příspěvkem č. 73.
Díky.

@Warhammer
Ehm, zase se ozývám, ale „stručně“ a slušně.
Mám za to, že lidé jsou agresivní víc při obraně věcí, které považují za důležitější než jejich osobní přežití. Mnohem víc se jich zabije v masových válečných akcích než individuálním vražděním. Ty lidi tam někdo musí nahnat. Síla režimu se zlomí, když vyprchá "mandát nebes", důvěryhodnost hodnot, pro které jsou lidé ochotní (nad)vládu snášet. A jít kvůli těm myšlenkám třebas do zákopů a pak běhat proti kulometům a plnit tak svou "svatou" povinnost.

Já se tu takhle vybavuju, protože hledám, co by mohlo být pro mne tou posvátnou hodnotou, kvůli které by se dal případně bez velkého rozmýšlení nasadit i vlastní krk. Bez toho hledání a nalézání mi život přijde trošku nedostačivý a fádní, alespoň ten muj. Většina lidí své hodnoty živelně žije a nemusí o tom zadumaně dumat. Já ne – naneštěstí i naštěstí zároveň.

Že jsem tady na cizím blogu (sic!) takovej otrava, to je dáno tím, že nemám žádného kamaráda nebo kamarádku, které by podobné "pitomosti" brali vážně a byli ochotní mě vyslechnout a případně se přátelsky pohádat. Je to dost ubohý, ale pro svoji ne moc vyvinutou asertivitu, jsem to dřív řešil ostýchavým dumáním na vlastní pěst (nemohl jsem na ty věci nepromýšlet, ani se s nima veřejně vytasit). Proto jsem tady takovej náfuka - jako spratek zkouším, kam až se dá zajít, když má člověk možnost si o těchto spirituálních záležitostech pokecat. Navíc krytý anonymitou a pomalou reakční dobou komentování. Sad story, indeed... No nic. Kojot ten trapně rozměrnej rozpor mezi teorií a praxí do jisté míry odhalil a dal mi to taktně najevo... Musím na sobě zapracovat i jinak než vrtáním do cizích myšlenek.

Buď pozdraven Satan –Žalobce, Buřič a Osvícenínoš.Sčetrem(místo Howgh!).

Phoenicsi, neber si to zle, ale tvé nové příspěvky jsem nečetl a ani číst nehodlám. Znám lepší způsoby, jak trávit čas.

@ Warhammer: Klidně si s Phoenicsem tady povídejte, ale já už na to nebudu reagovat. Pokud budeš chtít, abych se v souvisloti s tímto článkem ještě k něčemu vyjádřil, dej to do zvláštního komentáře, který začni slovy "pro Kojota" ;-)
O magii a satanismu budu psát, až mě něco zajímavého napadne, to dá rozum. ;-)

@Warhammer

Nejsem křesťan, ale myslím, že ani oni se nestydí za sebelásku a dokonce ji káží. Koukni se např. na tento link http://www.vira.cz...php?sel_kap=7. Tím nechci říct, že se značně neliší jejich pojetí sebelásky od pojetí satanistického. To píšu jenom proto, aby se nevytvářel mylný dojem o konkurenci. Neinformovanost může působit nemalé potíže, když se člověk chce pustit do disputací s teologickými protivníky. Však jsem toho důkazem…

A s těmi žraloky to mám tak, že se obejdou bez oblečení a bez řeči a člověk ne. Takže jsme asi nejhůř pudově vybavený živočich - proto potřebujeme kulturu. Bez ní bychom pošli, nehledě na pudy. Tím nechci říct, že spolehnutí se na instinkty není k životu třeba. Ale stejně tak jsou třeba kulturní hodnoty, sdílená a tradovaná přesvědčení o tom, co je dobré a co zlé.
Proto si myslím, že náboženství, jako soubor těch nejnedotknutelnějších stavebních kamenů každé kultury, je pro lidské bytosti nepostradatelné. Ne tak dogmatismus, bigotní ritualismus a fanatické odmítání všeho, co pochází z jiných zdrojů než z čistě náboženských.

Tak se měj Opaváku, jdu spát.

Pro Phoenics:
Já přece psal, že fanatismus má sílu překonat pud sebezáchovy, ale už jsem zapoměl na davovou hysterii a psychózu.
Taky jsem měl na mysli přirozenější formy agrese než jsou války, holokausty apod.
Dále. Já jsem na tom podobně jako ty. S kamarády nemohu filozofovat, protože je to nebaví a mé názory jsou až příliš odlišné od jejich.Proto se už tři roky brouzdám po blozích a melu co mě napadne. Někdy jsem to ovšem přehnal a spoustu lidí nasral. Allegor by ti mohl vyprávět.Ale to už je jedno.
Bez kultury v moderním pojetí jsme se obešli desetitisíce let v nejextrémnějších časech které lidstvo vůbec zažilo. Vystačili nám pudy a instinkty. Dnes už je to samozřejmě jiné, že.
Náboženství lidstvo nepotřebuje-což se o potravě, sexu či kyslíku říct nedá. To je prostě logika.

Pro Kojota:
Vždyť se přece můžeš vyjadřovat jak chceš protože ti může být úplně jedno, co do tebe Phoenics valí, ne?
Já vím, že tě prvně musí něco napadnout, ale abys ty rubriky nenechal ležet ladem:)

@ Warhammer: No, já jen, že kdybych měl na vlastní blog psát jako "na objednávku", ztratilo by to pro mě smysl... Teď mám více racionální období, jistě to souvisí i s mým studiem, takže to možná nebude hned, ale rubrika Magie jistě není definitivně uzavřená.

Pro Kojot:
Na objednávku? Tak takhle jsem to vůbec nemyslel. Nejsem zas takové máslo:)

@ Warhammer: Já vím, to bylo jen takové popíchnutí ;-)

phoenics, a blog mas? tam se muzes prece vyzit.

@ratka
Já měl zájem o diskuzi, která by nebyla akademická, ale přece vedená s někým, kdo má inteligenci a sečtělost Kojotova formátu. Je to zavedená firma. Proto se vyžívám tady. Abych měl možnost v polemice (polemos - boj řecky) poznat vratkost či pevnost svého přesvědčení.

@Warhammer
Ještě jednou se pokusím objasnit svou pozici. Kultura rovná se všechno, co se předává učením, nikoliv dědičností. Masivní převaha (takto definované) kultury nad pudovou přirozeností je pro člověka typická. Řeč je kultura. Výroba příbytků je kultura. Rozdělování a udržování ohně je kultura. Výroba zbraní a nástrojů je kultura - neumíme to instinktivně, musíme se to učit. Bez zbraní by homo sapiens nepřežil jako rdý lovec, ale maximálně jako paběrkující všežravec nebo tupý býložravec. Bez náboženství bz nedokázal udržovat kulturní kontinuitu a společenské struktury. Náboženství (soubor posvátných hodnot, rituálů, mýtů a symbolů - řeč je soustava zvukových symbolů)zakládá kulturu. Kdo mluví, vyjadřuje náboženské hodnoty. Vědomě či nikoliv. Takhle široce chápu náboženství - jádro kultury.

Pro Phoenics:
1. Schopnost učit se, rozumově se učit je jen a pouze dědičná. Jelikož kulturní zvyklosti dané psychickým vývojem člověka v posledních desetitisíciletích jsou dítětěm rozumu, který je přirozenou (tedy dědičnou) součástí živočicha našeho druhu, tak kulturní zvyklosti samotné nejsou nic jiného než predispoziční vlastnosti našeho druhu - mezi tyto vlastnosti patří schopnost rozumově (nikoli kulturně) vzdorovat nepřízni osudu, masožravcům a sobě samotným.
2. Pudy určují základní životní funkce - růst, vývoj, dýchání, vylučování, trávení, rozmnožování atd. a proto (už jen proto!) nemůže být o převaze kultury nad pudy žádná řeč, neboť bychom museli tvrdit, že umění člověka udrží při životě lépe než vstřebávání kyslíku - což, jak jistě uznáš, není možné.
3. Řeč je vysoce vyvinutá forma dorozumívání. Proč idealizovat něco naprosto obyčejného (na poměry Přírody)? Ptáci trylkují, lvi řvou, cvrčci vyluzují zvuky nohama, my zase mluvíme... . Prostě komunikace. Na komunikaci není nic kdovíjakého.
4. Výroba příbytků v dnešní době už kultura je, avšak potřeba stavět příbytky je nutně nadřazená formám a stylům výroby příbytků i příbytkům samotným a tato potřeba je dána pudově, neboť i mnoho jiných zvířat staví své příbytky, s tím rozdílem, že v nich nemají elektrické vytápění a podobné, ryze lidské vymoženosti.
5.Výroba zbraní je kultura, ano, jistě, ale už jsme zase u té potřeby vyrábět - v tomto případě zbraně. I když, pravda, jsme jediné zvíře, které toto umí.
6.No, krokodýli jsou na této planetě přes dvě stě milionů let v nezměněné podobě, nepoužívají zbraně a přesto se z nich za tu dobu nestali paběrkující všežravci a tupí býložravci. A krom toho - nechápu, co je na býložravcích tak tupého?
7.S tím náboženstvím máš možná pravdu, ale to samé by se dalo říct o ideologii. Vždycky jde o nějaký systém - sociální, mentální, symbolický - který ovládá dav lidí, kterážto činnost vytváři moc. Takže, pokud by tvůj názor byl obecně platný, pak by se dalo říci, že moc je kultura a náboženství/ideologie je moc.
Jinak nevím, ale mě moc nepřipadá, že by náboženství bylo jádro kultury - to by ateismus kulturu zničil, nebo co? No, takhle jednoduché to nebude. Vlastně je to docela složité, na to, abychom jen tak řekli "náboženství je kultura a basta fidli" - tedy aspoň mě to tak připadá.

Phoenicsi, a napadlo tě, že mám důležitější věci na práci než ti pořád dokola dělat sparring partnera?