AMOR VACUI - zápisky z cesty

Článek jsem se rozhodl "prohnat" nejprve diskusními fóry ChristNet a Grano Salis. Máte-li čas, projděte si tamní diskuse. Nic se tam pochopitelně nevyřešilo, ale sešlo se tam několik zajímavých typů komentátorů. Taková ilustrace soudobého diskutujícího křesťanstva...

http://granosalis.cz...&thold=0

http://www.christnet.cz...p?id=6560

"Poněvadž jsem hodně studoval, věřím jako bretoňský sedlák. Kdybych byl studoval ještě více, věřil bych jako bretoňská selka"
Louis Pasteur

Dobrý den,
odpoledne si váš nový článek přečtu. Právě se dívám na "Ježíš je normální" - je to v archivu ČT. To jen pro informaci, kdyste se někdo chtěl podívat.
A kdo toho bude mít málo, tak ať se koukne:
http://vitazstvo.szm.com/
Já dneska trošku zlobím:)))

A ještě něco....když si přečtu třeba toto:http://crux.lightbb.com...3-260.htm

tak si vůbec nedělám iluze, jak by tady s námi zametli.....

Unitáři mají k této otázce velmi pěkný vtip:

Křesťanský fundamenalista se hádal s unitářem o existenci Boha. Jak se jejich rozepře vyvíjela a nabírala na intenzitě, křesťan zrudl ve tváři hněvem, protože unitářského skeptika nemohl přesvědčit o své pravdě. Čím více křesťanský nadšenec svého soka přesvědčoval, tím více byl unitář skeptičtější.
Křesťan nakonec říká: “Víš co, zkus mi tedy dokázat, že Bůh není.”
Unitář s úsměvem odvětil: “Nelze dokázat, že Bůh neexistuje, v to musíš věřit.”

Saule, asi mám dlouhé vedení...
Mirabelko, díky za odkazy.
Christine, díky za vtip. Znám, ale opět pobavil.

jsem ateista. zatimco jsem kdysi uvazovala uplne stejne jako ty v clanku, s postupujicim vekem se muj nahled meni a jsem mnohem otevrenejsi nez driv.
Chapu ted viru jen jako symbolicke "zhmotneni" neceho co nelze popsat. Neceho co je za necim a zaroven v necem. Co ani neni neco a jiz popisem toho se nam to rozplyva na jazyku a mizi. nase predstavivost a jazyk neni schopno to nejak "definovat". A tak vznikaji metodiky a cesty jak se dobrat k poznani. Nastroje. Kdyz clovek z cesty (a pomocnych nastroju) udela dogma tak si sice zjednodusi zivot ale zustane nekde na ceste opreny o strom.

U mě je víra v Boha, satanismus, magie, věštectví a podobný selfoblbováky v jedný popelnici.

Ratko, to, co popisuješ, definuji v článku jako spiritualitu a nemám s tím problém

@Teo, už jsi s tím poněkud monotónní. Co takhle sdělit něco zajímavého, hlubšího a méně paušálního?

Lidi, jestli máte čas, otevřete si tento odkaz:
http://www.christnet.cz...p?id=6571
Myslím, že ta debata stojí za to. ;-)

Přečetl jsem. No jo ten Remeš...další funda mentál :-D. Těmhle lidem moc nerozumím. A diskutovat s nimi je házení hrachu na zeď. Osobně jsem rád, že v ČR nemá církev tak silnou pozici, jako třeba v Polsku. Určitě to nevede k tomu, že by Poláci byli lepší lidé, jak by křesťané rádi ukazovali. (promiň kojote, vím ,že jsi též Polák :-)

Tybrďo Kojote (pardon, pane Poláku :-),

četla jsem diskusi [10] i ty dvě [1]. Asi abych oddalovala odchod domů, nákup darů a podobné bohulibé činnosti světské.
Jo, byly to zajímavé diskuse, místy víc, místy vůbec, jak to bývá. Zatím nemůžu říct, že by mi z nich něco silného utkvělo na mysli. Třeba se to vynoří v pravý čas.

Jinak: dělá mi dost potíže uvěřit, že Ježíš je Bůh a syn boží, ne jeden prorok-člověk. Pořád mě moje hlava svádí chápat to více obrazně než realisticky, z masa a kostí - tedy ten příběh, Ježíše chápu právě z masa a kostí. (Z toho nevyplývá ani pro mne samotnou, jestli jsem teda ten katolík, heršvec, nebo vůbec nejsem křesťan. - Jsem se nerozhodla sama ze sebe, ani jsem nebyla Bohem oslovena, takže zatím nic.)

A proč tolik lidí věří, že Bůh sestoupil na zem mezi lidi a nechal se ukřižovat, aby je spasil? Asi jim to lichotí, řekla bych, ne? Mají radost a s tou se žije život líp než bez ní. Který jiný bůh udělal takové gesto, který jiný bůh podstoupil trampoty lidského života, i když nemusel? Dává najevo, že se o lidi zajímá, že je má rád - a už jsme u Lásky atd. atd. :
Právě to, co je pro tebe tak "nepravděpodobné" (z hlediska měřítka vesmíru, předpokládám)- že se o lidi zajímá. Jeví se to jako pýcha člověka, ale vlastně to vůbec není pýcha, když před tím Bohem skloní hlavu. Ne? Je to docela hezké - a jak psala v jedné z těch diskusí jedna žena - vytváří to vztah. A to pohání život. Takhle to chápu já, taky zvnějšku.

Ano, Liško, věřícímu to stoprocentně leccos dává, jinak by se to neujalo... ;-)

K odkazované diskusi s Remešem - udělal jsem z toho výcuc, teď ho piluju a brzy se tu objeví. Rozhodně si to pak ještě prolétněte, protože některé dechberoucí hlášky se tam objevily relativně pozdě...

Protože Bůh je příliš oslepující světlo, poslal lidem Ježíše Krista - navíc jako příklad k následování a důkaz toho, že to jde. Mně osobně to dává smysl, a věřím v to, že Kristus je Spasitel, ale neumím svoje srdce (= víru) verbalizovat.

Mimochodem, v debatách se někteří křesťané projevili nejen jako hlupáci a nevychovanci, ale příspěvek z 20/12 v 17:05, "Ale tato situace má přece řešení: mě osobně není nic do toho, kam ty půjdeš, a nehodlám ti v této věci nic říkat ani ti nic dávat najevo, a tobě není nic po tom, čemu já věřím, a vystříháš se jakýchkoliv poznámek na toto téma." mi přijde vyloženě nekřesťanský.

Koná se svatba v Káni Galilejské. Ráno se lidi probouzí s kocovinou a volají: "Doneste někdo vodu!" Ježíš vstává a říká: "Já ji donesu", a všichni: "Ne! Ty už ne!"

Ano Henry, jsou křesťané, kteří té víře dělají ostudu. Někdy mám ovšem pocit, že je jich tolik, že ji svým přístupem definují :-/ Ale znáš mě - já jsem nominalista a posuzuji podle projevů, neboť nevěřím v nějakou esenci...

Já ti nevím... ono skutečně platí, že "Nic není pravda a všecko je dovoleno". Názor se netvoří na základě racionální úvahy, kdyby to tak bylo, svět by byl ideální. Názor se tvoří na základě nějakého druhu citu co máme v sobě... A ti lidé, kteří s náboženstvím dělají to, co se ti nelíbí, přijali fanatismus asi na základě toho, co je v nich. Oni za to nemůžou, nechovají se rozumově. A nevěřím, že se od toho mohou osvobodit. Transformace citů v sobě je schopen snad jen magik, prostřednictvím poznání. A magici jsou promile populace... Asi nám nezbývá než je litovat nebo se snažit je nějak probudit, ale nevěřím, že to je možné.

Ještě jsem se nedíval na ty diskuze v křesťanských webech, takže nevím, jestli to tam nezaznělo, ale víru považuji za obdobu zamilovanosti. Emocionální reakci - takže nemá smysl ji jakkoliv rozumově vyvracet, je to jiný rozměr, jiný režim fungování.

[15] Psanče,
skvělej vtip!

Pořád mě nepřestává mrzet, že katolické rituály pro mnennejsou nic, nepůsobí na mne ani radostně ani silně ani nijak. Já rozumím tomu, že se jim nedá "rozumět", chápat je můžu, co znamenají, kde se vzaly, ale nepromlouvají ke mně. Překvapuje mě to pořád.
Jen některé obrazy nebo sochy ke mně mluví; jenže u nich musím předpokládat, že mluví universální symboly, které jsou universální i bez křesťanství, když se geniálně umělecky zhmotní. Nejsou?

Trochu se divím, Kojote, že jdeš pitvat tu diskusi, vytrhovat věty a skládat je do dalšího článku...

Josef Šafařík, "Mikuláš Medek" (prosinec 1975):

"Umělec nemůže za osud svého díla v duších lidí. Ale člověk může o něm vydat pravdivé svědectví jenom v té míře, v jaké do života jeho duše dílo vstoupilo a na osudu jejím se podílí.
Příběhy soch a obrazů počaly ve svatyni a některé tam dosud přebývají. S procitáním vědomí vnímal je chlapec zároveň s pohádkami, záhy však vycítil, že k postavám a příběhům svatyně se lidé dospělí chovají jinak než k těm v pohádkách. Časem postřehl, že jedno slůvko má přitom základní význam: víra! Postavám a příběhům v chrámu prostě přikládali víru, pohádkám ne. S prvými žili jako se skutečnými, druhými se nanejvýš jen bavili jako se smyšlenkami. Zvláštní paradox dospívání: víra učinila konec pohádkám! Ale nedospíval jen chlapec, dospívalo lidstvo. Ukázalo se, že jako pohádky byly dětstvím jedince, víra byla dětstvím lidstva. Víra skoncovala s pohádkou, věda skoncovala s vírou. Postavy a příběhy nejen pohádek, ale i věrouk odkázala věda do 'umění' - do 'náboženství, v které se už nevěří' (Santayana).
Věřilo se, protože se ještě nevědělo; a nevědělo se, protože se ještě nemohlo. Pokrok vědy a techniky ukrajuje z víry víc a víc, až z ní nezbude nakonec nic a vše se bude věděti a vše se bude moci. Pokrok však nese v sobě paradox a s ním sílící vědomí, že nakonec zbude ještě něco: smrt! Sám princip vědy říká, že vše-věděti a vše-moci lze jen to, co věděti a moci dovoluje smrt. Věda svědčí, že jediné skutečné 'věděti a moci' má jako nebytnou podmínku respekt k smrti jako absolutní tečce za vším, vyloučení všeho 'zá-smrtí', záhrobí, zásvětí: žádný mrtvý nepromluvil a nepromluví. Věda vytýká víře, že věděla, co nevěděla, a slibovala, co nemohla. Její zázračné postavy a příběhy jsou mýty, legendy, báje.
Věda však vylévá s vaničkou i dítě. Její kritika má co činit s věroukami, nikoli s vírou. Víra je, protože smrt je, ale věrouky si namlouvají věděti a moci, co smrt nedovoluje věděti a moci. A věřit není věděti a moci, věřit je nevědět a muset.
V režimu vědecko-technickém věrouky zatemňují, znevažují a zpochybňují víru. Ztotožnění konfese s vírou umožňuje vědě sugerovat nám, že bájivost věrouk vyvrací víru. Že se náboženské věrouky za všech dob vyhlazovaly navzájem a dnes svorně všechny jsou tak snadno vyhlazovány vědou a technikou, to proto, že si in puncto smrti usurpovaly 'vše-věděti a vše-moci', zatímco tu lze s dobrým svědomím a s respektem k pravdě jen 'nevědět a muset', tj. věřit. Jestliže ten, komu věroučné postavy a příběhy ziluzorněly, usoudí, že 'když teď tedy neví a nemůže, pak vlastně ani nemusí', ten vpravdě nevěřil ani předtím.
Hans Sedlmayr nachází symptom hluboké lidské krize v 'nemožnosti moderního umění zobrazit Ukřižování'. Bezpochyby míní - a většina účastných lidí s ním - krizi víry. A přece jeho diagnóza spíše než samu víru zasahuje věrouku, která chce věděti a moci, co nelze věděti a moci, co lze jen nevědět a muset, jedním slovem: věřit. Dimenze víry je transcendentní, dimenze věrouky je historická.
Mikuláš Medek je mi svědkem, že i dnešním výtvarným umělcem může promluvit víra, třebas musel věroučné příběhy a postavy zůstavit napospas kýči; že může 'zobrazit Ukřižování', třebas ho věda a čas obraly o 'mýty' a 'legendy'. Ikonoklasmus vědy a techniky nedostřeluje k víře, která nekotví v ikonách, kotví v evidentní jistotě člověka jako hodnoty přesahující smrt. To nejsou jen Jedovnice, i když především Jedovnice. Jistěže umělec Mikuláš Medek nezodpovídá za to, co v jeho díle najdu a pro sebe vezmu; myslím však, že nejsem sám, kdo vidí a přijímá jeho umění jako protest a rovnou jako popření toho obrazu člověka, který mu vnucovala přítomná doba: člověka jako 'pohyblivého hrobu'."

Liško, ta debata se tak rozkošatěla, že pokud jsem ji chtěl přiblížit lidem, a to jsem chtěl, protože se tam Remeš choval opravdu jako hovado a já na to chtěl upozornit, bylo třeba tu reportáž napsat.

Henry, to je brilantní. Ano, to pojmové rozlišení mezi vírou a věroukou je něco, čím se sám zabývám, přemýšlím-li o rozlišení mezi spiritualitou a religiozitou. Jistě o tom ještě napíši a tento text mi bude nápomocen. Díky.