AMOR VACUI

Ono aj rodič /rodičia / prechádzajú nejakým vývojom a ich názory v čase nemusia byť rovnaké, dokonca ani konzistentné, pre vývoj dieťaťa je ale podstatné emocionálne sýtenie , tam je hlavná "indoktrinácia" bez ktorej je veľmi tažké pre dieťa žiť . Takže indoktrinácia - jednoznačne, ved práve preto sa dnes zatvárajú decáky a hovorí sa o jedinečnej, nezastupiteĺnej úlohe rodiny, za ktorú nemáme náhradu.
Či aj názorová indoktrinácia - si myslím, že rodič ju mimovoĺne prenesie aj tak, tak načo sa tomu nejak explicitne brániť.Patrí to k osobnosti rodiča.
Kritické myslenie zase tiež nie je všeliekom, človek je zo značnej časti iracionálny tvor a treba s tým počítať.
Odhad toho v akej miere je na konkrétnych rodičoch .Podľa mńa je bez šance snaha nejak urobiť hranicu.Dnes nevieme ako vychovať dieťa čo najlepšie.Racionalistické chapanie tu zlyháva.Položartom - polovážne sa hovorí, že treba prečítať všetky príručky o výchove detí - a potom ich zahodiť.Vedieť o nich, ale neriadiť sa len nimi.A preniesť aj s vlastnými rozpormi a názormi to , čo pokladáme za dôležité na deti.Je to viac umenie než racionálna činnosť...
Treba mať deti...

Myslím, že Dawkins nekritizuje psychologický fenomén indoktrinácie, ale inštituciovanú indoktrináciu v podobe náboženských škôl, letných táborov, náboženských kurikúl v štátnych školách, poprípade "pastorizačné" iniciatívy ako sú americké Hellhouses etc. Cieľ jeho kritiky je teda dobre vyhranený a argumentovaný špecificky od prípadu k prípadu. Riešením je povinná školská dochádzka v štátnych školách s kurikulami, ktoré určujú vedecké komisie a nie rodičia. Biblia má určite, podľa Dawkinsa, miesto vo vzdelaní - konkrétne na hodinách literatúry, medzi gréckými tragédiami, indickými hrdinskými eposmi a ostatnými mýtmi a fikciami. Dawkins takisto presadzuje vznik terapeutických centier, ktoré pomôžu mladým ľuďom v ich úsilií vzdať sa svojho náboženského kondicionovania.
Cieľom teda nie je nájsť nejakú hranicu medzi indoktrináciou a liberálnou výchovou ale urobiť prvý krok preč od indoktrinácie.

Jak například zaznělo ve filnu "Ježíš je normální" tak i já zastávám názor, že tě jakákoliv skupina ovlivňuje a podílí se na tvém světonázoru. A jediná hranice mezi "pomáháním k utváření světonázoru" a "indoktrinací" je podle mě v osobě předávajícího. Jinými slovy:

OTÁZKA: Tatííí (mamííí) ... a proč jme tady?

(IMHO) SPRÁVNÁ ODPOVĚĎ: No, Pepíčku (Janičko), je mnoho názorů na to, proč jsme tady, ale já zastávám názor, že na počátku bylo Velké Špagetové Monstrum, které nás stvořilo skrze sílu Neviditelného Růžového Jednorožce. Ale dost lidí si myslí, že je správná teorie velkého třesku (s následným vysvětlením oné teorie)

(imho) ŠPATNÁ ODPOVĚĎ: Pepíčku (Janičko), jsi jedinečným tvorem zázraku jménem Stvoření a musíš každý den děkovat Velkému Špagetovému Monstru a Neviditelnému Růžovému Jednorožci za to, že tě stvořili! Halelujá!

V obou případech je dítě nějak ovlivněno mým příkladem, coby otce. V tom prvním si ale myslím dostává prostor na to utvořit si světonázor a IMHO já jako rodič bych v prvním případě měl dítě podporovat v tom, že když se rozhodne, že teorie Velkého třesku je ta správná, tak aby hledalo důkazy té teorie a bylo ji schopno (nějak) obhájit proti teorii Velkého Špagetového Monstra.

BTW o Špagetovém Monstru se můžete dočíst například zde: http://en.wikipedia.org...i_Monster

Vidím, že je třeba to upřesnit: Mám zde na mysli světonázorovou indoktrinaci dětí ať už prostřednictvím rodičů nebo jiných institucí.

Šárjá, jak, neindoktrinovat vlastní děti? To je jako mám vychovávat ve stylu, až dospěješ, zvol si, jestli chceš být křesťan, komunista, muslim, nácek, žid nebo člen Hnutí grálu? Pokud mám nějaký světonázor, jsem přesvědčen o jeho přednostech, tedy budu vychovávat v jeho duchu. A upozorním je na nedostatky systémů konkurenčních:) To je základní věc zodpovědnosti každého rodiče.

Jde spíše o způsoby, jak. Křesťanští blbečci sází na násilí, případně se snaží děti odtrhnout od reálného světa. Tím děti akorát tak zničí. Inteligent působí pozitivně, své názory může sdělit, aniž by jim znemožnil poznávat ty odlišné. Pokud jeho světonázor za to stojí, tak stejnak vyhraje...

Ale no tak, Dogberte, já přece neříkám neindoktrinovat, já se ptám, kde leží hranice mezi přijatelným a nepřijatelným. Ty postuluješ jako nepřijatelné odtržení od reálného světa. To je zajímavá myšlenka. Díky. Tohle dělají pokud vím především ultraortodoxní židé a pak různé jiné náboženské komunity. Ano, myslím si, že to je důležitý faktor, navzdory tomu, že takový rodič by jistě řekl, že ten svět je zkažený a je třeba se před ním chránit.

Že by hranice byla ve společenské přijatelnosti? Například prakticky všechny děti v usa jsou vedeny k úctě ke vlajce usa a asi málokdo to bude považovat za něco špatného.

A to mnohdy ani v momentě kdy má dítě napsat esej na téma "proč je americký politický systém ten nejlepší na světě"

Já bych napsala svůj názor matky s (pro většinu lidí) poněkud netradičními názory na mnoho věcí, jsem Laveyánský satanista,a i mnoha jinými věcmi nezapadám do společnosti.Děti jsou prostě zvědavé,lačné po informacích, ale taky velmi ovlivnitelné, zvláště dělají či říkají-li něco rodiče, ale já jako rodič cítím povinnost vysvětlit jim všechno co můžu a například na otázku proč se slaví vánoce jsem vysvětlila pohanský původ vánoc i křesťanský a řekla jsem i v co věřím já. A tak se snažím to dělat v každé situaci. Ale pravda je že i některé rodiny tady ničí život svým dětem tím jak je nepřirozeně nutí k přijímání jedostanných polopravd a tvrzení. A ještě takový postřeh nejzákeřnější a nejprolhanější bývají děti jejichž rodiče mají plnou hubu křesťanských dogmat.

Kojot, čo som sa ti snažil naznačiť je, že tá tvoja otázka je v konečnom dôsledku metafyzická, alebo v lepšom prípade bezpodstatná. Povedzme, že mám počítač alebo LaPlaceovho démona. Nahádžem do neho všetky súčasné fakty ohľadom českej populácie a zadám mu nájsť maximálnu výkonnosť ekonomiky, nízku kriminalitu, nízku nezamestnanosť, vysokú vzdelanosť a ostatné želateľné kvality populácie v závislosti od výchovnej stratégie. Ako by podľa teba malo vyzerať optimálne riešenie? Možno by nám počítač vyplul cut-off pri mean IQ 80, religiozita o jednu štandardnú odchýlku nad priemerom, alebo určité hodnoty v big five a počítač by ti povedal, že od týchto hodnôt je také-a-také riziko, že dieťa týchto rodičov bude indoktrinované. Na čo ti takéto dáta budú? Zavedieš pôrodné kôty pre rizikové skupiny? Alebo dane na deti, ktoré budú odstupňované podľa rizikovosti? Alebo spravíš tábori pre rizikové deti, kde dostanú štandardizovanú výchovu kritického myslenia? Alebo chceš poslať rodičov na školenie.
Rodičia sú nekompetentní vychovávať svoje deti. Ich myseľ a ich výchovné postupy boli naprogramované evolúciou v časoch, keď Homo žil v úplne iných podmienkach. Vtedy bolo optimálne vychovať deti tak, aby si vážili starších, kmeňové totemy a aby rozmlátili lebky členom iných kmeňov. Dnes tieto programy zlyhávajú a vedú k absurdným výchovným postupom.
Inými slovami tá súčasná indoktrinácia rodičmi je neželateľná. Ak by sme chceli uplatniť optimálnu hranicu indoktrinácie, museli by sme radikálne zasiahnúť do výchovy rodičov. Akékoľvek zásahy sú však pri súčasnom stave vedy (psychológie a pedagógie) katastrofické a absolútne neakceptovateľné. Biologická matka a biologický otec sú stále najlepšími výchovnými agentmi aj keď (ako som spomenul) rozhodne nie úplne optimálnymi pre blaho dieťaťa. Keďže hociaký politický alebo právny zásah zvonku do výchovy by mal len tragické následky, nemá zmysel rozmýšlať nad tým nakoľko rodičia indoktrinujú svoje deti, lebo nemáme prostriedky ako to napraviť.
Politické zásahy, ktoré môžu byť blahodárne, sú úpravy vzdelávacích systémov, ktoré má štát beztak v zodpovednosti. V týchto prípadoch má zmysel hľadať optimálne riešenia. Preto je dôležité rozlišovať medzi inštituciovanou a rodičovskou indoktrináciou a pýtať sa nakoľko inštitúcie indoktrinujú deti. Pýtať sa nakoľko rodičia indoktrinujú deti nemá zmysel, lebo s tým takčitak nič nespravíš. Jediný, kto to môže ako tak posúdiť a niečo s tým spraviť je samotné dieťa.

Matúš, perfektne napísané...súhlasím

Takové dítě v předškolním nebo mladším školním věku přece jen potřebuje spíše jednoznačný postoj rodičů, aby se o něj mohlo opřít. pokd třeba samas vysvětlí dětem, že lidé slaví vánoce z různých důvodů, děti to vemou, ale potřebují poznat, co za vánocemi vidí ona sama. nejhorší pro ně je, když jsou rodiče indiferentní.
Od staršího školního věku si už normální děti hledají svoje alternativy k světonázoru. Tady si myslím, že někde vede hranice přijatelnosti - nepřijatelná manipulace je, když nedostane prostor experimentovat s idejemi, když jsou alternativní výklady reality prezentovány jako hřích nebo jiný zločin. (osobní reminiscence - když jsem ve dvanácti letech našel doma nový zákon a četl si v něm, naši se na to dívali hodne podezíravě a opakovali mi, že se o tom hlavně ve škole nemá mluvit a když už to čtu, tak ať si to spoluju třeba s uměním. pozitivně hodnotím, že mi ho nesebrali - asi mě neměli za úplného blbečka)
za své křesťanské éry jsem viděl mockrát výchovný přístup nejrůznějších fanatiků. jeden z kazatelů dokonce vyhlásil, že puberta neexistuje (v bibli o ní nečetl), je to jen výmysl neschopných rodičů, kteří nedokáží zvládnout výchovu. nemám to sice spočítané, ale řekl bych, že z jejich dětí vyrostli další fanatici, alkoholici i normální lidi poměrně rovným dílem...

co je na současném stavu psychologické vědy tak katastrofického?

Souhlasím s gertem, že ve věku řekněme do deseti let dítě potřebuje především jasně prezentovaný vzor v osobě rodičů. Pochopitelně, že i to je jiné v pěti a v devíti letech, v zásadě ale platí, že je-li rodič povězmě katolík, je naprosto samozřejmé, že vychovává své děti v duchu katolictví, bere je do kostela, na farní setkání a tak dále. Problém skutečně nastává, když si dospívající v období puberty začíná razit vlastní cestu a rodič to není schopen překousnout, takže např. nutí své dítě pod pohrůžkami k návštěvě bohoslužeb. Mohu hovořit z osobních zkušeností, jelikož jsem vyrůstal v katolické rodině. Samozřejmě, že je iluzí domnívat se, že dítě náboženská výchova nijak nepoznamená. S následky (nemyšleno v hodnotícím slova smyslu) ideové a náboženské výchovy se člověk potýká možná i celý život. Tady je ale třeba si říct, že se bude potýkat vždycky, a to i v případě, kdy žádná cílevedomně prováděná ideová výchova existovat nebude. Možná, že dítě vychovávané v nábožensky aktivní rodině se bude muset v dospělosti vyrovnávat s výraznějšími odkazy svého dětství a nauky, která mu byla vštěpována, jsme však dospělí lidé, kteří by přece měli být schopni se s těmito vzpomínkami a stopami popasovat a naopak je využít ke svému obohacení. Považuji to za daleko přínosnější pro další duševní i duchovní rozvoj, než výchovu, v níž vize objektivní morálky a jasně daných hodnot (pravd) absentuje, mladý člověk nezíská bod, od nějž by se odrazil ve chvíli, kdy si začíná sám tvořit úsudky o světě, a často se potom plácá v ideovém zmatku. Viz typického "hledače smyslu života", který synkreticky plácá hrušky, jablka a švestky dohromady, vlastně tomu vůbec nerozumí, jeho znalosti i porozumění daným fenoménům jsou diletantské a on sám si pak stěžuje, jak ho nedokáže nic naplnit.
Osobně vím, že budu patrně hodně věcí celý život komparovat s katolictvím a katolictví bude fungovat i jakýsi bod, vůči němuž budu vztahovat své úvahy a ideje. Jenže také věřím sám sobě, své inteligenci a schopnosti filozofického myšlení, že se dokážu s tímto vyrovnat a naopak mi to pomůže myšlenky třídit v nějaké vztažné soustavě. Považuji to za daleko přijatelnější stav, než vymanit se z rodiny a plavat ve vzduchoprázdnu.

Zacitujem seba: "Akékoľvek zásahy sú však pri súčasnom stave vedy (psychológie a pedagógie)katastrofické." Tvrdil som, že zásahy sú katastrofické, nie stav vedy.

@ Samas: Díky podělení se s vlastní zkušeností. Pochopitelně jsem toho názoru, ža tak by to bylo ideální ;-) I když souhlasím i s tím, co tu zaznělo od Gerta, totiž že do určitého věku stejně asi dítě nejvíce zajímá postoj rodiče.

@ Matúš: Ano, s tím souhlasím. Patrně, vzhledem k nemožnosti či škodlivosti zásahu, má otázka opravdu postrádá smysl. Otázkou je, jak fungují vzdělávací instituce a jak by fungovat měly. Celá záležitost nebyla směřována ani tak na naši společnost, jako spíše na to, nač poukazuje Jesus Camp.

@ Gert: Díky za vlastní zkušenost a doplnění problematiky.

@ Allegor: Díky za rozvinutí Gertova příspěvku a vlastní zkušenost.

Myslím, že je opravdu lepší, pokud je dítě (nedochází-li k týrání) traumatizováno vlastním rodičem, než aby bylo traumatizováno tím, že by bylo rodiči, jakkoli fanatickému, odebráno. To jsem ostatně ani nechtěl naznačit. Otázkou je, jak by si mohl stát poradit s plánovitou a systematickou indoktrinací části populace, k níž dochází například v USA či v původně umírněných islámských státech (může to být problém např. v sekulárním Turecku).

@ Tasselhof [3] (omlouvám se, že jsem ten příspěvek neschválil dřív, přehlédnul jsem jej): Ano, i takto by to mohlo být, ale asi to od věřícího člověka tak úplně očekávat. Pokud například věří, že pouze skrze NRJ je možné dosáhnout spásy a věčného života ve VŠM, přičemž jedinou další alternativou je peklo, pak udělá (ze svého pohledu) pro své dítě "to nejlepší", když je bude masivně indoktrinovat...

[16] už jsem myslel, že se můj komentář redakci nehodil :)

Jelikož mě na dané téma přepadla Myšlenka, tak jsem si ji dovolil publikovat u sebe na blogu formou otevřené odpovědi na tvé otázky:
http://tasselhof.com...ktrinace.php

Díky, rád si to přečtu.

Jako rodič v podstatě indoktrinuji své dítě ať chci nebo ne, malé děti, se učí především příkladem a teprve se začátkem školního věku začínají být schopny abstraktnějšího myšlení. Jiné to ale je u dětí nad deset let je-li jim něco neustále něco vnucováno pak buď nejsou sochpné rozumě samostatně myslet, nebo naopak prodouknou že rodič káže nesmyly a pak jím pohrdá a třeba i nenávidí( rodiče jsou zapřísáhlí komunisté- já nenávidím jekoukoli ideoogii a pohrdám jimi že se toho zastávají ještě dnes) .

Samas: Narazím na to, že jsi satanistka. Jak se dívá okolí na to, že je matka dětí satanistkou? Dík, docela by mě to zajímalo.

Allegor:Myslím že velká většina lidí v mém okolí to ani neví, satanismus je pro mě životní filozofíí protože mi to vyhovuje. Ale nemám potřebu jej nikomu vnucovat.Děti tedy vychovávám úplně normálně jen někdy zjišťuji že jim asi víc čtu, povídám o přírodě...Tedy hlavně mladší dceru. Můj život je o to složitější že mám velmi těžce nemocnou dvanáctiletou dceru, která má i mentální hendikep. Když se někdo zeptá protože si všimne baphometu, kerý nosím hlavně pro svůj vntřní pocit, pokusím se vysvětlit o co jde. Lidi to berou různě někdo s pohrdáním, někdo alespoň pochopí že satanismus není pro okolí nebezpečný, dá se říci, že kolik lidí tolik různých reakcí, ale popravdě je mi vlastně jedno co si myslí. Manžel není satanista, ale dá se říci,že křesťanskou církev taky nemá rád, jen obřady nepochopil, tak je dělám když není doma a můj oltářík jsem zredukovala na malý kousek místa na polici.Jsem hlavně milující máma, o své děti se starám jak nejlépe můžu a to je asi pro lidi nejdůležitější.

@ Samas: Jsem nesmírně šťastný, že existují takoví lidé, jako jsi Ty. :-)

Kojot:Děkuji:-),mohu jen říci totéž Tobě.

Samas: Děkuji za odpověď.