AMOR VACUI - zápisky z cesty

Tak to budu asi spirituální skeptik nebo skeptický spirituálek.

Hlavně mi připadá, že klasifikovat náboženství je divný. Že v každém náboženství jsou různí lidé a NA NICH záleží, kam s náboženství nebo bez něj dojdou. Někdo to stejné náboženství vyznává stejně jako lidi před tisícem let, jiný vyznává totéž náboženství, ale reflektuje přitom, co se událo se společností za tu dobu a taky co se událo s ním během jeho života. Náboženství nestagnuje a je složené z lidí, takže klasifikovat ho je dost komplikovaný.

Pravda je samozřejmě, že v určitém náboženství se sdružuje určitý typ lidí - už to není podmíněno jen geograficky.

No a hlavně (to jsem chtěla říct, ale jaksi se vyžvejkla obejkárnách :) - ono totiž není vůbec důležitý, jaké možné pohledy na náboženství jsou. V náboženství bylo vždycky nejdůležitější jednání, život, konání, chování - ani ne tak myšlenky, ani ne tak víra samotná jako, co člověk dělá.

moje [1] jsou vážně pindy trochu mimo, ale nějak jsem neuměla vyjádřit, že je to fuk, jaký pohled na náboženství je nebo není. Ne že by to nemělo své dopady, to má, ale v podstatě mi připadá důležitější dát to do souvisosti s osobnostním vývojem i s vývojem jednotlivých náboženství. protože se to mění a mění se to i během života jednotlivce.

Liško, nějak mi uniká podstata. Je jasné, že každá klasifikace je pomocná záležitost. Také mi zde nejde ani tak o klasifikaci náboženství jako spíše pohledů na ně, přičemž v příkladech uvádím převažující pohledy v tom kterém náboženství.
Co je ale důležité: Náboženství netvoří lidé jako množina nezávislých individuí, ale lidé jako vzájemně propojená skupina, je tam skupinový duch, skupinová dynamika (a ano, ovšem, i nějaké ty nezávislé osobnosti). Jak už jsem tady napsal snad stokrát: Uvažuji-li o náboženství, nezajímají mne jeho "špičky" ale převládající dojem. Takže můžu mít převládající dojem například o islámu a nic by na tom nezměnilo, kdybych se kamarádil s nějaký moc fajn liberálním muslimem. Jasné?

me naopak tato klasifikace neco rika. Uz delsi dobu to prezvykuji taky.

ruzna nabozenstvi a pritom podobni lide - (typem)
stejne nabozenstvi a lide ruzni - (typem)
Vytvareji urcitou matici v ktere lze vypozorovat urcete podobnosti.

ja si to nakonec rozdelilat takhle

dogmatici - fanatici, lide chapajici viru jako mocensky nastroj, pomoci ktereho se muzou nad ostatni vyvysovat a oddleovat

vlazni - nabozenstvi chapou jako tradicni folklor

spiritualisti - duchovni lide kteri pomoci nabozenstvi hledaji cestu k osvobozeni.

Dogmatici se nesnesou s konkurenci. Budou se nsnaset i s vericimi stejneho druhu, treba ruzne protestanstske vetve, timje lehce rozezname
Vlazni se chovaji vuci jinym prehlizive (jejich folklor je nejlepsi)
Spiritualisti si rozumi vsichni mezi sebou nezavisel na vire. jsou ze stejneho testa a casto jim staci jen gesto neob jedine slovo aby se poznali.

Mám neodbytný pocit, že dneska je hodně v módě ten, jak píšeš, "spirituální pohled", ve smyslu náboženského synkretismu: Všechna náboženství jsou cestou k poznání téhož. Já za tím vidím snahu o jakési světové smíření, nicméně, především v tom spatřuji jakousi módní vlnu všeobjímající Lásky (tyto teorie bytostně nesnáším) a obrovské diletanství, které ignoruje zjevné rozpory v základech učení jednotlivých náboženských směrů.

@ Ratka: Díky za dělení náboženských lidí. Dobře ladí s mým pohledem, který dělí náboženství z jejich pohledů. ;-)

@ Allegor: V mém pojetí je to myšleno neutrálně. Do stejné kategorie spadnou "sluncevdušaři" i seriózní mystikové. Zde mi jde spíš o formu než o obsah.

Jo, já reagoval na to, že "spirituální pohled" je patrně spíše záležitostí zvláštně disponovaných jedinců. To by vyžadovalo další dělení, aby se, jak píšeš, sluncevdušaři, jasně odfiltrovali od takových osobností mystiků, jako je třeba dalajláma čtoucí evangelium a meditující nad ním.

Kojote, to jsou velice zajímavé úhly pohledu, užitečná klasifikace. Plně ovšem souhlasím s Allegorem, že je pochybné nerozlišovat upřímnou spiritualitu např. sibiřských lovců, indických džinistů a irských katolíků. Nemyslím si, že by všechna spiritualita byla cestou k jednomu druhu osvobození. Ďábel a sansára jsou si docela blízko v porovnání s vymřením kmene, ale stejně se nepřekonatelně liší. Je podle tvé kvalifikace zohledněné, že kultura nevytváří jenom folklór, ale i sám pojem o transcendenci? Můžou si pak lidé, byť upřímně zbožní (spirituální), skutečně porozumět, nebude to jen ta Allegorova módní vlna povinné všelásky a povrchní snášenlivosti? Já si sám za sebe myslím, že atmosféra kultu předků se liší zcela zásadně od kultu dejme tomu Slunce nebo pomazaného krále. Vše se dá vnímat niterně až mysticky, ale přesto si nebudou moci věřící mezi sebou říct: "Každé náboženství umožňuje poznání transcendentna, různá náboženství jsou různé cesty k témuž poznání." Jak tomu já v současnosti rozumím, tak to poznání není stejné. Snad jen stejně hodnotné a hluboké.

Phoeniksi, to, co uvádíš jako protipříkladzy, jde bez problémů zařadit pod to, čemu říkám religiózní pohled (některá z jeho variant), tudíž není třeba v tomto ohledu nic měnit. Dalajláma čtoucí evangelium a sluníčkový new age mystik - jak je rozlištit? Takto formálně to ani nelze. Kdo může soudit, čí prožitek je "opravdovější". Posuzovat lze především vnější projevy.

"sluncevdušaři" - kde ste zobrali to slovo? lubi sa mi :D

@ Attila: Náhlá inspirace ;-)

Já jsem se chtěl spíš zastat změny definice spirituálního pohledu na přibližně tuto (vůči transcendentnu trošku pokornější) verzi:

"Některá (případně všechna) náboženství umožňují částečné ( a přeci smysluplné a hluboce uspokojivé) poznání transcendentna a neexistuje žádné náboženství, které poskytuje poznání ve všech ohledech úplné."

Tak do téhle soutěže jdu naplno, tady totiž vůbec nechápu zadání, jakože o čí pohled jde, a tak jsem dospěla k názoru že třeba i o ten můj. Tak tady je : 1. Realistický : Všechna náboženství byla vytvořena s cílem umožnit poznání transcendentna. 2. Imperativní – dogmatický : pouze jedno (moje) náboženství umožňuje pravé poznání . 3. Tolerantní : alespoň jedno další náboženství (kromě mého) umožnuje pravé poznání. 4.Flegmatický : Všechna náboženství umožňují pravé poznání transcendentna. 5. Skeptický: Žádné náboženství neposkytuje pravé poznání ve smyslu vědeckého zkoumání, může však mít hodnotu psychologickou, společenskou, kulturní, filosofickou. 6. Racionální : jsou náboženství , která je nutné držet zkrátka . 7. Subjektivně-cholerický : opovažte se mi sáhnout na moje náboženství. 8. Syrově subjektivní : to jsou ale starosti :-)

Phoeniksi, možná jako podkategorie spirituálního pohledu by to šlo.

Ještě bych chtěl doplnit poslední úvahu. A poděkovat za podnětný článek a hlavně za prostor pro diskuzi. Jestli Ti Kojote už moje předimenzovaný komentáře nepřijdou vhodný, tak to prosím napiš otevřeně, na náznaky jsem hloupej. To jen pro případ, že už moc zdržuju.

Tak tedy:
Mystici, kteří mají úctu k svébytnosti a tajemství Posvátného, se nikdy nedomnívali, že jsou v pozici, z níž by mohli vynášet soudy o konečném poznání Transcendentna. Tudíž byli vždy zdrženliví v hodnocení jednotlivých nauk co do účinnosti v dosahování duchovního poznání či dokonce osvícení. Božské pro ně zůstávalo nevyslovitelným Tajemstvím. Proto nemohli zodpovědně tvrdit, že všechny cesty jsou stejně dobré. Když nemám cíl své cesty nikdy na dosah ruky, nikdy ve své moci, jak mohu prohlašovat, že jsem zvolil cestu nejpohodlnější, nejrychlejší či nejdůstojnější? A jak je pak mohu prohlásit za cesty k témuž cíly? Takhle chápu mystiku – jako negativní teologii. V tom jsem tedy halíkovec.

Komu je posvátná vlídnost, laskavost a harmonie mezi lidmi, tak ten může tvrdit jen vinou svého nádherného opojení, že všechna náboženství spějí k témuž úžasnému (bez ironie) cíli. Ale takoví sluncevdušaři žijí podle mého spíš v dočasném azylu, než že by skutečně došli na konec cesty. Každý člověk má právo na odpočinek, ale nemá právo dovolenou na zotavenou vydávat za žádoucí cíl vší námahy a veškerého usilování. Podle mě tvoje původní definice spirituálního pohledu vyjadřuje spíše přesvědčení exaltovaných hipíků a new age esoteriků. Rozhodně ne mystiků. Ti se totiž nestylizují do „godlike position“, odkud mohou posoudit všechna náboženství jako stejně přínosná. Spíš než lacinou snášenlivost, snaží se kázat úctu k odlišnosti a jinakosti druhého člověka a jeho náboženství.

Phoeniksi, mou snahou bylo udělat nějaké formální rozčlenění na základě určitých typických rysů. Nešlo mi o zkoumání mysli mystika a o posuzování toho, kdo je mystik a kdo není, protože nedisponuji žádným nástrojem, kterým bych mohl poměřovat mystiky mezi sebou navzájem či určovat, kdo mystik je a kdo není.

Možná by se dalo interpretovat přístup k náboženství i podle vztahu věřícího ke společnosti a jiným náboženstvím (tou klasifikací si nejsem jistá) Militantně radikální: jen mé náboženství je správné je nutno zničit třeba i silou. Dogmaticky oddaný: jen mé náboženství je správné a příkladem, případně přemlouváním přesvědčím ostatní. Tolerantní: mé náboženství je správné pro mě, ale respektuji ostatní případně jsou mi lhostejná. Atejistický: žádné náboženství není dobré pro mě ani pro pro společnost.

Ano, i takto by to šlo. Ještě se nad tím zamyslím.

Zajímavě se nabízí i dělení představ o ideální pozici mého náboženství ve společnosti (ve státě):
1. Teokracie, kde žádné jiné náboženství není tolerováno.
2. Státní náboženství, které má privilegované postavení a je státem podporované, nicméně na soukromé bázi mohou existovat i další.
3. Náboženská pluralita, kde zástupci všech náboženství mají např. přístup do škol, médií nebo Armády (oficiálně dnes ČR).
4. Náboženství nemá speciální postavení ve státě, nachází se v kategorii třeba se spolkem rybářů.
5. Náboženství pojímáno negativně a potlačováno (třeba by se našli mučedníci z přesvědčení, kterým by se to líbilo).

Bod 3. by bylo možné samozřejmě dělit na vizi náboženství finančně podporovaných/nepodporovaných ze státního rozpočtu a podobně.

Hm. To je dobře rozděleno. Osobně bych byl pro 4) ;-) U toho bodu 5) - tam to bylo často složitější. Např. za komunismu u povolených náboženství byli duchovní státní zaměstnanci. Rozdělení povolených a nepovolených náboženství je docela důležitý rys...

@Kojot

Nástroje k formálnímu rozčlenění na základě typických rysů:

1) negativní teologie posvátna = mystika = KÁZÁNÍ hluboké úcty k opravdové svébytnosti odlišných náboženských cest a cílů (to je behavioristický projev - jde posuzovat vnějším pozorovatelem)

2) pozitivní teologie všelásky = sluncevdušařství = KÁZÁNÍ povrchní snášenlivosti na základě abstraktní stejnosti odlišných náboženských cest a cílů (to je behavioristický projev - jde posuzovat vnějším pozorovatelem)

Vědecká alegorie:

Positivní spiritualita/esoterika:

Všechna odvětví přírodních věd vedou ke stejnému poznání řádu ve světě a je jedno kterou studuješ. Vždy dojdeš ke stejné velkolepé vizi kosmické harmonie, která tě přivede k lásce ke všem živým tvorům i neživým útvarům. (nadšení diletantů)

Negativní spiritualita/mystika:

Ačkoliv existuje určité společná základní naladění přírodních věd, tak se od sebe navzájem liší natolik zásadně, že nemůžeme tvrdit, že by vedli k témuž cíli, ke stejné kultivaci mysli a osobnosti vědce. Už vůbec nemůžeme tvrdit, že máme možnost zodpovědně posoudit, zda jsou či nejsou jednotlivé přírodovědy stejně hodnotné, neboť můžeme do hloubky poznat jejich hodnotu jen pokud se staneme odborníkem v tom kterém odvětví. A neexistuje žádný člověk, který by mohl obsáhnout všechny obory a pak posoudit jejich relativní přínosnost. (pokora znalců)

Phoeniksi, jak odliším "hlubokou úctu" od "povrchní snášenlivosti"?

Asi se budeme v tomhle ohledu míjet 4ever...

Poslední zoufalý pokus vymáčknout se srozumitelně:

Kdo hlásá stejnost cílů odlišných náboženství, ten je povrchně snášenlivý, protože nezná detaily.

Kdo hlásá nestejnost A smysluplnost odlišných náboženství, ten je hluboce uctivý, protože uznává, že není v pozici, z které by mohl všechna náboženství (po)soudit a prohlašovat, že směřují ke stejnému cíli.

Náboženství je jeden z možných prostředků, jak dosáhnout probuzení. Ve většině náboženstvích je pravda skryta. Věřit v náboženství však není podmínkou, jde to i bez něj.

Ale jo, já to chápu. Jen mi ten rozdíl nepřipadá zase tak velký. Ale možná, že je.

dyk já jsem ouplnej diletant.
Naprosto.

Možná proto bych se na "pohled na pohledy" na náboženství vyprdla. Jsem sice milovnice teorie a jejích teorií, ale tohle mi připadá méně podstatné než většina věcí; ať si má každý pohled, jaký chce, já mu ho nemusím okukovat, ne?
Jiná věc je ten vývoj pohledu - u jednotlivce i u společnosti, skupin (třeba těch náboženských), to mi naopak připadá hodně zajímavé a má to další paralely.

Možná to zbytečně komplikuju...