AMOR VACUI - zápisky z cesty

Biologům se dokonce podařilo to, co stoupenci designu pokládají za nemožné – nechat samovolně povstat život z neživé hmoty.

Můžu Tě poprosit o nějaký zdroj? V žádném případě ne proto, že bych Ti nechtěla věřit, ale zaujalo mě to natolik, že bych si o tom ráda přečetla něco víc. Děkuji :-)

dobré shrnutí, gratuluju, K

Christine, píše o tom Dawkins na konci Příběhu předka.

Kakaju, díky.

Zase na Dawkinse pozor, aniž bych chtěl popírat jeho obrovskou fundovanost na ppli evoluční biologie, zrovna on je značně ideologicky zatížen, což se projevuje tehdy, kdy se pomocí své nesporné vědecké erudice pokouší zíkat nějaké "důkazy ateismu", což je úplně stejné, jako pokoušet se pomocí ní získat "důkaz Boha", tzn. směšné.

Jinak souhlasím s poslední větou: Pokud bychom do každé mezery, kterou momentálně neumíme objasnit (a máme takové i v té evoluční teorii) "nacpali" bezpříčinnou příčinu, nemusíme dál bádat, veškerá věda padá, protože můžeme nacpat bezpříčinnou příčinu kamkoliv, kde nám něco nesedí, a skutečně bychom mohli sedět pod stromem a před deštěm utéct do jeskyně. Z toho je zjevné, že kreacionismus ani tzv. Inteligentní design nejsou vědecké teorie a nemohou tak být stavěny jako nějaká alternativa k evoluční teorii v tom smyslu, že mají stejně jako evoluční teorie místa uspokojivě objasňující a místa dosud bílá, už vůbec potom nemůžeme tvrdit (což se například mnozí křesťané snaží), že nevysvětlené pasáže evoluce jsou vlastně důkazy kreacionismu. To je demagogie jak z učebnice Goebbelsismu.

Otázka, která z principu nikdy nezmizí, je taková: Vznikl vesmír dílem náhody nebo inteligence? My si dnes jeho vznik umíme objasnit jako dílo "náhody", a vzhledem k rozsáhlosti vesmíru není ani pravděpodobnost vzniku jedné planety s podmínkami pro vznik života tak strašně malá, jak se snaží opět někteří stoupenci Inteligence tvrdit a používají to jako argument. Nicméně, to, že si to tak umíme objasnit, ještě neznamená, že tomu tak skutečně bylo, a už vůbec to neznamená, že nestojí nic za nebo nad hmotou. A tady se Dawkins dopouští svého hlavního omylu: I když objasníme celou fyziku, pořád to neříká nic o tom, jeslti fyzika jako celek vychází nebo nevychází z ...

Allegore, díky za příspěvek, jen bych si dovolil podotknout, že v této chvíli jsem zmiňoval Dawkinsovu knih Příběh předka, kde je rozebrán experiment se spontánně vzniklou RNA ze základních "stavebních kamenů", čímžto pádem je Tvá kritika nepatřičná. Nicméně si hodlám pořídit Boží blud, přečíst jej a pojednat o něm tady, takže budeš mít příležitost o této Dawkinsově poloze podiskutovat.

Já nevím, jak Dawkins experiment popisuje, a netvrdím, že lže. Říkám, že na poli evoluční biologie je to jedna z největších světových kapacit. Šlo mi celkově o Dawkinse a o to, jakým směrem mívá sklon fakta interpretovat.
Jinak RNA samozřejmě ještě není živá buňka, ale souhlasím, že je to celkem průlomový krok k dalšímu zkoumání.

Však on tam píše, a já to reprodukuju, že to bylo velmi vlídně nastavené prostředí a že to není model vzniku života na zemi. Nicméně replikující se RNA lze za živou považovat - přijímá a vydává energii a množí se, přičemž se množí dědičným způsobem včetně mutací a selekce. Je to hodně primitivní život, ale je to život. Bylo by naivní si myslet, že život povstal složitý. První replikátory byly pravděpodobně ještě primitivnější než RNA.
Jo, Dawkins samozřejmě cituje odbornou literaturu, takže pokud by to bylo nutné, opíšu sem zdroj, z něhož čerpá, ale nemyslím, že je to nutné.

mozna bude uplne stacit dokazat, ze se z neceho jednoducheho muze vyvijet v case neco slozitejsiho kdyz dodavame energii (treba slunecni zareni)

v urcitem casovem useku pak dochazi ke zmenam smerem k slozitosti. to je myslim nejvetsim trnem v oku zastancum ID. Ze z neceho jednoducheho se muze pridanim energie vyvijet neco slozitejsiho jen tak. samo o sobe pusobenim vnejsich faktoru.

Téměř vše, co zde bylo napsáno, vlastně i včetně komentářů, jako by patřilo do doby vítězství osvícenství a bouřlivě se rozvíjející vědy. Tehdy se zdálo, že doposud tajemstvím a mylným politicko-náboženským konceptem popisované jsoucno je možné vysvětlit a popsat pomocí jasných, doložitelných a PŘEDSTAVITELNÝCH zákonů a pravidel. Tato doba je však dávno pryč. Einsteinovou teorií realivity a kvantovou mechanikou počínaje se šupem dostáváme do oblasti nepředstavitelna. Pokud se pak posuneme ještě dále,například do oblasti fyzikální teorie torzních polí, vstupujeme s do oblasti informačního vesmíru .Silná káva a možná také úzce související s doposud nedoceněnými objevy hlubinné psychologie. Bůh v náboženských systémech původně nevyvstal z nějakého rozumového tápání, ale z oblasti nevědomé psýché. Podrobně se tím zabýval Jung a dnes například Grof. Tito a další badatelé také dokázali experimentálně pozoruhodné vztahy mezi hmotou a vědomím člověka, například jev zvaný synchronicita, ale i další. Pojem bůh potom ovšem patří do oblasti infovesmíru, do dimenze, kterou v podstatě, stejně jako celou řadu dalších teoretických předpokladů soudobé vědy nelze objektivně zkoumat. Není pravda, že objektivně nezkoumatelné nepatří do oblasti vědy, tím by se totiž odstřihla podstatná část soudobé teoretické fyziky.

Ratko, stoupenci ID ve skutečnosti hájí víru, vycházejí z víry a tomu uzpůsobují realitu.

Strojmire, když čtu, co jsi napsal, zůstanu raději osvícencem. Nemám sílu s Tebou polemizovat. Jen dodám, že objektivitu myslím v protikladu k subjektivitě, jako něco intersubjektivně testovatelného.
Jo, asi jsou mainstreamoví vědci totálně zabednění a kdesi za rohem čekají na svou příležitost stoupenci synkreze Groffa a fyziky. Hele, já si fakt myslím, že je to nesmysl...

V klidu kojote, já si velmi cením tvé práce, alespoň té, kterou zde celkem pravidelně sleduji, proto mi také stojí za to se k ní vyjadřovat. Jinak průkopníci ve vědě málokdy mohou být mainstreamoví, ale bez nich by se věda hýbala jen mizivě. Hlubinná psychologie není nějakým Grofovým "samovarem", ale celou větví soudobé psychologie, Freudem a Jungem počínaje. Co se týče intersubjektivní testovatelnosti, například na úrovni mikrofyziky nemáme k dispozici takové přístroje, které by zároveň neovlivnily stav měřeného procesu. Problematika informačních polí patří do oblasti kybernetiky i fyziky. Chtěl jsem naznačit, že to co jsi napsal o RNA, lze za určitých okolností předpokládat i v tzv. neživé hmotě, tedy přenos informací a dokonce určitý druh paměti. Mě osobně toto pojetí vyhovuje proto, že zapadá do mě poměrně blízkého východního pojetí duchovna. Avšak v něm jak známo se s pojmem bůh také příliš neoperuje.

Strojmire, princip neurčitosti nic nemění na skutečnost, že kvantová mechanika je jednou z nejlépe otestovaných teorií vůbec a že dává intersubjektivně testovatelné predikce. A výborné predikce...

My se od osvícenského triumfalismu vědy lišíme jedním základním rysem: My netvrdíme, že co není vědecké, je hloupost. Pouze poukazujeme na fakt, že například Grofovy vývody ze zkušeností s holotropních dýcháním apod. zacházejí spíše na pole duchovního přesvědčení než vědeckého bádání. A nemám proti tomu vůbec nic. A pokud to přeci jen chceme nacpat do vědy, pak jsou to velmi vágně podložené hypotézy. To nesouvisí s faktem, že v psychologii a psychiatrii se ani příliš jinak pracovat nedá: nějak to prostě funguje, tak to tam budeme dělat, a nemá cenu do detailu zkoumat proč to tak je.

stojmir: k tým hlbinným psychológom: javy ako synchronicita sa experimentálne skúmať nedajú - tie experimenty by nespĺňali ani najzákladnejšie podmienky pre to, aby bol experiment experimentom. keby som prišiel na katedru s tým, že som niečo také dokázal "experimentálne", letel by som ako handra a kto ma učil metodológiu psychologického výskumu by sa hanbil ako pes ešte 4 roky potom. Ako píšeš, hluninná psych. síce nie je Grofovým samovarom, ale myslím že Freud (ale aj dnešní psychoanalytici) by sa od šarltánov ako Jung a Grof dištancovali. Je to len šarlatánska vetva hlbinnej psychológie, nehádž mi tam Freuda :)

kojot: ten zdroj, čo Dawkins uvádza by sa zišiel. skúsim si nájsť v nejakej databáze originál štúdiu a ak mi bude pan doc. Teofil Strašifták v škole vypravat tie nezmysly o kreacionizme, tak mu s ňou vytrem...

@ Attila: No, na základě čeho vynášíš ty soudy? Psychoanalýza, jungiánství i Grofův systém jsou všechny stejně nefalsifikovatelné, tudíž metafyzické nauky. Podle Poppera jediný způsob, jak hodnotit metafyzické nauky, může spočívat v domýšlení jejich důsledků, protože jako vědecké hypotézy je srovnávat nelze. Myslel jsi to takto? Pokud ano, k jakým neblahým důsledkům vede jungiánství a Grof? Pokud ne, tak jak?

zas tak rovnako nefalzifikovatelné nie sú.
k Freudovi: ono by sa o tom dali písať knihy, ale stručne - z Freudovej teórie sa ako tak dajú vyvádzať testovateľné hypotézy (aj keď niektoré jeho pojmy ťažko operacionalizovať a merať). podľa Greenberga a Fischera, ktorý tie výskumy sledovali a zhrnuli, empir. výskum Freudove tvrdenia skôr podporuje, Eysenck zas tvrdí, že ich výskum nepodporuje (niektoré také tvrdenia boli na základe zistení modifikované). každopádne tých výskumov sa robilo/robí dosť. svoje spravili aj neurovedy (//www.neuro-psa.org.uk/npsa/), o nevedomie sa zaujíma aj kognitívna psychológia, okrem toho sa mnoho Freudových konštruktov dá popísať v behavioristických pojmoch (pozri Dollard & Miller) alebo kognitivistických, čo sú už exaktnejšie smery psychológie....
ďalšia vec je, že Freudova teória viac zapadá do vedeckého obrazu sveta (id, ego, superego nie sú prosímpekne bubáci alebo duchovné sily, ani skryté sily prírody, ani archetypy - z takýmto chápaním sa u likov často stretávam - ale systémy psychických procesov s danou funkciou - aj keď to je tiež len konštrukt), bol presvedčený že žiaden psychický/duševný jav neexistuje bez činnosti mozgu, jeho pohľad na človeka bol dosť mechanistický, žiadna ducharina..

Jung sa u mainstramových psyhológov takého uznania nedočkal. mnoho vecí ktoré riešil Jung, patrí skôr do oblasti parapsychológie. venovali pozornosť akurát jeho typológií osobnosti. vplyv mal skôr na oblasť literatúry, filozofie, náboženstva.
Grofa mainstreamový psychológovia takisto nemajú v obľube..

ani mi tak nešlo o to, či teórie sú (ne)falzifikovateľné, ale ukázať, že Freuda nemožno dávať do jdnej vetvy s Jungom a Grofom. aspoň nie v takej súvislosti, ako to urobil stojmír: "Hlubinná psychologie není nějakým Grofovým "samovarem", ale celou větví soudobé psychologie, Freudem a Jungem počínaje" - to vyznelo, ako by toho Grofa podopieral Freudom (to by sa Freud pekne nasral)

zaujímavý bol inak aj Freudov pohľad na náboženstvo a boha...

Kojot, tie Dawkinsove zdroje ohľadom vytvorenia replikovateľnej DNA, by ma tiež zaujímali, tak sa na to prosím mrkni. Viem, že jeden z prvých pokusov boli štúdie od Leslieho Orgela, ale tie sú tiež už 30 rokov staré, takže rád by som vedel, čo je v tejto oblasti "kanonická" literatúra.

Attila: Pravdu povediac nevidím žiadny rozdiel, čo sa týka vedeckosti medzi Freudom a Jungom (a tvoje príspevky mi tiež nepomohli). Je možné, že Freud mal viacej tých falzifikovateľných téz, ale tie čo boli falzifikovateľné - aj skôr či neskôr falzifikované boli, myslím napr. Freudovu teóriu detského vývinu, teóriu štruktúry osobnosti, alebo oidipovský komplex.
Samozrejme, že keď sa veľmi posnažíš môžeš si napr. interpretovať oidipovský komplex ako generačný konflikt medzi génmi v tele dieťaťa a v tele rodiča tak ako ho formuluje moderná evolučná psychológia. Ale podobne môžeš Jungove teórie znovuobjaviť v modernom výskume, je to len o tom ako dlho si ochotný hladať.
No a podvedomie konceptualizovali už experimentálni psychológovia pred Freudom - čo je mimochodom fakt, na ktorý kognitívni vedci veľmi radi poukážu.
Myslím, že Freudova teória mala hlavne kultúrny dopad, otriasla vtedajším antropomorfným obrazom človeka.
Jungov prínos pre psychológiu nebol až taký markantný. Jung písal veľa o Mytológii a Alchýmii a čo sa týka výkladu mýtov je dodnes popri Levi-Straussovi autoritou. No a nakoniec Jung pokiaľ viem, žiadna "ducharina" nebol. On mal tiež mechanickú koncepciu psyché. Kolektívne podvedomie chápal ako navrstvené stopy našej evolučnej histórie. Tie populistické výroky ohľadom posmrtného života, čo si vypočuješ v jeho interview na youtube nie sú Jungova vedecká teória ale jeho osobné názory. A synchronicite venoval zhruba 10 strán vo svojich 18 zväzkoch zozbieraných spisov.
Zhrniem to, myslím, že Freudove teórie sú z pohľadu modernej psychológie rovnako nevedecké ako tie Jungove.

Takto ano, to beru. Je sice pravda, že Jung vyšel z psychoanalýzy, ale, jak známo, Freuda svým přístupem opravdu nepotěšil ;-)
Jak stárnu, okouzlení Jungem, kterého jsem kdysi hodně prožíval, poněkud slábne, i když je fakt, že si stále myslím, že určitému typu lidí může právě na Jungovi postavená psychoterapie hodně pomoci, protože dokáže vytvořit nádhernou iluzi hlubokého smyslu toho všeho ;) A z literárního a uměleckého hlediska jsou zajímaví jak Jung tak i Freud. Grofa jsem nečetl.

SUMPER, M. et LUCE, R.: Evidence for de novo production of self-replicating and enviromentally adapted RNA structures by bacteriophage Q(beta) replicase. Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA 1975, 72: 162-166.
---
ta (beta) má být napsána řecky

Samoreplikující se RNA
http://www.osel.cz...mp;clanek=4181

kojot: diky za zdroj

Matúš: no väčšina kolegov tie rozdiely vo vedeckosti Freuda/Junga vidí, ale nechcem to moc škriabať lebo sme dosť odbočili od témy článku...jedine že by to niekoho silno zaujímalo a chcle by v diskusií na tú tému pokračovať.

@ Vlada: Díky.
@ Attila: Vzhledem k tomu, že k tématu samotnému zde už asi nic nezazní, tak klidně pokračujte. Samotného mě to zajímá a rád se nechám poučit.

tak teda pokračujem.
Netvrdím že Freudova teória je nejak extra vedecká. Ide mi len o porovnanie s Jungom. U psychológov, ktorí Freuda považujú za nevedeckého, je Jung ešte nevedeckejší (väčšinou)a je mnoho takých, u ktorých je Freud vedecký a Jung nie. Id, ego superego nie sú o nič metafyzickejšie od psych. konštruktov ako napr. pamäť a pozornosť (akurát sú o dosť širšie a preto ťažšie operacionalizovateľné). Výskumných štúdií, ktoré pracujú s Freudovskými konštruktmi je až až, Junga by si v modernom výskume hľadal trocha dlhšie. S Freudvskými tvrdniami sa dnes baví neuroveda, mnoho Freudových pojmov sa dá popísať v jazyku kog. psychológie alebo behavioristov.
Ďalšia vec - To, čo rieši Freud (či už je to verifikovateľné alebo nie)aspoň všetko spadá do oblasti psychológie alebo biológie. Z Jungovej teórie toho veľa (aj keď nie všetko) patrí do parapsychológie a tam veda končí.
aby sa nám niektoré veci neplietli - vedeckosť (či sa dá vyvrátiť) je jedna vec, pravdivosť (či sa nakoniec vyvráti) druhá. Tá vedeckosť podľa väčšiny psychológov u Freuda o niečo väčšia bude. Pravdivosť je už ďalšia téma ohľadom tej sa až tak nezhodujeme, ale dá sa povedať, že niečo bolo potvrdené, niečo vyvrátené a niečo modifikované (napr. Oidip. konflikt mu nejak nezožrali, ale jeho pohľad na sny podporujú novšie zistenia neurovedy) Vyčíslovať v percentách potvrdené vs. vyvrátené si netrúfam.
poznámočka k tým experimentálnym psychológom pred Freudom - ich koncepcia nevedomia bola úplne iná ako Freudová a nevenovali mu veľkú pozornosť.
Treba brať ešte do úvahy, že veľa vecí z jeho teórie neplatí preto, že sa zmenila doba (napr. dnes už v nevedomí nešarapatí toľko vytesnenej sexuality) a iné zas preto, že sa nedajú zovšeobecniť na zdravú populáciu (Freud čerpal z klinickej skúsenosti)

som skôr zástanca exaktnejších prístupov v psychológií, nie Freudovec a z môjho pohľadu to vyzerá s názorom modernej psychológie na (ne)vedeckosť Junga/Freuda tak, ako som písal. Je to ale len subjektívny dojem (dosť silný) ktorý som si spravil za čas čo sa zoznamujem s tými teóriami a pohybujem sa medzi akademickými psychológmi. nemám info o štúdiách, ktoré by mapovali čo si dnes psychológovia myslia o danej téme, len mi to pripadá tak, ako som uviedol.

Matúš: btw čo myslíš pod „antropomorfným obrazom človeka“? to slovné spojenie mi pripadá divné, skoro ako „gulatý tvar gule“
A Jungova koncepcia psyché bola teleologická, nie mechanistická!!!

-"antropomorfný obraz človeka" sorry chcel som napísať antropocentrický obraz človeka.
-Pri posudzovaní, či Jung alebo Freud mali mechanistickú alebo teleologickú koncepciu by som bol opatrnejší. V prvom rade tie koncepty neboli vtedy tak polarizované a teleológia nadobudla nevedecký štatút až v druhej polovici 20. storočia.
Problematické pri diagnostikovaní teleologického myslenia je rozlišovať medzi teleológiou ako jazykovým prostriedkom a samotným teleologickým myslením. Teleologický jazyk používa napr. aj Dawkins, keď píše, že evolúcia naprogramovala organizmus, alebo gény sa o niečo snažia, resp. naše gény chcú niečo etc. Ale Dawkins tým samozrejme implicitne myslí slepé mechanické replikačné procesy, ktoré spôsobujú naoko cieľené fenomény. Myslím, že podobne je tomu u Junga. Jung používa často teleologický slovník, keď popisuje napr. bytostné Ja ku ktorému individuácia speje. Individuácia však vychádza z mechanistickej interakcie pudov. Jung akurát na rozdiel od Freuda tvrdil, že vplyv týchto pudov nie je deštruktívny, ale môže sa stať konštruktívnym.
-V mojej odpovedi som sa ťa snažil vyprovokovať, aby si uviedol nejaký príklad operacionalizácie Freudových pojmov, ktorý neviedol priamo k falzifikácii. To by ma zaujímalo.
Najlepšie z kognitívneho rožka alebo z neurovied.
Čo sa týka tebou spomenutej interpretácie snov, tu sú Freud a Jung rovnako mimo, pozri napr. Dommhoffovu dekonštrukciu: http://psych.ucsc.edu..._2000d.html
Takisto som spomenul, že Jung napísal dokopy desať strán o synchronicite a toto je celý jeho príspevok k parapsychológii, pričom samotná parapsychológia Junga ignoruje, keďže Jung nerobil žiadny empirický výskum (a ešte sa mi marí, že Rýzl sa dokonca ohradil, že parapsychológia nechce mať s Jungom nič spoločné).
-rozlišovanie medzi nefalzifikovateľným a falzifikovaným mi v prípade Freuda a Junga pri posudzovaní vedeckosti pripadá vedlajšie, keďže 1)tie teórie sú históriou, ich vedeckosť spočíva viac v objeme v akom stimulujú, stimulovali výskum (a produktivita teórie je nezávislá od testovateľnosti) 2) Freud a Jung mali veľký vplyv na antropológiu ale aj interpretáciu mýtov a v týchto vedách nie je emprirická testovateľnosť až tak dôležitá - určite menej ako by si to Popperiáni želali.

konkrétne príklady máš teda tu:
http://www.upnito.sk...9a3a339.html
jedno je výskumná štúdia, potom tam máš kapitolu kde popisujú čo neuroveda na Freudovu teóriu snov, a nakoniec jeden z Freudových obranných mechanizmov pohľadu kognitívnej neurovedy.

teraz také všeobecnejšie:
Freud a neuroveda - od 1999 vychádza časopis "neropsychoanalysis", myslím že vyšla aj kniha s rovnakým názvom, potom ešte "psychoanalysis and neuroscience" od Manciu
Freud a kognitívna psychológia - Psychoanalysis: Freud's cognitive psychology (Erdelyi). tu máš také review o čom tá kniha zhruba je http://psycnet.apa.org...-97974-000
Freud a behaviorizmus - pozri Dollard & Miller

kukám že neuropsychoanalýza nikoho nezaujala :)

@ Attila: Ale zaujala, jenže co k tomu dodat? Já jsem se, přiznávám, ještě nedostal k tomu, abych to prostudoval, musím se teď věnovat teorii vědy, teoriím pravdy a epistemologii...