AMOR VACUI - zápisky z cesty

Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa

"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito

Starší tweety ZDE.

Je zákaz minaretů ve Švýcarsku pošlapáním evropských tradic?

"Švýcaři rozhodovali v kontroverzním referendu, zda budou v jejich zemi stát v budoucnu minarety. Podle předběžných výsledků zákaz podpořili." A já tvrdím, že právě ty tradice, o které zde jde především, tedy o tradice evropské, si sami Evropané, v tomto případě Švýcaři, pošlapali...

Můžete namítnout, že kupříkladu v Saúdské Arábii nesmějí mít křesťané ani kostel. A je to pravda. Jenže je také pravda, že v Saúdští Arabové tím nezrazují principy své vlastní kultury, zatímco Švýcaři svým rozhodnutím ano. Neboli – budeme v Evropě zavádět principy platné v Saúdské Arábii nebo se budeme držet vlastních tradic, k nimž patří i náboženská tolerance? Toť otázka. Stejně tak je otázkou, zda je náboženská tolerance riskantní či nikoli. Dějiny ukazují, že leckterý duchovní proud, který byl vystaven represi, díky tomu jen vzkvétal a nakonec triumfoval. Zcela markantní je to v případě křesťanství. Tedy – samozřejmě, že náboženská tolerance může být v některých ohledech riskantní, ale to se může stejnou měrou týkat i intolerance. Evropané by podle mě měli sázet spíše na asimilaci než na demarkaci cizích vlivů...
Myslím, že není správné, když se (nyní mluvím za Evropany vůbec) vzdáváme vlastních tradic a principů, k nimž patří i náboženská svoboda. A vůbec podle mě nehraje roli fakt, že "oni" mají jiné tradice. Tudy podle mě cesta nevede. Tato cesta vede zpět do středověku či směrem k principům onoho ortodoxního islámu, který nás tak děsí.
A propos – mešita s minaretem je nebezpečnější než bez minaretu? Čím proboha?

linkuj.cz vybrali.sme.sk

neděle, 29. listopadu 2009 | rubrika: Politika |

Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.

Teď si chci přečíst:

Novější článek

Starší článek

Co četli ostatní?

Komentáře
DISKUSE MŮŽE BÝT MODEROVANÁ
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.

Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY

[1] (dogbert ) Vloženo 29.11.2009, 19:49:48 x

Fakt to není dobré, omezovat náboženskou svobodu. podle evropských tradic by bylo je do vlastní země nikdy nevpouštět:)) Tím by se vše vyřešilo

[2]Dobře napsáno, souhlasím (Sagitarius - Mail ) Vloženo 29.11.2009, 19:59:33 x

A k té poslední větě bych podotknul - docela by mě zajímalo, jak si představují realizaci. Mám pocit, že typický tvar minaretu je dán spíše tradicí, než exaktním předpisem z koránu. Takže pokud si komunita postaví minaret ve tvaru kostelní věže (akorát bez zvonů a kříže) a z ní bude muezín vyvolávat, tak to bude OK? Nebo z kovové věže pro antény?
Nebo je minaret definován právě tím muezínem? Takže ho nahradí reproduktory (jak to ostatně ve valné většině už je) a jsme z obliga?
Pak by ještě mohli zakázat obecně tropit hluk z výšek, ale pokud by to neplatilo i pro kostení zvony, tak nevím.
Rozhodně to nebudou mít chlapci jednoduché... ;-)

[3] (Kojot - WWW) Vloženo 29.11.2009, 20:05:53 x

@ Dogbert: To máš tak - já jsem třeba taky vůči islámu podezřívavý a pokládám jej, stejně jako křesťanství a judaismus, za agresivní a potenciálně nebezpečný duchovní směr. Jenže se na to podívej takto: Co když se někomu nebude líbit třeba svatyně novopohanů? Nebo viz také "satanic panic" v USA. Prostě zakazovat stoupencům nějakého konkrétního náboženství, aby si postavili u své modlitebny věž, a ostatním to povolit, to zavání průserem a je to nesystémové...

@ Sagittarius: Ve Švýcarsku jsou muezzini zakázaní už delší dobu, takže svolávání věřících k modlitbě tradičním způsobem se tam beztak neděje. Prostě je to celé o tom, že zakázali muslimům stavět věže...

[4] (Henry Psanec - WWW) Vloženo 29.11.2009, 20:32:40 x

Ještěže Lednice není ve Švýcarsku.

Nedávno jsem se bavil s kamarádem z Turecka (Istanbulu), muslimem. Říkal, že jim ve vedlejší ulici staví kostel, vůbec mu to nevadilo; říkal "když my můžeme u vás mít mešity..."

[5] (dogbert ) Vloženo 29.11.2009, 20:35:17 x

souhlas, jenže v praxi nám potommv našich zemích bují organizace, jejichž cíle jsou zcela jasné, a to je likvidace svobod ostatních občanů i vlastních věřících.

Svoboda náboženství je hezká věc, ale každá organizovaná skupina znamená též organizovanou moc. Minimálně finanční a lidské zdroje k propagaci, případně rozšiřování členstva. V případě muslimů jde též o moc nad vlastními věřícími a znemožnění asimilace. To už je potom otázka, zda jde o prostou náboženskou svobodu, když budeme tolerovat v našich zemích stále rostoucí, dobře organizované náboženské komunity s milióny fanatických členů

[6] (Kojot - WWW) Vloženo 29.11.2009, 21:02:44 x

Henry, upřímně doufám, že z toho jejich zákona neplyne, že by se měly bourat už stojící minarety. Jinak by si zadělali na ještě mnohem větší průser...

Dogberte, to máš pochopitelně pravdu, ale tak hloupou perzekucí jako je zakazování minaretů, se jen přileje olej do ohně... Vzhledem k našim koncepcím svobody vyznání si prostě musíme dát tu práci a potírat jen zločinné aktivity, tedy rozlišovat. Jinak vytvoříme velmi nebezpečný precedens...

[7] (@Teo ) Vloženo 30.11.2009, 00:26:04 x

S humanistickým heslem "Nejsme jako oni" jsme to u nás po 20i letech dopracovali tak daleko, že pro bolševiky a kryptobolševiky není kam šlápnout. S muslimy v Evropě to bude něco podobného...

[8] (Kojot - WWW) Vloženo 30.11.2009, 10:03:03 x

Dobrá, @Teo, ale je řeší eventuelní problém s muslimy zákaz minaretů? A co se výše těch bolševiků: Není přeci jen lepší, když se komunisti jmenujou komunisti než kdyby se skrývali pod názvem typu "Strana demokratické levice"?
A co jsme s nimi vlastně měli udělat? pověsit na lampy?

[9] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 30.11.2009, 12:22:04 x

Já jsem také proti zákazu minaretů, a z důvodu pojetí svobody pro soukromou iniciativu, která je nejvíce zakořeněná v USA. Jinými slovy, jednou z největších výsad západní společnosti je, že si může skupina občanů na zakoupeném pozemku stavět po splnění určitých formálních kritérií téměř cokoliv, a pokud nějaká stavba je ve veřejném zájmu zamítnuta, jedná se vždy o konkrétní případ, kterých by dle mého soudu mělo být co nejméně.
Chápu Švýcary, že mají strach z postupující vlny agresivního Islámu, kterému muslimská většina poskytuje přinejmenším tichou podporu, nicméně skutečně zásadové by bylo neomlouval se například na úrovni politických reprezentací za karikatury Muhammada. Omlouvá se někdo za karikatury Ježíše? Proč se Evropa omlouvá tomu, kdo zahrozí bombou? Evropa je po vzoru pozdního Říma doupětem zbabělců, kteří vyhoví domu, kdo udělá větší bububu. Bojovat Evropa odmítá a proto udělala z války a-priori zločin. V tomto kontextu je zákaz minaretů jakýmsi ojedinělým krokem z řady, bohužel ale populistickým a mimo mísu.

[10] (vera - Mail ) Vloženo 30.11.2009, 13:40:40 x

Třeba to je o neverbální komunikaci. Vždycky je výhodou, když na svého protivníka hledím zvysoka,takže součet výšky kostelních věží musí zůstat větší než součet výšek minaretů:-)Kdyby naše křesťanská civilizace a demokracie byla o tolik lepší jak tvrdíme,pak by příchozí muslimové možná rádi odhazovali své zvyky. Ale nedělají to. Přestože by mohli. Je to fanatismus, nebo úcta k tradicím?Možná jen nechápeme,jak si někdo své tradice může tak udržovat tak dlouho,když my je dokázali tak rychle opustit

[11] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 30.11.2009, 16:32:28 x

Já říkám, že potenciálně nebezpečná ideologie je úplně jakákoliv filozofická myšlenka. Jde o to, že u Islámu to není jen potenciální.

[12] (Kojot - WWW) Vloženo 30.11.2009, 17:07:28 x

To se dostáváme k myšlence, kterou bych mohl označit za myšlenku "spících memů". Ve středověku to byli častěji křesťané coby brutální agresoři a muslimové byli často (vzhledem k době samozřejmě) tolerantnější. Judaismus byl dlouho náboženstvím utlačované menšiny a teď se podívej, jak deformuje demokracii v Izraeli. Ostatně i křesťanští fundamentalisté vraždící lékaře, kteří provádějí interrupce, nejsou v zásadě odlišní od islámských fanatiků. Tím chci říct, že od potenciality k aktualitě někdy chybí jen krůček a že je třeba přirozeně věnovat pozornost především aktuálním hrozbám, ale neměli bychom zapomínat i na ty, které jsou momentálně "zakuklené"...

[13] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 30.11.2009, 23:11:35 x

Jo, samozřejmě, že Islám byl v jistých dobách tolerantnější než křesťanství. Mně jde spíš o to, že za a) muslimové mají daleko krvavější osobnost zakladatele, za b) větší problém s doslovností svaté knihy a především za c) ohniska Islámu leží v oblastech už dříve formovaných kulturou, která měla k té antické-helénské, do níž vstoupilo křesťanství a z níž vychází z velké části kultura i tradiční hodnoty Evropy, a koneckonců i k hebrejské ve smyslu Izraele poměrně dost daleko.

[14] (Kojot - WWW) Vloženo 30.11.2009, 23:46:38 x

No, ale v tom případě totéž platí o judaistech... Výhoda? Je jich mnohem míň než muslímů. Osobnost zakladatele a její krvavost... no, nevím, jestli je to faktor. Už vzhledem k tomu, že křesťani v historii zabili víc lidí než muslimové. Hebrejská tradice - není o co stát. tedy pokud si libuješ v izolacionismu, přesvědčení o vyvolenosti vlastního národa atd., tak budiž... Ne, fakt si nemůžu pomoci, ale to, že zrovna teď jsou agresivnější muslimové by nemělo zastřít fakt, že víc krve na rukou mají křesťani. Já si vůbec myslím, že exkluzivní monoteismus je prostě recept na násilí. To nejlepší z naší kultury - lidská práva, svoboda atd. - vůbec nevyrostlo z křesťanství, ale z jeho osvícenské kritiky...

[15] (Kojot - WWW) Vloženo 30.11.2009, 23:48:26 x

Tím ovšem nechci říci, že bych chtěl snad monoteismy zakazovat či utlačovat. Každý ať věří tomu, čemu potřebuje, pokud tím nepůsobí škodu ostatním. Ale mám se před těmito světonázory na pozoru a mám k tomu důvod...

[16] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 01.12.2009, 10:10:15 x

Pozor, evropský koncept svobody a lidských vyrostl na křesťanských konceptech svědomí a rovnosti před Bohem. To osvícenství především načertlo pěkný mustr moderní politické diktatury, stačí se podívat u nás na Josefa II., to byla despocie non plus ultra, Mussolini se s fašismem určitě lecčemu přiučil.
Pokud jde o množství prolité krve, tak bych radši neměřil, jestli ji mají na triku víc křesťané nebo muslimové, ono se to přelévalo: křižáci se třeba při dobytí Antiochie nechovali zrovna humánně, zkrátka vybili mimo své páté kolony všechno, s dívkami si patrně ještě před tím řádně užili, ale když si přečteš ranné muslimské spisy, jak válčili první chalífové...muže pobili, pak vyhledali ženy a "potěšili se jejich krásou"...no, zkrátka opravdu nemá cenu vést nějaký sport o krvavější stranu. Osoba Muhammada je problematická hlavně kvůli obrovské autoritě a nezpochybnitelnosti, kterou vůči většinovému muslimskému světu má. Židi se přes tu svoji exkluzivitu už poměrně slušně přenesli (měli na to taky víc času) a přeci jenom Mojžíš žil "kdysi dávno", pro muslimy je Muhammad pořád aktuální a to i v konkrétních činech. A zase - neříkám, že pro všechny bez vyjímky. Časově mají prostě konec 14. století, když to vezmeme podle křesťanství. A k tomu na krku ten problém, že Korán je přímé zjevení, jehož se Prorokovi dostalo, ačkoliv ho samozřejmě Muhammad sám nenapsal ani přímo nenadiktoval (v podobě, jak dnes stojí).

[17] (Kojot - WWW) Vloženo 01.12.2009, 12:57:35 x

Kde tvrdím, že jsem "jako satanista křesťany či judaisty ve svém okolí v tomto státě ohrožován na životě"? K D E ?
Jestli mi ukážeš, kde jsem něco takového napsal a doložíš to, pak zde Tvůj komentář nechám a řeknu ano, jsem demagogický lhář. Pokud nenajdeš místo, kde bych cokoli takového řekl, Tvé komentáře smažu a označím Tě jako spammera. Čas k vyhledání požadovaného důkazního materiálu bude 24 hodin, tj. deadline je 2. 12. 2009 13:00. Tak do toho.

[18] (Kojot - WWW) Vloženo 01.12.2009, 13:01:05 x

Allegore, podívej se na pojetí člověka v křesťanském středověku a v novověku a dnes. Jsou to rozdílné koncepce. Ale já teď nějak nemám sílu o tom vést disputaci, tak jen říkám, že s tvým pojetím nesouhlasím, ale nechce se mi číst literaturu, kterou bych mohl argumentovat. Takže to zatím nechme být...

[19] (tpm - Mail - WWW) Vloženo 01.12.2009, 18:35:49 x

Dobrý článek, souhlas. Přál bych si míň nenávistných kampaní extrémní pravice na které se nachytají obyčejní lidé, jako byla tahle ve Švýcarsku. Co mě zaráží je, že podle toho, co jsem se dočetl stojí v celém Švýcarsku jen 4 minarety. Jestli je tohle ta "Islamizace", tak nevím...

[20] (bretislav - Mail ) Vloženo 01.12.2009, 22:03:24 x

Zdravím,

to je těžká věc. Jen chci doufat, že tyto půtky nejsou předznamenáním nějakého konfliktu většího měřítka.

[21]Ono je to trochu jinak (A. S. Pergill - Mail ) Vloženo 02.12.2009, 05:42:41 x

Ty minarety jsou pochopitelně zástupný problém. Důležité je, že lidé hlasovali proti nim bez ohledu na silně demagogickou kampaň, zfalšované předvolební průzkumy atd. Takže začínají rozpoznávat problém, kterým je islám jako takový.
A pokud se týká té tolerance: Ta musí být nutně oboustranná. Jednostranná tolerance je vlastní sestra idiocie.

[22] (titanika - Mail ) Vloženo 02.12.2009, 10:14:18 x

27 - islám je opravdu problém a myslím, že nejsme schopni jednak nahlídnout co vše nám přinese, jednak co to vlastně islám je - bojíme se nepoznaného a nezažitého, přesto si však myslím, že určitý strach, opatrnost a obyčejná lidská nedůvěra jsou namístě. A "mešita" je dle mého tak trochu trojský kůň. A nezdá se mi, že by náboženská tolerance byla zrovna evropskou tradicí, většinou se jedná o stav vyválčený generacemi, nikoli stav přijatý většinovým spektrem společnosti v evropských zemích s mírumilovným úsměvem jako "naše oblíbená a všemi vážená tradice".

[23] (Kojot - WWW) Vloženo 02.12.2009, 10:38:49 x

No, já si prostě myslím, že perzekuce může problém jenom zhoršit, nelze část obyvatelstva nábožensky perzekuovat bez ohledu na to, že se nám jejich náboženství nelíbí. To jen poskytne záminky atd. atd. - tomu zase říkám idiocie já...

Ano, ke svobodě vyznání jsme se dopracovali relativně nedávno, ale buďme rádi, že tu vymoženost máme. Vážně...

[24] (titanika - Mail ) Vloženo 02.12.2009, 11:38:40 x

Je prostě více druhů idiocií a více druhů zel - jedno menší, jedno větší. Prohibice či free stav.. Zákaz nebo povolení.. Vše má svá pro a proti a někdy holt nelze zvolit cestu, která by byla naprosto bez rizika. Já osobně - sama za sebe - mám velkou nedůvěru a strach z islámského světa. I když - arabské parfémy - třeba Kashkha - jsou naprosto úžasná, umělecká díla :)

[25] (titanika - Mail ) Vloženo 02.12.2009, 11:45:16 x

Ostatně mě teď napadá, že švýcarský národ prokázal v minulosti tak nějak "selský rozum", schopnost sebezáchovy a chytré kalkulace..takže na ty minarety koukají s nedůvěrou švýcarské chytré hlavy, v kapsách se jim otevírají švýcarské nožíky a v hlavách tikají přesné a kvalitní swiss hodinové strojky...netřeba výsledek jejich referenda hnedka zavrhovat.

[26] (Kojot - WWW) Vloženo 02.12.2009, 12:21:16 x

No, i kdybychom se rozhodli, že perzekuce muslimů má cosi do sebe, tak si myslím, že zrovna zákaz minaretů ani z tohoto hlediska ničemu nepomůže... Jinak, jak jsem napsal, ani já neshlížím na islám jako na cosi neškodného, stejně jako ostatní monoteismy prokázal svou nebezpečnost. Ještě před pár desítkami let se Evropě celkem dařilo muslimy "korumpovat", tj. dělat z nich stále umírněnější a umírněnější věřící a v podstatě konzumní Evropany. Pak se to nějak zvrtlo a teď u muslimů frčí cosi na způsob národního, či v tomto případě náboženského, obrození...

[27] (Kajak21 - Mail - WWW) Vloženo 02.12.2009, 12:42:09 x

Váženi, jukněte na odhady demografického vývoje Evropy (např. Francie 2040) a zjistíte, že "řešíme" jen dílčí pseudo problém. Islámská většina bude brzo faktem, kterému se Evropa (jako geografický prostor) vyhnout už sotva může. Jak v hostilním prostředí přežijí "původní" evropané si netroufám odhadovat.

[28] (tpm - Mail - WWW) Vloženo 02.12.2009, 13:20:32 x

Kajak21: Můžeš sem odkaz na ten odhad o kterém píšeš? Islámská většina v Evropě je podle mě paranoidní představa, podobně jako že mešita je cosi jako trojský kůň. Co se Francie týče, její současný stav co se týče přistěhovalectví je dán její velice umírněnou přistěhovaleckou politikou. Stěhují se tam hlavně lidi z Alžírska, Maroka (žádní fanatici v zelených kuklách) apod., kteří se shlukují na předměstí velkých měst. Nežene je tam náboženství a Islám není ani to, co je tam stmeluje a vede k následným nepokojům. Je to společně sdílená sociální role chudého přistěhovalce. Na toto téma doporučuji francouzský film LaHaine (Nenávist) od režiséra Ivana Bregoviće.
Ve Švýcarsku je to podobné. Jsou to hlavně přistěhovalci z Bosny a Kosova. Do Evropy je vyhnala válka a tíživá sociální situace. Nejsou to žádní mudžahedíni. V mešitách praktikují svoje náboženství, kout pikle budou, až je začneme takhle veřejně perzekuovat. V tu chvíli se stanou snadnou kořistí pro islámské extremisty.
No a ještě tu někdo poznamenal něco o demagogické kampani proti referendu - to je vtip? Viděli jste plakáty pravicových populistů, kteří proti té domnělé islamizaci bojují? Hitler hadr...

[29] (Kojot - WWW) Vloženo 02.12.2009, 13:34:50 x

@ tpm: Díky za "vyvažující" komentář. Bylo jej třeba. ;)

[30]To titanika (A. S. Pergill - Mail ) Vloženo 02.12.2009, 22:46:38 x

Problém je v tom, že proti islámu roste odpor především tam, kde s ním, respektive s jeho vyznavači, mají praktické zkušenosti. Ono i to referendum by nedopadlo jak dopadlo, kdyby s těmi "mírumilovnými uprchlíky" nebyly masově negativní zkušenosti. Mimochodem, mají doma už hezkých pár let mír, nemuslimové byli v Kosovu i B+H dílem vyhnáni, dílem vybiti, tak proč se nevracejí? Není to náhodou proto, že povžují zemi, která je coby uprchlíky přijala, za území, jehož dobytí pro islám mají dokončit?
Račte si přečíst Korán. Jistě Bible je také snůška podobných zhovadilostí (Mohamed z ní zcela evidentně opisoval), nicméně důležité je, že muslimové tomu do slova a do písmene věří (a ti, co alespoň trochu pochybují, jsou pod větším tlakem než evropští pochybovači o pravdivosti Bible někdy v hlubokém středověku). A v tom je ten průšvih a v tom je ta nekompatibilita mezi muslimy a naší civilizací.

[31]To tpm (A. S. Pergill - Mail ) Vloženo 02.12.2009, 22:59:19 x

Demagogická kampaň proti referendu:
Multikultury nasadily prakticky celé spektrum svých aktivit: Od obvyklého kvílení, jak zákaz minaretů muslimy poškodí, přes polopravdy, jak bude poškozeno švýcarské bankovnictví (polopravdy proto, že uložit si peníze do švýcarské banky je v řadě islámských zemí ilegální, jako to bylo ilegální za socíku u nás; navíc zavedení šaríje ve švajcu by znamenalo likvidaci tamního bankovnictví, takže ten zákaz ty banky spíš chrání) až po vyslovené lži, jako byly s vysokou pravděpodobnosti (hraničící s jistotou) zfalšované předvolební průzkumy (ten rozdíl ve prospěch zákazu je prostě moc velký, aby vyšel ve všech průzkumech opak na základě pouhé chyby). Jestli si úhrn toho všeho nezaslouží označení "demagogická kampaň", tak nevím, co jiného by se takto mělo označovat.

[32] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 03.12.2009, 08:00:47 x

Koukám, že někdo objevuje Ameriku.

[33] (Kojot - WWW) Vloženo 03.12.2009, 10:21:50 x

Ale nic z toho neobjasňuje, k čemu je ausgerechnet zákaz minaretů dobrý...

[34] (Catalessi ) Vloženo 03.12.2009, 11:06:52 x

[33] Genius loci. Pokud země nechce být islámská, musí být na první pohled patrno, že není - jen tak lze čelit nežádoucím mravům. Jakmile se objeví minarety nad městy, rozezvučí se hlas muezína atd., jasnost dojmu se vytratí, minarety budou fungovat jako podprahová reklama a nebude už na první pohled patrno, že tato společnost NENÍ islámská.

[35] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 03.12.2009, 11:14:28 x

Máš pocit, že je naše společnost křesťanská, když slyším zvony z kostelů?
Já si budu daleko víc připadat jako v Saúdské Arábii, když bude lůza vedená hysterickou kampaní v plebiscitu rozhodovat, jaké budovy se smějí stavět.

[36] (tpm - Mail - WWW) Vloženo 03.12.2009, 11:18:30 x

"Problém je v tom, že proti islámu roste odpor především tam, kde s ním, respektive s jeho vyznavači, mají praktické zkušenosti."

Kéž by to tak fungovalo. Já jsem osobně třeba o žádných negativních zkušenostech s muslimy ve Švýcarsku neslyšel. Myslím, že v úspěchu tohohle referenda mají prsty spíš masová média a xenofobie. Obojímu lidé velice snadno podléhají. Zájem o fakta nikdy nebyl moc velký, ale tahle protimuslimská populistická kampaň, která zvítězila v e Švýcarsku, působí přímo na emoce lidí a ke svému šíření využívá ideologii.

"Mimochodem, mají doma už hezkých pár let mír, nemuslimové byli v Kosovu i B+H dílem vyhnáni, dílem vybiti, tak proč se nevracejí?"

Asi se tu mají lépe. Ono v bývalé Jugoslávii to jaksi pořád ještě není ono...je to cca 2 roky zpátky, co jsem balkánem projížděl a je to děs a bída.

"Není to náhodou proto, že povžují zemi, která je coby uprchlíky přijala, za území, jehož dobytí pro islám mají dokončit?"

Omlouvám se, ale tohle zní jako slušná paranoia.:)

"Račte si přečíst Korán."

Korán, stejně jako jakýkoli jiný náboženský text, je nebezpečný, pokud se k němu nepřistupuje s nadhledem, v historickém kontextu a především jako k náboženskému textu. Nicméně se domnívám, že Korán, stejně jako Islám, je jenom nástrojem pro extremisty všeho druhu, které spojuje spíš společně sdílená sociální role "ublíženého rolníka" než společná víra. O tom by se jistě dalo dlouze diskutovat, nicméně s výroky typu: "muslimové tomu do slova a do písmene věří" nemohu souhlasit. Nevidím rozdíl mezi tímhle a výroky typu "cikáni kradou" nebo "za všechno můžou Židi".

Ad Demagogická kampaň.
To jsou samozřejmně spekulace. Ale tohle mě zarazilo:
"obvyklého kvílení, jak zákaz minaretů muslimy poškodí"
Ty bys "nekvílel", kdyby ti někdo zakázal používat tvoje náboženské symboly?
Takže tak. Omlouvám se, jestli diskutuju moc emotivně, ale víc než úspěch toho referenda mě iritují reakce lidí, tady v Čechách, kteří o té problematice vědí cca nic a už by posílaly všechny "Muslimy do plynu" apod. (Což - podotýkám - naštěstí není případ zdejších diskutérů)

[37] (tpm - Mail - WWW) Vloženo 03.12.2009, 11:24:26 x

Allegor: Yes! Díky.:)

[38] (Catalessi ) Vloženo 03.12.2009, 12:48:35 x

Allegor: Já pouze popisuji, jak ten princip funguje.
Osobně jsem proti jakémukoliv hluku, a to i proti zvonění kostelů ve velkých městech, což shledávám jako docela obtěžující, zvlášť když si cvičím své runy :-). V Istanbulu mne tedy vyřvávání muezínů docela štvalo, včetně toho oplzle nadrzlého chování místních mužů, nicméně tam jsem byla hostem já.
Pokud to Švýcaři nechtějí a rozhodli si o tom v referendu, je to jejich věc, to je princip občanské společnosti, tvořené lidmi, kteří na nějakém území platí daně, jejich předkové tam platili daně atd. Muslimové mohou zůstat doma a tam si dělat co chtějí, jejich způsob volby byl zachován. Je docela legrační a zároveň i smutné sledovat, jak je každý přesvědčen, že lidé kolem něho jsou jen tupé stádo, které neví, co chce a co mu dělá dobře, zatímco on sám je výjimka.

[39] (titanika - Mail ) Vloženo 03.12.2009, 13:24:29 x

jak to bylo....lůza vedená hysterickou kampaní...
no nevím, neumím si nějak představit hysterický a vykřikující dav Švýcarů, spíše mi tento národ připadá rezervovaný - a na rezervovanost k nově příchozím mají prostě právo..určitá zdrženlivost a opatrnost je u nich stejně tak tradicí jako ta svoboda náboženského vyznání - nyní tam zkrátka vyhrála tradice uzavřenosti - mají právo na svůj názor a na svou volbu, jakkoli se to multikulti společnosti jinde nelíbí

[40] (titanika - Mail ) Vloženo 03.12.2009, 13:37:38 x

pokud vím, naše emigranty v té jejich horácké zemi také nepřijali extra vřele, někteří vzpomínají na počátky emigrace ve Švýcarsku s těžkou depresí, která je mj. důsledkem nedůvěry a chladu místních

[41] (Kojot - WWW) Vloženo 03.12.2009, 15:59:30 x

Ono je někdy trochu ošidné hodnotit velké skupiny obyvatel - "muslimy", "Švýcary"... Tím neříkám, že neexistují určité společné rysy, ale svádí to k neadekvátním stereotypům. Nicméně ano, je to vhodný postřeh.

Jo, k těm muezzinům - ti jsou beztak ve Švýcarsku zakázaní, ale o to nejde. Přemýšlím, jestli by v případě, že by ty minarety nebyly zakázané, se jich tyčily nad každým městem lesy. Dost o tom pochybuju...

[42] (Allegor - Mail - WWW) Vloženo 03.12.2009, 18:14:05 x

Jací jsou "Češi"? Docela by mě to zajímalo.
Jinak k občanské společnosti patří také občanská iniciativa. Pokud parta lidí koupí pozemek, může na něm po získání stavebního povolení stavět, a ona pojistka proti skutečně nebezpečným projektům (třeba stavba úložny jaderného odpadu na sídlišti), které se říká zamítnutí ve veřejném zájmu, se, opakuji, vždy uplatňuje jednotlivě a případ od případu.
Chápu, že například je možné říct "muslimům nebudou minarety nikterak dotovány státem", ale říct "ne, na vašich pozemcích si ty věže prostě stavět nebudete" je skutečně Saúdská Arábie in real. I v případě například sporných architektonických zásahů do oblastí pod památkovou ochranou se vždy postupuje jednotlivě, jinak to ostatně ani nejde.

[43] (Kojot - WWW) Vloženo 03.12.2009, 18:46:52 x

Allegore, taky si myslím, že na soukromém pozemku si může stavět každý co uzná za vhodné, pokud to není na území, které je památkově chráněné (kde se pak musí schvalovat architektonický záměr - BTW: Stokrát raději bych měl v Brně mešitu s minaretem než "Velký Špalíček" v jádru gotické zástavby... (Teď samozřejmě nemluvím o průmyslových provozech etc.)
Až budu slavnej, bohatej a významnej mág, chci si postavit věž. Velkou. Černou. Falickou. Doufám, že mi to nikdo nezakáže ;)

[44]To Allegor (A. S. Pergill - Mail ) Vloženo 03.12.2009, 22:45:14 x

Lidé se rozhodli, z mnoha důvodů, že minaret je druh stavby, která představuje riziko, podobně jako třeba to úložiště jaderných odpadů. Rozhodli se tak z toho důvodu, že se v řadě zemí ukázalo, k čemu ta "minaretizace" vede. Pravděpodobně to byl do určité míry zástupný problém, protože by se asi rozhodli podobně, kdyby se hlasovalo ne o minaretech, ale o mešitách jako takových.
Problém není Korán (jeho text), jak se tu kdosi snažil vyvodit z toho, co jsem napsal, problém je v doslovné víře naprosté většiny muslimů v to, co je tam napsáno. Takto doslovná víra se v našem kulturním okruhu nevyskytovala ani v tom temném středověku, rozhodně ne po roce 1000.
V důsledku právě tohoto fenoménu budu rád, pokud bude muslimům omezena náboženská svoboda jen na náboženské úkony, resp. na ty úkony, které my za čistě náboženské považujeme, a to, co má jednoznačně v našem kulturním / civilizačním kontextu charakter politických aktivit, bylo postaveno mimo zákon a nekompromisně a tvrdě trestáno (asi jako honíme neonacisty).

[45] (Catalessi ) Vloženo 04.12.2009, 07:08:21 x

Švýcaři jsou v mnoha věcech a otázkách odlišní od Čechů, je třeba udělat si s tím bezprostřední zkušenosti, aby to člověk mohl řádně posoudit. Především je pro ně velice důležité, aby člověk hrál podle pravidel, takže vznikají i paradoxy, které se nám Čechům moc nelíbí. Např. soused udá souseda, když jede obráceně v jednosměrce, nebo když netřídí odpad. Češi tyto záležitosti záměrně přehlížejí ve jménu jakéhosi "boje proti vrchnosti", a v důsledku toho si nechají třeba před očima rozkrást republiku (nejsme jako oni, že...). Nebo si ve Švýcarsku lidé wifinu nezaheslovávají, poněvadž nikoho ani nenapadne, aby se hlásil přes cizí přípojku, kterou si neplatí - to se zkrátka nedělá. Tady ještě než to nastavíš, tak máš minimálně 2 napíchlý.
Švýcaři podporují své krajany, kteří žijí v těžko dostupných oblastech hor, podmínkou je, aby ve špatném počasí přijali kolemjdoucího pod svůj dům, a aby nějakou dobu na místě žili, nikoliv jenom vybrali sociální program a šli dál. Idea "Čistého Švýcarska" má i své temnější stránky, např. tam nemohou vystupovat někteří kontroverzní umělci, jako např. Doughlas P.
Tolik tedy krátce k národní povaze, proto mne zákaz minaretů nepřekvapuje. Spíš se divím, jak to někdo může "řešit" z pohledu "outsidera", přirovnávat to k moderní architektuře apod., když ve Švajcu nežil nebo nezná dost místních.
Co se týče otázky těch věží, evidentně tam spatřuji nesoulad s integrační představou. Spíše to nutí většinu, aby se přizpůsobila. Stanovit si někde hranice je důležité. Tolik tedy k tomu geniu loci.

[46] (Kojot - WWW) Vloženo 04.12.2009, 11:47:29 x

@ A. S: Pergill: Opravdu nechápu, co máš na mysli tou "minaretizací". Nicméně ano, souhlasím, že pro naši společnost nebezpečné aktivity je třeba podchytit a potlačit. Ale opět - toho přeci nedosáhneme tak prvoplánovou perzekucí. Od toho jsou bezpečnostní složky státu. Neboli, znovu a znovu, postihovat skutečné zločiny nebo navádění k nim...

@ Catalessi: Díky za hlubší pohled na Švýcary. Je to zajímavé. Ale nerozumím tomu, proč chtějí části svého obyvatelstva dávat jiná pravidla než ostatním. Systémový by mohl být třeba zákaz projevů schvalujících či propagujících potlačování lidských a občanských práv, tak jak je jim ve Švýcarsku rozuměno. Ten by nebyl zaměřený jen na určitou náboženskou skupinu, ale na všechny.

[47] (Catalessi ) Vloženo 04.12.2009, 12:05:06 x

Jak tomu rozumím já, minarety nesmí stavět i švýcarští nemuslimové, ne? Jinak by nebyl problém sehnat si bílého koně, který to postaví a prodá. Pravidla platí pro všechny, nechtějí měnit kolorit soudobé společnosti a ráz kultury, poněvadž jim to takto přijde lepší.

[48] (Catalessi ) Vloženo 04.12.2009, 12:37:28 x

Ještě k té normalitě a k těm normám, existují 2 sociální trendy: integrační a inkluzivní. Integrace znamená to, že se menšiny, přistěhovalci a odchylky přizpůsobí většinové společnosti. Inkluzivní trend je ten, že se přizpůsobí norma (jako např. WHO na posledním zasedání snížila prahové hodnoty mentální retardace o 10 bodů, takže "normální" IQ je nyní nižší. Proč? Někdo k těm pásům musí... např.).
Švýcaři dávají přednost integraci před inkluzí, a z hlediska jejich národního koloritu není divu.

[49] (Kojot - WWW) Vloženo 04.12.2009, 14:54:07 x

No, tak mě napadlo, že bych rád věděl, jak v tom zákoně bude minaret definován. Neví to někdo? Protože pokud to je zákaz stavby minaretů pro všechny, pak musí být definováno, co minaret je a co není, že jo...

[50] (Catalessi ) Vloženo 04.12.2009, 15:54:14 x

:-)
Ono takhle chtít čírou náhodou stavět oblou věž vedle modlitebny, zvláště když z ní ústí do oné věže vchod, to je fakt ale synchronicita...
...nicméně co je zřejmé de facto, nemusí být jasné de iure.

[51] (Kojot - WWW) Vloženo 04.12.2009, 18:15:56 x

Catalessi, sama dobře víš, že pokud se jedná o zákon, na "de facto" se obvykle nehraje... ;)

[52] (warhammer ) Vloženo 04.12.2009, 21:14:29 x

Pro Kojot:
Tady u tohoto tématu mám dilema. Jednak nesnáším muslimy, protože stejně jako před sedmiseti lety tak i nyní jsou hrozbou naší, nejméně stokrát inteligentnější společnosti, a jednak nesnáším jakékoli trapné, populistické omezování práv a svobod menšin, jedinců i většin, ať už politických, či náboženských. A navíc to, co vymysleli švýcaři je kravina jak mraky, nechápu jak to mohli v referendu odsouhlasit, ovšem přesto by jste mi ty, nebo kdokoli jiný na tomto blogu mohl osvětlit, čeho tím švýcaři chtějí docílit? Jaký má ten zákaz minaretů mít účinek? Těžko to vymysleli proto, aby to ve švýcarsku nevypadalo muslimsky.
Beztak v tom bude nějaké rasistické svinstvo.

[53] (Kojot - WWW) Vloženo 04.12.2009, 22:10:09 x

@ Warhammer: Kdybych byl hodně paranoidní, tak bych řekl, že v tom má prsty nějaký mazaný fanatický imám, který chce docílit toho, aby se muslimové ve Švýcarsku cítili ublížení a radikalizovali se... Tím chci říci, že opatření tohoto typu je s prominutím úplně na hovno. Osobně bych byl pro pozorné sledování aktivit muslimů, od čeho taky jsou tajné služby? A pokud by se přišlo na nějakou levotu namířenou proti zájmům státu, pak tvrdý zásah...

[54]To Kojot (A. S. Pergill - Mail ) Vloženo 05.12.2009, 00:04:48 x

IMHO je hlasování o minaretech ryze zástupná otázka. Samotný zákaz minaretů zcela jistě nic neřeší, mešity i bez nich budou centry ideologického boje proti naší civilizaci + navazujících kriminálních aktivit.
Podstatně důležitější je, že si lidé uvědomili svou sílu (ve smyslu početnosti odpůrců islamizace). Některé časopisy v Německu a Francii udělaly na to téma internetové ankety a dopadlo to v nich dost podobně jako ve Švýcarsku, možná i pro muslimy hůř. U nás byla nějaká anketa na Novinkách nebo IDnes a bylo to tam cca 1300:300 ve prospěch zákazu.
Proto taky ten jekot: Multikulturalisté pochopili, že se lidé začínají islamizace bát víc než persekuce z jejich strany. Proto taky řada serverů "náhodou zrovna teď" ruší anonymní diskuse a budou uvádět plnou adresu diskutujících (aby muslimové věděli, koho a kam mají jít zabít za "nevhodný" příspěvek").

[55] (Kojot - WWW) Vloženo 05.12.2009, 12:34:44 x

Spiknutí multikulturalistů a muslimů za účelem ideologického boje proti naší civilizaci a za účelem vyvraždění statečných diskutujících na Novinkách a spol.?

[56] (Kojot - WWW) Vloženo 05.12.2009, 13:03:08 x

PS: Pokud tuto diskusi nalezne nějaký mudžáhid a bude chtít sejmou A. S. Pergilla, ochrání A. S. Pergilla jeho nick či nikoli? ;)

[57] (Lianare [openID] - Mail - WWW) Vloženo 06.12.2009, 08:27:42 x

Je potřeba si uvědomit, že onen zákaz nebyl vznesen ze strany orgán státní moci, nýbrž o věci bylo rozhodnuto referendem. Obdivuji země, které mají odvahu rozhodovat věci na základě výsledku referenda a tak akceptují vůli svých obyvatel bez ohledu na to, nakolik se z pohledu mezinárodního jedná o politicky korektní rozhodnutí.
Nemám dojem, že by šlo o zákaz jednoho druhu náboženství, ani že by se jednalo o předehru noci Bartolomějské noci.
Osobně toto rozhodnutí národa nevnímám jako poselství, že muslimové tam nesmějí být, pouze nepřejí si určité architektonické prvky.
Také by mě zajímalo, kdo že to začal spojovat s nepovolením postavení minaretu zásah do náboženské svobody? Škoda, že pojem svobody v ČR je značně pokroucený to by se naše krajina nedožila prvků tzv. podnikatelského baroka (btw. také příšerné věžičky) a historická centra měst necitlivými zásahy.

[58] (Kojot - WWW) Vloženo 06.12.2009, 11:45:55 x

Lianare - to, co píšeš, je fakt demagogie. To rozhodnutí stoprocentně nemá co dělat s estetickým cítěním Švýcarů, na to mě fakt nenachytáš.
Kdyby šlo o rozhodnutí, že minarety nebudou povoleny v památkově chráněných oblastech, tak neřeknu ani popel.
Nicméně: Ukaž mi další podobná rozhodnutí, kdy Švýcaři v referendu zakázali určitý typ budov...

Co se architektonických bestiálností u nás týče, to samozřejmě souhlasím, ale na to není třeba referendum - je to často důkaz korupce, směšně nízkých pokut za změnu původního arch. záměru atd.

[59] (tpm - Mail - WWW) Vloženo 07.12.2009, 10:47:16 x

Asi už to tu bylo celé probrané dost a jak vidno, diskuze stejně vede jen k utvrzení názorů všech přítomných.
Přidám tedy jen malou opravu. Film La Haine (Nenávist) nenatočil Bregović, ale Mathieu Kassovitz. Pořád si ty dva pletu.:) Každopádně doporučuju.

[60] (Kojot - WWW) Vloženo 07.12.2009, 11:30:54 x

@ TPM: Ještě jsi nepřivykl bolestné skutečnosti, že internetové diskuse obvykle neslouží k nastolení obecně přijatelného konsensu a že obvykle nikam nedospějí? ;)

[61] (tpm - Mail - WWW) Vloženo 07.12.2009, 12:20:36 x

Pořád na to zapomínám.:)

[62]Zajímavý a komplexní článek k problematice (Kojot - WWW) Vloženo 11.12.2009, 13:08:59 x

http://jdem.cz/c26y6

[63]Historie se opakuje. (LMH ) Vloženo 25.02.2010, 00:06:40 x

Švýcarské rozhodnutí je v podstatě stejné jako v době "legalizace" protestantismu. Toleranční patent sice umožňoval protestantům existovat, ale věže na svých kosteléch také stavět nesměli, o zvonech nemluvě. A tak je to pořád dokola. Ono se nakonec všechno už jednou stalo, že?

Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.

MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?

PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!

Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.

AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!