AMOR VACUI - zápisky z cesty

K tématu satanistické magie se ke mě dostala jen oblíbená kuloární historka o tom, jak někteří čeští satanisté odpalují sigilie při úlevném močení. Ovšem tato metoda mi přišla velmi zajímavá a následování hodná :-)

Wow! Tak s to se ke mně ještě nedostalo! Ale upřímně řečeno to zní opravdu funkčně a následování hodně. A po odpálení pěkně spláchnout!

No, my už to od tý doby ani jinak neděláme... :-)

No to byla rychlost! :-)Radši bych ale byla, kdyby jsi mé myšlenky citoval i s původem, pokud Tě tedy inspirují a nekarikoval...
Otázkou je, jak co funguje - lze předpokládat, že člověk s osekanou škálou není tak adaptabilní pro různé situace jako člověk se škálou širší a jemnější.
Navíc si opravdu nedokážu představit, jak LaVeyánská magie vede k např. rozšíření empatie, prostě to nemusí takto vyhovovat každému, obsahovat symboliku, účinnou pro každého, čímž nemyslím zrovna nutně sluníčkáře... :-)
Stejně tak jsem uvedla svůj pocit z textu, že jsou i u LaVeye pasáže, které na mne působí živějším dojmem.
Musím vyřešit ještě 3 případy, pokud mne něco k tématu napadne, napíšu. Kojenec vystačí třebas s tím, že si zakřičí a objeví se někdo, kdo jej uchlácholí, dá mu jídlo a potřebu sounáležitosti, čímž magicky komanduje svoje univerzum, nicméně já osobně bych v tom mém universu s LaVeyem nevystačila a to je pro mne nejpádnější argument.

oprava - potřebnou sounáležitost

Catelessi, já to dozajista nemyslel zle. A kdo se podívá na odkaz, uvidí jej v souvislostech. V zásadě souhlasím - ostatně to uvádím i v článku - LaVeyovo pojetí rozhodně není schopno uspokojit spoustu lidí, kteří se zabývají magií.

Kojot: OK - cesta do pekel je dlážděná dobrými... :-) Víš, jak jsme se nedávno shodli na tom, že v určitou dobu byla poptávka po Necronomiconu... a pak přišel Simon... (a ten i se všemi chybami, nedodělky, neoriginalitou atd. přinesl něco - a lidé by zblajzli cokoliv, v dané chvíli).
Stejnou myšlenku lze pojmout i tak, že byla poptávka po satanismu a přišel LaVey, jehož funkci pak pro mytologičtěji založené zastoupilo LHP a následně se to otočilo do romantiky přes Forda. Btw. vychází prý znova Hyattova "Psychopats bible" - postmoderní hippie satanismus, zaměřený na self - kde mi teda fakt docela vadí označení "toxics" pro čtenáře, a ne a ne si na to zvyknout.
Nyní jsme fajnšmekři, okultní hédonisté, tedy alespoň někteří :-).

Okultní fajnšmekři, to zní hezky. No, je fakt že LaVeyova magie je kus polosyrového masa zběžně opečeného na klacku nad ohněm. Jisté funkce to splní, ale nic pro fajnšmekry. I když - jsou i fajnšmekři, kteří oklikou přes nejrafinovanější pokrmy dospěli k ocenění těch primitivních...

Neuznávám černou magii. Když už, tak bílou magii, ovárek a pivečko.
Mám známého, který se zabývá černou magií, a jaksi, vlezlo mu to na mozek, normálně se už s ním ani nedá bavit. Všude vidí svého nepřítele. Kdepak, rychle pryč.

Pravdu díš, Tenisáku. Je to úplně stejné, jako se zlými noži. Když už, tak ty dobré, co se používají na krájení chleba, ale ty, co se s nimi vraždí... Kdepak, rychle pryč!

Mám k tomu několik připomínek. Pracuješ tu s pojmy "pravá" magie a "klasická magie" a já si doopravdy nedokážu představit, která to je? Která magiue je pravější než jiná? Klasickou magií míníš hermetismus?

Dále ... vidím zásadní omyl v tom, že postmoderní magie něco komplikuje. Vůbec ne, jde tou nejpřímější cestou.
Jako důkaz si dovolím citovat Phila Hinea:

"Magie, stejně jako některé z velkých náboženských poselstvích, je v podstatě jednoduchá, ale díky procesu kterým se jednoduché myšlenky stávají extrémně komplikovanými názory, které vás mohou dovést dál a dál úplně pryč od konání jakékoliv magické operace. Vraťte se zpět časem „někam do paleolitický éry“, abyste nalezli šamana sedícího na šutru otevřeného vizím vyjevenými čerstvým kouskem muchomůrky. Přeskočíte li o pár milénií vpřed, najdete „magický systém“ zahrnující stovky tisíc slov, nejasná schémata a přílohy, které nejspíše budou zastávat názor, že drogy ne-e."

A chaos magie právě hledá a prosazuje tu nejpřímější cestu onoho achetypálního šamana s muchomůrkou.

A Kojote, ty zde prosazuješ představu, že právě La Vey (který byl podle mého názoru spíše pouťový kašpar než magik) a jeho satanistická magie je nějak pravější než jiné. Rozhodně nesouhlasím.

Osobně mě magie satanistů přijde jednoduchá, to rozhodně ano. Někdy až příliš. Vede až k ploché instantnosti, tedy nerozvíjí satanistu, neučí ho... prostě ošukat, zabit, obětovat ať mám zítra prachy... a mé představě magie je otoč trochu vzdálené...

Důkladný magický výcvik je určitě dobrá věc ,ale rozhodně to není všechno. Západní magické tradice ,ale příliš často zabředávají do zbytečné komplikovanosti. Západní mág chce mít všechno v každém okamžiku pod kontrolou. Africký šaman Malidoma Somé říká ,že rozdíl mezi jejich (dagarským) přístupem a tím naším je ten ,že my se snažíme z rituálu odstraňovat všechno nečekané a překvapivé ,zatímco pro dagary jsou právě ty nepředpokládané prvky ty nejdůležitější. Myslím ,že magie nemusí být složitá a vyšperkovaná na to ,aby byla účinná ,někdy je to právě naopak.

Směšuješ šamanismus a magii. Šaman není magik a magik není šaman. Mají rozdílné techniky a postupy a přístup.

To připouštím ,Cody.

Kojot:
no zkus se na to podívat i z druhé strany. Já jsem za existenci možnosti projít si mag.výcvikem jako samouk, docela vděčný těm, co to sestavili... satanismus počítá s tím, že jsi silná osovobozená osobnost, ktr to ustojí i bez něj. Tolik asi k rozdílu - navíc česká církev možnost výcviku zavedla, což je jen dobře...

Nicméně mag výcvik je relativně nová věc - tak max. 18.století (snad pozdní renesance, ale to bylo učeno v utajení). Tak jak to známe my, resp. míníš asi ty, je vliv přes Blavatskou a teosofii (Indii) - tam to převzal Golden Dawn + druhá linie z Francie přes martinisty - netuším, kdo je prvotní zdroj, ale jak píšu, max. pozdní renesance. Odtud Bardon, Lasenic a celej GD, ktr to dokola opisují.
Jinak renesanční mágové na to vlítli rovnou, samozřejmě po modlitbě a soustředění, ale to satanista udělá taky.

Výcvik je ekvivalent fyz.cvičení, když jedeš na hory, tak když běháš nebo jinak trénuješ doma, budeš si ty hory víc užívat, zvládat a bude to i bezpečnější.

Co k tomu dodat - důkazy? Si trhni nohou a raději si to nacvič sám :) Se mi stávalo, že jsem před lety, když jsem meditoval asi půl roku v kuse, měl stavy blaženosti a pak zvýšené soustředěnosti, vidíš do věcí - souvisí to s tou jasnovidností - chceš-li využívám skrytých možností mozku :-)

Jinak hezká provokace - dodlělas ten výcvik někdy do nějakýho stupně nebo ti ruply nervy?

No, Mobe, tys na to jako jediný kápnul - ano, žádný výcvik jsem nedodělal a tohle je provokace a těší mě, že ji považuješ za hezkou. ;)

Cody - chytil ses do vlastní pasti. Cituješ Hinea (s nímž naprosto souhlasím!), který srovnává šamana a mága a v dalším komentáři poukazuješ na to, že jsou to dvě rozdílné kategorie, jež nelze směšovat. :))) Chaos magie je opravdu trochu jinde než starší směry, ale kupříkladu IOT má jako podmínku vstupu půl roku vedený magický deník etc. etc.

Miky - díky za skvělý postřeh. Budu si to pamatovat.

PS: Magický výcvik jsem nedokončil, neb nejsem pro magii zdravotně a psychicky způsobilý a trpím vizualizační slepotou. Poté, co mi to došlo, odmítám být označován jako mág, nanejvýš jako (po vzoru JK) experimentální spisovatel a příležitostný diletanský neošaman...

Šaman s vochomůrkou zní velmi hezky. Asi ten termín začnu používat.

Kojote, nekladu pasti jako ty, chtěl jsem tím poukázat na to, že magie chaosu nelze zařazovat do tvého definičního pojmu.

BTW: Stále jsi mi nevysvětlil co je to ta pravá magie?

Já bych se přimlouval za vypíchnutí rozdílu mezi tím "šamanem s vochomůrkou" a moderní magií, jejíž původ bych taky hledal někde v té pozdní renesanci, někde u blízkých (časově) pokračovatelů Petra z Abana, popř. třeba i Agrippy. Viděl bych totiž jako klíčové, že zatímco ten šaman s vochomůrkou se zabýval něčím, co prostupovalo a určovalo celý jeho život (a mj. proto neměl potřebu vytvářet kolem toho složité systémy: zajímala ho čistá praxe, praxe prostupovala vším), tak moderní mágové pojímali magii čím dál víc jako módu, až přišel Crowley, který si z toho začal dělat srandu tak jízlivým způsobem, že to málokdo pochopil, pročež měli potřebu vytvářet čím dál složitější magický svět, který stál mimo svět skutečný. To je jen jedna z možných stránek věci.

U satanistické magie bych viděl trochu zvláštnost v tom, že u ní se nejedná o intenzivní každodenní prožitek, ale ani o ten promyšlený a často dost bizarní "hermetický" svět, tak je to prostě taková...večerní párty, popř. návštěva cirkusového představení. Tedy, mám zase na mysli to, co prezentoval La Vey. A nerad bych se teď nekoho dotkl.

ad.chm a mouchy - Jenže on ten přílišný liberalismus vede k diletantismu, což byl problém, na ktr Carroll-Sherwin narazili už v počátcích. Myšlenka dobrá, ale dlouhodobě to nevydrží (viz. ta signatura uranu, ten nemá v povaze dlouho vydržet)- ještě v tom Liber Null je to klasický výcvik a la yoga, ale pozdější autoři to už stále dělají více a více "easy"... podle mého se to vyčerpalo začátkem těch 80.let, stejně jako punk - ze ktr je dnes pop

ad. Hine - ten je tady opět tak trochu euforický, aby zaujal mládež - s tou muchomůrkou je to taky cesta - jen člověk nesmí zapomenout, že šaman se musí nechat těma příšerama v určitém momentu sežrat a s trvalým šílentvím se jaxi počítá, jen se o něm v neo-šamanismu nemluví (Leary třeba) --- naopak mág to šílenství nějak integruje pomocí různých logických nádstaveb - o tom je v podstatě celá magie postavená na filosofii (klasické řecké, později racionální a idealistické) - postmoderna někdy trochu zapomíná, že existují paralelně i jiné aktuální směry - např. analytická

Jinak ideální je nažrat se těch muchomůrek a až neo-šamánek při existenci zbytků vědomí zjistí, že mu chybí kusy paměti, půlka jeho osobnosti stojí v bodě A (kde si dal tripa) a ztratí se při cestě na záchod, tak plně zhodnotí výhody klasické uprděné yogy a koncentrací - v podstatě o tom je celý ten vynález "zasvěcovacích soustav"

Ad magické výcviky, šamanismus, prostě tahle otázka:
No, ono je to zase o pojetí toho vztahu. Já bych třeba nikdy neabsolvoval nějaký "výcvik" v duchovních oblastech, ani bych nechtěl mít nad sebou nějakého "mistra". V osobní rovině mě nechává chladným, jestli někdo podstupuje jakési kroky po zasvěcovacích stupních pod vedením guru, ale mně samotnému je to odporné a fakt ani omylem. Přirovnám to k tomu, že by mě měl někdo postupně provádět vztahem se ženou, od prvního seznámení po manželství. Asi tak to je absurdní. Stavím spirituální dimenzi možná trochu i na místo intimních vztahů, znamená to pro mě asi tolik, co pro většinu lidí vztah s partnerem/partnerkou. Do toho prostě nikdo kromě mě nemá co strkat frňák, když to řeknu trochu tvrději.

Allegore, je to opět problém špatného příměru. Naučil by ses kung-fu bez toho, aby Tě někdo vedl? Spoustu věcí může člověk vidět, ale naučí se je pouze vlastní praxí, důsledností a tím, že Ti někdo věnuje čas a opravuje chyby - jinak si jedeš dál i s těmi prasečími omyly.

Jako třeba toto tvrzení z příspěvku č.[19] : "moderní mágové pojímali magii čím dál víc jako módu, až přišel Crowley, který si z toho začal dělat srandu tak jízlivým způsobem, že to málokdo pochopil, pročež měli potřebu vytvářet čím dál složitější magický svět, který stál mimo svět skutečný."

Z čeho nebo koho si Crowley vlastně dělal srandu? Samozřejmě byl přesvědčen, že vše dělá lépe než druzí, takže z těch okolo - což není tak těžké. Také do určité míry snesl humorné paradoxy, takže když přijížděl do USA a tamní tisk napsal, že přijíždí irský básník a Yeatesův blízký přítel (ani jedno nebyla pravda, s Yeatesem prohrál soudní při), Crowley se tomu smál (poněvadž pravděpodobně jako každý intelektuál té doby pracoval jako britský agent a bylo to pro něj perfektní krytí - intelektuálové cestovali, scházeli se s jinými lidmi a tak byli dobrým zdrojem informací, za což občas dostali od vlády nějaké peníze).
Nicméně abychom se do toho nezamotávali, Crowleyho diáře (které za svého života nepublikoval), vlastnoručně sepsaný životopis, magické práce (např. ty s přídomkem "working"), Magick in Theory and Practice atd. jednoznačně ukazují, že Crowley bral magii smrtelně vážně (a aby ji odlišil od té, kterou vážně nebral, tak ji také nazval magick).
Crowleyho svrchovanost nad GD je také diskutabilní, proč by si potom přisvojil jejich učení, symbolické principy atd., které mnohdy jenom kosmeticky upravil, přehodil pořadí a doplnil dle své vlastní kosmologie? Proč by se tak zoufale pokoušel vstoupit do vnitřního chrámu GD, odkud ho Yeates a Farrová vykopli, což také bylo příčinou jejich pře?
Crowley bral sám sebe a magii smrtelně vážně, nicméně je naprosto normální, že si uměl udělat legraci z obojího.
Jeho posun magie však spočíval v tom, že přestal oddělovat magii od běžného života - předpokládá se, že pod vlivem Freuda a Junga (pozdní GD jako Regardie na Jungovi vyrůstali). A to ještě jak kdy a za jakých podmínek - samozřejmě praktikoval řadu ceremoniálních sebeiniciačních cvičení, jako např. Abramelinovu magii nebo 30 étyrů enochianu, které si vyžadují oddělení od běžného života a kontakt s entitami nebo skutečnostmi, které bývají charakterizovány jako jevy nefyzikální povahy. Btw. druhý ze zmíněných systémů jsem jako jednu ze sebeiniciací absolvovala také a mohu potvrdit, že to skutečně není lidová magie za účelem zlepšení svého běžného života - který to po všech stránkách spíše komplikuje. Zisk ale stál za to.

Poslední odbočka mimo Allegora, které bych ráda věnovala několik myšlenek, je něco co já nazývám magické vyhoření. Už častokrát, jak tady, tak v zahraničí, jsem měla možnost vidět magiky ve fázi, kdy pročetli nebo alespoň očima projeli většinu textů, které jsou jim k dispozici, něco si i sami zkusili, načež nabyli dojmu, že už jim daný obor nemůže nic nabídnout. V podstatě to byla reakce na to, že jejich vlastní pokrok nepostupuje tak rychle, jak by chtěli - a ztratili se, přestali o něco usilovat, poněvadž jim to přestalo stát za to. Paradoxní mi přijde to, jak svůj stav projektují na okolí v očekávání smyslu nebo nějakého cizího nadšení, na které si sami ještě možná matně pamatují. Stali se tak magickými zombies a chtějí "mozky" těch, kteří jsou živí. :-))

Catalessi, když jsem psal, že jde o pojetí vztahu, a ty mi napíšeš, že je to problém špatného příměru, tak kopanec do zad logiky. pokud řeknu, že jde o pojetí vztahu, dobře, můžu to říci i jinak: pojetí spirituality, znamená to, že ten vztah pojímám právě jako ten vztah s partnerkou a ne jako Kung-Fu, které mi tady předhazuješ. Je to asi tak, jako když osoba A řekne, že jeji vztah k malířskému umění se dá přirovnat ke vztahu k dobrému vínu, načež osoba B namítne, že je to špatný příměr a lepší by bylo mluvit o pivu.

Výše citovaný Hine rovněž podotýká, že lidé dělají chyby díky tomu, že používají špatnou metaforu. Jená se o logické chyby, takže upozornit na to kopanec určitě není.
Dáváš dohromady 2 věci, magický výcvik a self-spiritualitu, což není totéž.

Pozor, já nepsal o magii. To je tvoje dezinterpretace. Já jsem psal o spiritualitě. Nevím, jak přesně definuješ magii, takže nevím, jestli by to do tvé definice spadalo.
A logický kopanec to je. Povahu jevu (vztahu) znám já, nezná ji nikdo další, a proto když o ní mluvím, používám příměru k nějakému vcelku obecně známénu jevu, jelikož vztah sám o sobě je pojmem bez obsahu pro jakoukoliv nezúčastněnou osobu. Proto vyčítat mi špatné příměr něčeho, co nemůžeš znát, je logický kopanec. Když uvidím na obloze strašně zvláštní jev a řeknu ti, že to vypadalo nějak jako hořící pták veikosti měsíce, těžko mi můžeš říct, že to vypadalo spíš jako doutnající netopýr, když jsi to neviděla.

Ad Crowley:
Já v něm nemám moc jasno. Byl to nepochybně vzdělaný člověk, magii každopádně nebral výhradně ani převážně jako nějakou recesi nebo parodii. Ovšem některé jeho výstřelky přetažené do extrému vyhlížejí spíš jako takový rýpanec do módních okultistů přelomu století, mám na mysli jeho "magický souboj" tuším že s Yatesem (ale nejsem si vůbec jistý a nechci kecat), v němž mělo dojít i na podlý útok pomocí krásné dvacetileté upírky...atd.

Ale no tak, Allegore, budu Tě citovat, když už to jinak nejde: "Ad magické výcviky, šamanismus, prostě tahle otázka:
No, ono je to zase o pojetí toho vztahu. Já bych třeba nikdy neabsolvoval nějaký "výcvik" v duchovních oblastech..."
- přesně tady to mícháš do sebe, lze absolvovat magický výcvik a nemít vlastní vyhraněnou spiritualitu, stejně tak lze mít spiritualitu a neabsolvovat výcvik. Lze i obojí, a pokud Tě např. někdo vede v thelémské tendenci, bude Ti vysvětlovat magické figury, procesy, živly, tarotové korespondence atd., ale do Tvé Thelémy se Ti motat nebude, ani Ti většinou nebude hledat občanské povolání, partnerku apod. To, že mícháš do sebe techniky i náplň a do toho ještě i ten šamanismus objasňuje, že v tom jasno nemáš. Přistupuješ k tomu tím stylem, že když někdo vyřeže ze dřeva kočičku, všichni řezbáři pak musí nutně řezat kočičky a ne třeba Belfegora - což je hloupé, poněvadž to postrádá schopnost adaptovat techniky na jiné podmínky, kterou považuji u mága za jednu z klíčových dovedností (chápej naučené, nikoliv schopnost).
Do Tvé spirituality se Ti také výše vyřčeným vůbec nemíchám.

Cody, já osobně v existenci žádné "pravé magie" pochopitelně nevěřím. Ale měl jsem na mysli magii, k jejímuž provozování se předpokládá soustavný magický trénink a další práce a nikoli symptomatické použití, jako je tomu u LaVeye.

Catalessi, záměrně jsem psal "magické výcviky, šamanismus, prostě tahle otázka", abych dal dostatečně najevo, že se vyjadřuji o širším spektru než jen o magických výcvicích. Psal jsem, že je mi osobně jedno, jestli někdo podstupuje magický výcvik a učí se jak ty píšeš třeba thelémistické techniky od nějakého učitele.
Co se týká směšování technik a obsahu, tak zase čistě pro mě je forma (o technikách nerad mluvím) s obsahem naprosto nerozdělitelně spojená, znovu říkám, nenárokuji to jako žádné pravidlo.
Jen připojím jeden citát:

"Kdo hledá, nenajde. Kdo nehledá, bude nalezen."
Franz Kafka

Allegor - OK, je-li to osobní přesvědčení, pak ovšem není na místě se ohánět logikou - to je tak z mé strany vše.

Ale logický kopanec byla tvoje poznámka o mylném příměru. O kousek výš jsem to vysvětloval.

Allegor [21] - Já to ale beru jako samozasvěcení, když už mistr, tak max. nehmotný (entita) - Nicméně pokud najdeš v rámci západní zasvěcovací tradice člověka, co tě nějak uvede, tak máš buď velké štěstí nebo velmi brzy narazíš na to že je nějak "divný". Guru systém je většinou obvyklý u studentů východních směr, ktř si chovají svého mistra jako "klenot" a praxe se mění spíš v uctvívání (viz. minaříkovci, tomášovci). Jako Evropana tě navíc budou orientálci stále brzdit, od kontaktu s entitami tě budou brzdit primingem v duchu strašení apod.

Paralela s mluvením do partnerského vztahu je trochu přehnaná, zatímco partnertví je ve tvé přirozené výbavě a většině lidí se potřeba mít partnera mechanicky spouští, je zasvěcení do magie něčím co je taková extra-výbava - pro život není nutná. Je to jiná kategorie.
Můžeš tím samozřejmě projít sám, ale je to mnohem složitější, než s nějakým rádcem. Pokud by ti guru skutečně začal radit a kecat do života, tak v tom momentě každý rozumný člověk zavírá dveře.

Spiritualita je trochu obecnější rovina, magie je mnohem konkrétnější shluk technik a výsledků jimi produkovaných. Cílem v tomto ohnedu myslím kontakt s entitami za účelem zasvěcení do technik.

Nicméně mi přijde, že ty směřuješ spíše ke světským věcem, tedy
produchovňování-uvědomování si emocí, jejich zhodnocování a klasifikování. Nevím kolik ti je let, ale třeba ještě změníš názor - v rámci 20-30 roku se ten psycho-spirituální vývoj dost rychle proměňuje...

Allegor [26]
ten souboj byl s Mathersem

K otázkám nad Crowleym - byl z rodiny fanatiků, v dětství ho zneužívali, v pubertě zdědil kolem několika miliónů Kč (na dnešní poměry), nikdy nepracoval a začal navíc fetovat. Emočně byl zvláštní, pokud mu teklo do bot, obětoval i vlastní rodinu. Ta vtipnost se nesla na jeho velké samolibosti a emoční necitelnosti - nechápak zodpovědnost, partnerky(ry) nechal klidně chcípnout na poušti - kradl a lhal. etc...
Tolik asi k filtrování jeho osobnosti - byl to prostě samolibý idiot, udělal méně, než se svými prostředky mohl.
Crowley byl zlatá mládež, která se považovala za něco více jako většina britské smetánky té doby (za WW2 sympatizovali s nacismem stejně jako Crowley), což z něj sice udělalo celebritu (mnozí si to pletou s jeho magií), ale taky zbrzdilo jeho magický vývoj - dodnes to nezaznělo na plnou hubu, ale Crowley si musel tituly Ipsissima udělit sám a ta jeho sexuální taky za moc nestojí
Kdokoliv jej překonal nebo byl nějak úspěšnější než on, tak byl vyobcován.

No a v momentě kdy odfiltruješ toto (jeho ego), tak ti vyvstane zajímavý systém, trochu nedotažený a hodně přeceňovaný - do něhož prorůstá anální koitus jako nejvyšší technika... a to že si "můžeš dělat co chceš" jako životní motto

Však já ho neobdivuji. Ale jeho význam bych takhle úplně neshazoval. Především měl, narozdíl od většiny tehdejších okultistů, skutečně poměrně široký přehled. Jeho motto je skutečně, no, ehm...prostě se dá vyčíst i na dně flašky piva, ale jeho magick bych do žita neházel.
S emoční necitelností nemohu soudit, neznal jsem ho:) Je to dost možné, nicméně tohle je těžko říct, když jsi s někým nikdy nepřišel do kontaktu.
Především, aby bylo jasno: nejsem žádný Crowleyovec ani thelémista.

Tvůj první příspěvek budeš muset konkretizovat, jak definici magie, tak spiritualitu, tak svůj výrok, že směřuji ke "světským věcem." Pokud to mám chápat tak, jak jsi to napsal, je to blbost, ale možná jsi to myslel nějak jinak.
Co se týče mého přirovnání s partnerským vztahem, tak opět: Za tím si stojím. Dokonce si myslím, že bez svého duchovního zaměření a vztahů s entitami pandaemonia (tak, jak ho vnímám) bych nedokázal skutečně žít, zatímco bez partnerky to vcelku zvládám. Mimochodem, v uplynulých dnech mi jedna z mála žen, k nimž jsem kdy dokázal cítit lásku, oznámila, že náš vztah není myslitelný, nezbavím-li se "té bestie, která mě požírá", prostě dokud ze sebe nevyženu tu entitu, která mě podle ní ovládá. Asi nemusím psát, jak jsem to vyřešil.

Mob: s tím Crowley celkem trefné ;)

Jo, a abych nezapoměl:
Máš pravdu Mobe, souboj byl samozřejmě s Mathersem. Já už si to přesně nepamatuju, jen mi utkvěla v hlavě krásná upírka. To byla taková perlička.

Mobe, myslím, že jsi přeci jen jednostranný. Snad každý člověk, kterého jsem kdy potkal, byl složitější osobnost, než jak jsi to vykreslil Crowleyho. Nemám tedy důvod domnívat se, že by zrovna AC měl být takto shrnutelný v jediném odsuzujícím odstavci... Alespoň já jsem na takové věci opatrný.

Allegore: Neber si to ve zlým, ale ty seš fakt vůl...

Děkuji za argumentačně naplněnou invektivu, ty jseš fakt Kojot:)
Ne, vážně: Bral jsem, když jsi prostě řekl, že nemáš náladu ani čas o něčem sáhodlouze diskutovat, a nebavil ses o tom, ale teď jsi přeci jen "trošku" ubohý. Taky nic ve zlým.

Notak hoši, nenadávejte si ;)

Allegore, vyměnit skutečnou ženu za jakoukoli entitu... No. Vážně. Nemůžu si pomoci, jsi vůl, no... Když ono se to fakt jinak říci nedá...

Já ji nevyměnil. Ona si dala jako podmínku něco dost bizarního. A vím, že kdo ženu má a nelíbá, kdo zábavě se vyhýbá, na toho vezmi bič a hůl, to není člověk, to je vůl, ale já se jí snažil vysvětlit, jak se věci mají, jenže ona trvala na svém, že musím dojít duchovní záchrany atd. Tak co já s tím, no.

Tak to jo. Zachraňování dovede člověka pořádně otrávit...

Možná spíš ...... Prostě trochu jiné slovo.

Omg, Mob nie je ti ten Crowley-bashing trápny? Alebo to bola čistá provokácia?
Vyjadrím sa k tvojmu príspevku "at face value".
Crowley "bojoval" najprv s Yeatsom neskôr s Mathersom. Aj magicky aj súdne. V prvom prípade skôr Yeats bojoval s Crowleym ako naopak. Yeats mal z Crowleyho paranoju, lebo sa mu snívalo zopár škaredých snov s Crowleym.
"v dětství ho zneužívali" ako Crowleyho v detstve zneužívali? Je učenie sa biblie naspamäť zneužitie? Uvedom si, že keď napíšeš, že ho zneužívali tak väčšina ľudí myslí na sexuálne zneužívanie alebo fyzické týranie rodičmi, k čomu v Crowleyho prípade nedošlo.
"nikdy nepracoval " samozrejme, že pracoval - hneď ako rozhajdákal svoj majetok odišiel do Ameriky, kde pracoval ako editor časopisu International, napríklad.
"partnerky(ry) nechal klidně chcípnout na poušti" Koľko jeho partnerov/partneriek chcíplo na púšti? Ktorí? (Chcem mená :)) Neuburga nechal v Egypte ale ten tam rozhodne "nechcípol".
S tým kradnutím by ma tiež zaujímali príklady.
No a k tomu klamaniu, necitlivosti a nezodpovednosti. Myslím, že tieto treba chápať ako vedlajšie produkty jeho zasvätenia života konaniu veľkého diela a neskôr šíreniu Thelemy. Crowley sa dokázal správať veľmi inštrumentálne, ale vždy mal nepochybne len jeden cieľ na zreteli.
Osobne mi pripadá Crowley sympatický tým, že si sám dával tituly. Keď 99% okultistov sú idioti, čo ti pomôže ak ti jeden z tých idiotov zamáva nad hlavou mečom, alebo keď si s jedným z nich "vymeníš" tituly? Už vôbec nechápem čo má udeľovanie titulov s duchovným vývinom. Ktoré/koho tituly podľa teba "stoja za to", aby som mal možnosť porovnať?
Ak nie si schopný vidieť, čo všetko Crowley dokázal, zrejme by si mal skúsiť Sutinovu biografiu Crowleyho (pri tvojej jednostrannosti by možno postačilo prečítať si vôbec hocijakú biografiu). Sutin hneď v úvode uvádza zotucet dôvodov, prečo je Crowley významnou osobnosťou, nielen okultizmu. Čo sa týka okultizmu, len skonštatujem fakt, že Crowley je najvýznamnejším okultistom a mágom 20. storočia.
Čo sa týka Crowleyho politických názorov aj tu si úplne mimo.
Marco Pasi napísal výbornú štúdiu o Crowleyho politických názoroch, medzičasom vyšla už aj v nemčine. Rozoberá tu aj politické pozadie, v ktorom Crowley pôsobil, vytváral si a šíril svoje názory. Čiže aj v tejto oblasti existujú pre teba dobré možnosti dovzdelať sa.
Nechám ma nesprávne. Nejde mi o to zastávať sa Crowleyho, ale zabrániť šíreniu populistických mýtov. Ten tvoj príspevok patrí do kategórie názorov "Crowley jedol deti", "Chaosmágovia sú anarchistickí nedorastenci", "Wiccani uctievajú diabla" etc.

No, o tom, že by někoho nechal zemřít na poušti jsem taky nečetl, neslyšel a zajímalo by mě, koho. Ale možná mi něco uniklo.
Co se týče politických názorů, především bych se neorientoval podle jeho postojů ke 2. světové válce, kdy byl Crowley přeci jenom už zřetelně za svým zenitem a žil spíš jako stále upadající feťák.
Na druhou stranu jsem se poněkud zarazil nad tímto:
"No a k tomu klamaniu, necitlivosti a nezodpovednosti. Myslím, že tieto treba chápať ako vedlajšie produkty jeho zasvätenia života konaniu veľkého diela a neskôr šíreniu Thelemy."
pokud Mobův příspěvek spadal do kategorie "Crowley jedl děti", tak tahle pasáž do kategorie "Aleister je naše máma".

Ještě ke "zneužívání": Předpokládám, že Crowleyho dětství je dost známé na to, aby tady všichni pochopili, jak to bylo myšleno. A ponižování kvůli masturbaci v pubertě se dá považovat za zneužívání.

Matúši, ten Marco Pasi - jak je to obsáhlé? Znáš "Secret agent 666" od Spenceho? Je to na bázi podobných zdrojů, nebo se to liší (nemyslím primárním zaměřením)?

Matúš - díky za reakci - provokace je to jen z části, Crowleyho považuji opravdu za přeceněnou osobnost - věnuji se tomu tématu docela dlouhou dobu - případnou (věcnou) diskuzi uvítám.

Jinak na úvod říkám, že zde nevystupuji z pozice tradicionalismu (ktr se ke Crowleymu vymezuje z hlediska morálních problémů) - popř. z pozice chaosmagie (Crowley jako anarchista) - z mého pohledu směry, ktr na Crowleyho přímo navazují-nebo se vůči němu vymezují to dělají spíše ideově a osobnostně, než magicky. Je mi celkem jedno, že podříznul kozla a že s ním údajně souložila Hirsigová, je mi to ale jedno do momentu, když z toho někdo vyvozuje, že "velký mág oživil dionýzský kult starého řecka" - pokud se bude AC odkaz dokola stavět (jako třeba u nás nebo v anglo-saském světě) na to jeho osonosti a ne jeho magických pracech (nemyslím tuny iniciačních instruktážních Liber pro žáčky) - tak se pohneme dále
Mně osobně je blízký přístup post-thelemy (Parsons, Choronzon Club, Grant, Bertiaux), ktr některé Crowleyho techniky rozvíjejí (Grant Setovy tunely z Liber 231, Parsons kult Babalon a stvoření homunkula, Choronzon Club Vision and Voice + I ťing, Bertiaux Aiwazovu fyziku)

A teď konkrétně:

a) Yates-Mathers - vezmu je jako příklad co mi na přecenění AC vadí asi nejvíce. Někdy v 60-70.letech vyšly opravdu levné edice AC knížek, popularita stoupla i mezi tehdejší představitele pop-music a AC byl brán jako kultovní postava. Když se podíváš do jeho auto-bio (a dalších), tak vidíš, jak jsou všechny ty postavy i zajímavých mágů jen ploše popsané - Bennett, G.C.Jones, Mathers, Yates později C.F.Russell, Achad, Parsons - když to nebyli otroci (Neuburg, Hirsigová, Mudd), tak to byli rivalové a ty bylo potřeba očernit. Zkus si třeba sestavit životopis takového Allana Bennetta nebo C.F.Russella, ktř byli dle mého soudu originálnějšími mágy, než AC - nedáš je dohromady - zájem životopisců není...materiály nejsou - a to si Russell sepsal vlastní auto-bio, ktr vyšla jen jednou (kde celkem vtipně píše o AC)
(když to shrnu - sám popis Crowleyho persony je jednostranný- to, že se píše je o něm, neznamená, že byl nejlepší mág -zapomíná se na to, co se dělo kolem něj a ten filtr se nastvuje podle AC - čili se dozvíš více o jeho otrocích, než o jeho mistrech nebo žácích - protože otroci mu věrně sloužili)

b) o pravděpodobném sex.zneužívání na jedné ze škol píše Booth - AC si stěžoval a strejda ho z té školy vytáhl ven - následky britské výchovy (výprasky, tresty) trpěl celý život - sado-masochistické sklony - podobné story zmiňoval např. i Hitchcock (projdi si jeho filmy a uvidíš o jakém pocitu viny mluvím)

c) v "nikdy nepracoval" mělo asi zaznít "pořádně" - Kolika zaměstnáními si měl na sebe potřebu vydělávat? (příklad - Parsons byl raketový inženýr, G.C.Jones byl chemik, Bertiaux pracoval pro sociálku) - narážím spíše na jeho velké dědictví a vliv na jeho styl magie, ktr do bankrotu formoval - po něm začal tvrdě razit (jeho finanční vysávání lidí je známé - ukradl třeba Regardiemu peníze (to ke kradení a lhaní) - žebrácké dopisy o finance jsou známé)

d) opět "chcípnout" asi chtělo uvozovky (provokace pro ex-thelemity) - Mudda, Hirsigovou nechal na Sahaře - většinu lidí odhazoval jako věci - dcerka Lola Zaza přežila díky švagrovi Kellymu, ktr si ji vzal na východu a tuším, že nedávno spokojeně zemřela
(otázka kolik lidí na své cestě obětovali jiní stejně slavní - nicméně u AC se to staví do světla - "byl to slaboch pryč s ním" --- naopak se vynechávají úspěchy lidí, co se mu jakkoliv vzepřeli - např. Spare se objevuje až dnes - taky odpadlík od thelemy, co měl srandu z většiny Crowleyho chování (plášť neviditelnosti např.) - zase je v koresponenci s Grantem cítit, že toho AC v něčem bral)

e) cit: "No a k tomu klamaniu, necitlivosti a nezodpovednosti. Myslím, že tieto treba chápať ako vedlajšie produkty jeho zasvätenia života konaniu veľkého diela a neskôr šíreniu Thelemy. Crowley sa dokázal správať veľmi inštrumentálne, ale vždy mal nepochybne len jeden cieľ na zreteli."

--- thelemu považuji za nesmysl - asi jako Rousseaovy hesla o výchově, ktr sám nebyl schopen plnit --- aeonika z ní vyplývající je imho blbost
To, co píšeš je klasická sentimentalita ex-thelemity -Nevidím logickou souvislost mezi a-morálním chováním a instrumentálním zasvěcováním (ano, to je to opravdu dobré v AC stylu - ale nijak to neopravňuje jeho chování)

f) zbytek shrnu do jednoho bodu:
- Sutina mám teď před sebou, ale za tu dobu, co to mám jsem se k tomu nedostal - jsou tam skutečně popsané nějak efektivně techniky, ktr Crowley magii inovoval + nějaké ideje, ktr by někdo už nevyřknul? - připadá mi to jako kvalitní životopisná věc - ale před pár lety jsem znal skoro naspaměť Bootha - čili jsem si udělal obrázek (pak část Confessions a různé menší texty) - to stačí ne? Mohu si samozřejmě znovu projít Symmondse, Bootha, Confessions - vzít k tomu Sutina - ale jsem si už teď jistý, že se budu muset prokousávat tunama historek s minimem instruktážní magick (horolezecké anabáze, cesty kolem světa, půjčování financí, soulože s kurvama)
Četl jsem podrobně skoro celého P.R.Koeniga, abych si udělal přehled o struktuře OTO řádu, Grantovy knížky, Bertiauxovu docela trefné poznámky k AC sexuální magii, Spareho-Grantovu koresondenci, vím co se dělo na americké půdě (Achad, Parsons, Russell, W.T.Smith), četl jsem o Golden Dawn (Place of Enchantment), pak chaosmagie, R.A.Wilson, Leary a celá kalifornie Hyatt-Duquette - mám přehled o dnešním OTO. Myslím, že tím Sutina klidně nahradím + nestavím na dojmech v duchu "Crowley jedol deti"

- chci argument proč byl AC "největším okultistou 20. století" - a argument proč jím nebyl Grosche, Parsons, Spare, Grant nebo Bertiaux (popř. starší Steiner, Bennett, Mathers, Yates) - chci pádný argument, ktr se nebude opírat o Crowleyho životopisy a různé historky, že byla na tabulce s Horem číslice 666, že porazil Choronzona v poušti, nebo slezl K2 apod.
Protože potom jenom opakuješ propagandu co o sobě šířil AC a dělal to proto, že v té době "nebyl sám", ale že jich na výsluní bylo více.

ad. Pasi - nemám, nečetl jsem - možná se opravdu pletu a nebyl to zakuklený britský nácek (snad nemusím připomínat jak v té době UK šlechta s nácky sympatizovala) - až přečtu Spenceho-Secret Agent 666, třeba to změním

Těším se na reakci

Skopičiny ve stylu plášťů neviditelnosti jsou právě ta místa, kde mám za to, že si dělal tak trochu ze všech srandu. Jinak co se týče očerňování konkurence a vyzdvihování sebe, tak minimálně tyhle schopnosti mu nemůže upřít vůbec nikdo, když, jak píšeš, dokázal svou konkurenci naprosto pomluvil a na dlouhá léta vymazat z veřejného povědomí. Byznys měl nepochybně v krvi, stejně jako La Vey, jenže přeci jenom on tam měl ještě aspoň něco, čímž si u La Veye nejsem tak jist.

K Parsonsovi: Ten byl rozhodně dobrý fyzik a konstruktér, ale víš co, jeho aktivity na okultním poli mi taky přijdou směšné, např. jeho vylomeniny s Hubbardem (ještě dávno před založením Scientologické církve). Ačkoliv, já se celkově nemůžu ubránit smíchu u většiny těchto "velkých mágů". Nic proti tomu, jen mi to přišlo vždycky tak trochu jako snobský kabaret.

Poslední příspěvek by me.

Allegor: no já si myslím, že hromadu těch vžroků bral vážně (Spare tvrdí, že to s tím pláštěm bral vážně). Na mnoha těch historkách dodnes stojí jeho status quo super-mága (elixír mládí, zmrazil kočku pohledem apod.)
- pokud se z něj stala hvězda, tak to bylo díky píli jeho následovníků - Germer dával prachy (tuším i Yorke) a Grant se Symmondsem dali dohromady první sebrané spisy (+pozůstalost z posledních let, kdy hodně psal) - k popularizaci došlo hlavně v USA díky Kalifátu - ta levná vydávání v 60.letech dělali tuším oni, ale ruku do ohně za to nedám... čili abych tě opravil, zpropagovali jej jeho žáci - Regardie, Yorke, Grant, Russell - včetně spisů, kde si starej dědula vylívá srdíčko a nadává na celý svět, kde je on ta hvězda... čili to "vymazání z veřejného povědomí" a "pomluvy" byly taky jen výhody, ktr mu dali lidé, ktr pomlouval a mazal (většinou je dopisem vyloučil z OTO (poštovný platil Germer (haha)) - Většina lidí se přirozeně stahuje do ústraní a pokud nemají nějaký vělký mindrák, nepotřebují kolem sebe vřískající davy...

Parsonsovy pokusy jsou směšné asi jako Crowleyho popisky rituálů...šukačky s Neuburgem, aby dostal prachy od Merkura (pak mu dal nějakej pinďilín na ulici 20 dolarů a byl to úspěšný rituál :))
směšné je to vždy momentě, kdy to někdo s velkou slávou zveřejní...

Myslím, že rozdílné interpretace Crowleyho jsou výsledkem r-selekčního čtení, já třeba vůbec nevnímám ty pasáže o krásných upírkách apod. (už je to dávno, co jsem chodila s holkama:-) - spíše mi jde fakticky o magii.

Jack Parsons - je diskutabilní, v jakém měřítku to byl dobrý vědec (nemluvě o mágovi a o určité sociální dospělosti) - četla jsem názor chemika, že překapávat takto rruť jak dělal pár sekund před koncem svého života on je pitomost na kvadrát - nebo sebevražda, a že se to snad ani takto nedělá, aby se někde na laboratorním stole povalovaly lahvičky s tř. rtutí, jsou nějaké obecné zásady.

Theléma je spíše víra (nikoliv náboženství) jejíž centrální prvky spočívají v tom, že každý člověk má svou pravou vůli, která je zákonem jeho života. Od karmických nauk se liší v tom, že je zaměřena na jedince a jeho thelému a nikoliv na nějakou kosmickou harmonii - předvídat samoorganizující se princip mi přijde ještě dnes vcelku dobrý tah.

Ad. Crowleyho žáci, zejména Grant a Regardie, otázkou je, čím by byli, kdyby neznali Crowleyho. Oni na těch bolístkách, kt jim AC udělal, dokázali pořádně vydělat.

Ad. funkčnost rituálů - ideálně plně fungující magie je stejně tak reálná, jako např. komunismus, vyspělá civilizace Star Treku a všechny ty ostatní utopie. Je to stejná výhrada, jakou mám např. k psychologii a obecně ke vědě - až to bude fungovat tak, že bude stejný přístup ke zdrojům a k možnostem pro všechny, nebude existovat mobbing, šikana, soc. nerovnost a člověk bude mít možnost rozvíjet svou spiritualitu v souladu s prioritami společnosti, která jej obklopuje - tak bude magie zbytečná. Jelikož se to nikdy nestane, není co řešit...

Zajímavá debata. Mimochodem - pokud bych si chtěl přečíst nějaký životopis strýčka Ala, přičemž mě zajímá nejen magie, o té si koneckonců přečtu i jinde, ale i další okolnosti jeho života, a který by byl co nejobjektivnější, co byste mi doporučili?

Tak to Ti klidně stačí ten Booth - na magii slabší, a je tam i ten bulvárek...

Ještě k tomu Boothovi, kladem kromě českého vydání je, že to nese rysy tzv. pozdější kompilace (vyšlo kolem r. 2000 v UK), tudíž to zahrnuje úryvky z většiny předchozích knih. Oproti tomu když o Crowleym psali lidé, kteří ho znali, např. Regardie a Grant, popisovali to ze svého úhlu pohledu nebo na bázi svých vlastních zkušeností a zájmů. Nedostatkem Boothovy knihy pak podle mne je to, že se moc nezabývá magií a dílem samotným, Booth uvádí většinou obecnosti jako z hodin literatury na střední a i jiné povšechnosti. Dalším záporem může být, že se některými poměrně dobře zmapovanými údobími Crowleyho života, např. pobytem v Tunisu, zabývá jen velice povrchně a vytváří tak klamnou znalost. Přičemž člověku pouze z Bootha nedojde, že existují nějaké Crowleyho diáře z Tunisu, ani proč stojí za to si je přečíst. Ale jinak vcelku ok, dobře odvedená práce.

Mě právě u Crowleyho zaujal hlavně ten bulvárek, je teda fakt, že tu magii jsem nějak moc nestudoval, nejsem člověk "inside", takže to pro mě není zas tak stěžejní záležitost. Jestli bral vážně plášť neviditelnosti, souboje s Mathersem a Yatesem nebo podobné perličky, byl fakt dost k smíchu, no ale osobně nevěřím, že minimálně větší část toho nějak smrtelně vážně žral.

Nuž pripadá mi to akoby som naozaj žil v úplne inom svete. Aspoň čo sa týka mojich poznatkov o Crowleym. Nesledujem Crowleyho biografie nejak obsažne. Moje zdroje sú Sutin a Pasi a samozrejme Confessions a Crowleyho dielo. Symmondsa nepoznám. Každopádne Pasi vo svojej knihe (AC und die Versuchung der Politik) rozoberá zdroje a stav súčasného výskumu ohľadom Crowleyho. Symmonds je štandard, ale je to anticrowleyánska biografia, v tomto kontexte treba chápať Regardieho, Susterovu alebo najnovšie Kaczynského biografiu ako snahu o kompenzáciu. Pasi na viacerých miestach konfrontuje Symmondsa a jeho nesprávne závery. O Sutinovej biografii píše: "Insbesondere lotet das Buch von Sutin Crowleys Psychologie in einer Art und Weise aus, wie dies vielleicht kein Autor zuvor getan hat, und bietet anregende Einsichten." Boothovu biografiu len spomína ale nekomentuje. Neviem o čom sú teda ostatné biografie, predpokladal by som, že moc odlišné byť nemôžu. Na základe reakcii v tejto diskusii mi to začína pripadať akoby tu niekde existoval príepastný rozdiel. Napríklad ten záver, že Crowleyho necitlivosť, nezodpovednosť a vôbec celý jeho život, treba chápať ako vedlajši produkt jeho zasvätenia života konaniu veľkého diela a neskôr šíreniu Thelemy, mi vôbec nepripadal ako kontroverzný. K tomuto záveru sa dopracoval aj Sutin. Pasi vyzdvihuje, že Crowleyho politické názory je možné pochopiť len cez jeho magické snaženie. Crowley flirtoval s nacizmom aj s komunizmom. Počas prvej svetovej vojny boj nemeckým nacionalistom a britským nacionalistom. Ešte predtým bol pro írsky a jakobitánom. Tieto všetky politické polohy boli však len inštrumentom Crowleyho magického snaženia. Toľko Pasi.
V poslednom čase vychádza mnoho kvalitnej literatúry k histórii okultizmu, hlavne tej akademickej. Spomeniem Godwinovej štúdiu o teozofí alebo Huttonovu históriu Wicci. Zrejme je potrebné pravidelne aktualizovať vedomosti, alebo sa k historickým záležitostiam nevyjadrovať.

O konkrétnych bodoch sa môžeme baviť, ide mi len o to, že konštruktívna diskusia k takým ostrým súdom, aké si ty vyniesol, určite nedospie.

a) Bavíme sa o Yeatsovi - írskom básnikovi, nie o Yatesovej, len aby nedošlo k nedorozumeniam. Predpokladám, že nechceš viniť Crowleyho za to, že Achad, Bennett a co. nemajú biografie a že nie sú materiály (Parsons má dve biografie, Mathers jednu). Možno keby dali na Crowleyho radu zaznamenávať si svoje magické experimenty do denníkov, nejaká ta biografia by sa dala spraviť:)
Myslím, že GD dedičstvo Crowleyho nespravilo výnimočným. Skôr to bolo Crowleyho široké vzdelanie. Čo Crowleyho spravilo výnimočným bola jeho znalosť Huxleyho, Spencera, W.Jamesa a v tom, že sa nebál aplikovať ich koncepty v mágii. Napríklad v úvode ku goetii (1903) napísal, že démoni sú funkciami v mozgu. Toto bolo určite prelomové aj keď si to samozrejme v tej dobe málokto všimol. GD "adepti" sa oproti tomu ešte brodili v poverách a v naivnom realizme (s výnimkou Benneta). Dalším briliantnym konceptom je pravá Vôľa. Tento vychádza z konceptu funkcionálnej optimality, ktorý Crowley najskôr objavil v spisoch vtedajší evolucionistov a nie v GD.
Hlavne však išlo o to, že Crowley mal gule na to prihlásiť sa k mágii a nesrať sa s bulvárom. Taký Jones sa súdil s Johnom Bullom (?1912) a iba bol z toho trapas. Potom sa už na mágiu radšej vykašlal. Svojim spôsobom samozrejme Crowley na to doplatil. Vznikol totiž niečo ako mýtus Crowleyho, ktorý je rozhodne dodnes populárny. Samotné Crowleyho názory zostávajú podľa mňa dodnes nedocenené. Okultisti nie sú dostatočne skeptický na to aby pochopili jeho názory.
Napríklad s tou neviditeľnosťou. Crowley nebol poverčivý. V confessions písal, že tá neviditeľnosť bol psychologický trik. Tie promenády v "neviditeľnom" plášti po kaviarniach na Piccadilly bol najskôr absurdný žart.
Podobne s reinkarnáciami. Crowley sa vystatoval mnohými reinkarnáciami. V Magick však napísal, že v reinkarnácie neverí a že sú pre neho len estetickým vyjadrovacím prostriedkom.
Podobne to bolo s magickými útokmi. Crowley robil počas súdnych procesov "magické znamenia" na svojich súperov. Väčšina skonštatovala, že Crowley je idiot. Iní však dostali z toho paranoju a triasli sa pred Crowleym do konca života lebo si mysleli, že ich začaroval. V tomto zmysle samozrejme Crowleymu mágia fungovala, aj keď ju sám nebral vážne.
Nielenže okultisti nedokážu stráviť Crowleyho skepsu ale ešte si do jeho spisov musia namiešať mimozemšťanov, sumerské božstvá etc. a zasa sme o krok späť v naivnom realizme.

b) tie výprasky a tresty na viktoriánskych školách by vysvetlovali existenciu celej generácie sadistov, nevysvetlujú však prečo bol/nebol práve Crowley sadistom. Pasi to komentuje ako striktnú výchovu. Zneužívanie je prisilný výraz.

c) Crowley poriadne nepracoval tak ako väčšina umelcov poriadne nepracuje. Okrem toho si musel zarábať počas vojnového a medzivojnového obdobia, čo (ak nerobíš zrovna na raketách) nie je bohviečo. Crowley sa hlavne nenaučil narábať s peniazmi (čo aj sám priznával) a preto zaobchádzal neobratne aj s majetkom iných. Tí ľudia však nemuseli Crowleyho dotovať, k tomu ich nemal ako donútiť (alebo mal?). Yorke a Germer podporovali Crowleyho dobrovoľne. O Regardiem je známe, že mu "ukradnuté" peniaze boli dostatočne vynahradené, keď ho Crowley vyťahovali z prúseru v Bruseli- viz interview s Hyattom. Aj keď Crowley dostával podporu od žiakov, málokedy mu to stačilo na vyžitie a musel si privyrábať aj keď už len predávaním spermou postriekaných talizmanov.

d) a e) "Nevidím logickou souvislost mezi a-morálním chováním a instrumentálním zasvěcováním."
Zrejme preto lebo máš absolutistický koncept morálky (v thelemskom žargóne staroaeónsky). Keby si mal viac kontextuálny koncept morálky dokázal by si pochopiť Crowleyho správanie. Kontextu som ti dodal už až-až.

f) chci argument proč byl AC "největším okultistou 20. století"
Ako ateista a naturalista by som vyzdvihol Crowleyho skepsu a nadšenie vedeckou metódou. V tomto bol a je jedinečný.
Crowley pozeral optimisticky v ústrety budúcnosti, čo ho líši od tradicionalistov (Evola, Guenon) a apokalyptikov, neprekrúcal vedecké poznatky (ako Blavatská), neodmietal emócie a nevytesnával ich von z mágie ani ich neintelektualizoval (nenazýval ich energiami).Neodmietal dogmaticky experimentáciu s drogami, využitie sexu v mágii a naopak odmietal absolutictikú morálku.
V týchto veciach vystihol (nielen) okultný Zeitgeist druhej polovice 20. storočia. Ostatní okultisti nielenže neponúkli toľko nového, ale ich mémy neboli adaptované na duchovné prostredie natoľko aby sa presadili oproti konkurencii.
Samozrejme ak ľudia začnú mať vízie pristávajúcich lietajúcich tanierov a z nich vystupujúcich Chulhu chobotníc, ak internet zahltia správy nachanelované cez muladhara čakru z extra-transplutoniánskej dimenzie, určite ako prvý skonštatujem, že strýco Kenny bol najvýznamnejším okultistom 21. storočia. To však už stúpne aj predajnosť Grantových kníh a JayZ bude mať na tričku Seth=SETI a nie Do What Thou Wilt. Len podotknem, že toto Crowley nijak neovplyvní, tak ako neovplyvnil technologický pokrok a ťaženie skepsy a ateizmu, alebo uvôlnenie sexuálnej tolerancie v 20. storočí. To je len na Grantovej schopnosti/neschopnosti uchopiť ľudskú dušu.
Za Granta si môžeš dosadiť hociakého iného okultistu. Snáď Steinera by som zvážil ako konkurenciu, tento mal aj trochu smolu, že nepôsobil na anglofónnej (= globálnej) scéne.

Matúš: "Nuž pripadá mi to akoby som naozaj žil v úplne inom svete. Aspoň čo sa týka mojich poznatkov o Crowleym."
No snad to nebude tak zlé, některé lokální zvláštnosti odlehlých koutů EU lze pochopit i v té bruseli nebo kde...

V prvé řadě je potřeba objasnit, že české vydavatelství Talpress r.2004 vydalo knihu Martina Bootha "Magický život AC" . Booth se specializuje zejména na životopisné údaje a případně na poezii - z toho hlediska to je zdroj pro většinu přítomných dostačující, i s ohledem na to, že si chtějí číst o mexických kurvách, neviditelných pláštích a vampýrkách.

V případě, že by to byli praktici a měli zájem spíše o Thelému nebo o Crowleyho praxi, doporučovala bych Del Campovu knihu A Heretic's Guide to Thelema nebo Duquettovu Magick of Aleister Crowley:
Rituals of Thelema, obojí je pěkný úvod do praxe.

Evidentně vidím, že Spenceovu Secret Agent 666
Aleister Crowley, British Intelligence and the Occult neznáš, je to kniha, která vzbuzuje v současnosti ve světě mnohé diskuse, a zabývá se právě Crowleyho politickým životem, v návaznosti na kulturní či politické osobnosti, se kterými se Crowley stýkal. Proto jsem se ptala, jak dalece se tato oblast překrývá s tím Pasim, ale i tak děkuji za upozornění na tuto literaturu - porovnání si provedu sama.

Sutin a Kaczynski se spíše orientují na vybrané kapitoly z Crowleyho života, Booth je tedy "kompletnější" - přičemž oba pánové to hodně vidí z pohledu magie.
Confessions (+diáře, jak opakovaně dodávám) je základ, tam je to, co říká Crowley sám o sobě - to není nic neobvyklého nebo co by už v této diskusi nepadlo, např.[22], je třeba lépe číst!
Hm, Godwinová že je nová? Myslím, že to mám v knihovně tak 2 roky... z toho hlediska výtka po doplňování informací působí trochu nejapně... :-)
Regardiehova biografie je spíše také po vybraných kapitolách a tématech, nežli chronologicky, bohužel momentálně nemám doma, ale vcelku mohu také doporučit.
King je IMHO srovnatelný se Sutinem, Sutinův začátek mi připomíná Kingův konec...

Spenceho knihu nepoznám. Pasi polemizuje s niektorými Spenceho názormi - ak sa dobre pamätám, odvoláva sa na skoršie Spenceho články a nie tú knihu.
Chápem ťa správne? Booth je komplentnejší a preto spomína viacej životopisných údajov - napríklad, že Crowleyho v detstve zneužívali? Nie je toto náhodou vec interpretácie a nie komplentnosti resp. nekomplentnosti?
Mne sa zdá, že akademickú literatúra o okultizme je ignorovaná aj v anglofónnom prostredí. Teda nejde o to my Brusel - vy rozvojová krajina. Ak to vôbec bola výčitka, tak určite nie tebe.

Matúši, asi takto: stejně jako existují knížky o II. světové válce, které se orientují na slavné bitvy jež podrobně analyzují, vycházejí však také knížky, které píší o II.světové válce den po dni, a to vcelku povrchně. Kaczynski a Sutin jsou první kategorie, Booth ten druhý případ.

Jde o to, že zde stále ještě Booth představuje základní referenční bod. Když tato kniha v r. 2004 u Talpressu vyšla česky, nejednomu thelémitovi zde vylétlo obočí vzhůru. Proč zrovna Booth, když ve světovém měřítku není až taková kapacita? Kdo jim to doporučil, s kým to konzultovali? Jisté bylo, že český trh byl po následujících několik let nasycen, takže v dohledné době žádný Crowleyho životopis nemohl vyjít, což bylo umocněno ještě tím, že část nákladu skončila ve výprodeji v Levných knihách. Jediné, co snad vím, že to překládal někdo z Ostravy, odpovědi na další otázky se snad jednou dozvím. :-) Každopádně pokud se někdo nezajímá primárně o magii, tak mu Booth stačí, zatím se to ještě dá koupit. Překlad je vcelku OK, je to čitelné, až na některé menší chybičky v názvech Crowleyho knih.

Ad. akademická literatura - bývá často hodně drahá, a např. co se týče knížky od D. Evanse The History of British Magick After Crowley, tak mám pocit, že mohl udělat víc práce, ale díky aspoň za to encyklopedické shrnutí.

Matúš:
Yeatsovi se omlouvám za dislexii, Yatesovou momentálně čtu, čili mi nějak splynuli :)

a) ad.biografie - no tak přijde mi nepravděpodobné, že by si lidi jako Bennett nebo Achad nevedli deníky (Bennett jedno bio tuším má - od Cliforda Baxe) - jednak jde o to, že normální člověk nedává své deníky veřejně k dispozici a hromada lidí nemá zájem o publicitu (třeba Bennett) jednak o jejich životy není zájem, protože kolem nich nejsou tuny bulváru - tolik k zájmu historiků
Uvedu ti jiný příklad - Russell napsal autobio Znus is Znees, vyšlo někdy v 50.letech a seženeš ho za 1700liber, plyne z toho to, že si ho jen tak nepřečteš, pokud nejsi fanatik nemáš na účtu zbytečných 50tisíc.
Na netu je jen fragment a je z něj jasné, že R měl z AC napůl srandu, napůl obdiv - nicméně popisuje AC v úplně jiných barvách, než se děje v takových těch klasických mytologizacích (např. že AC nebyl tak brilantní šachista a že Russella, ktr byl brilantní logik, při hře podváděl, aby vyhrál). Ačkoliv byl Russellův řád (Choronzon Club) finančně úspěšnější, Russell vypracoval poměrně zajímavý systém, ktr je v mnoha ohledech preciznější než AC, ale nic se o něm dnes prakticky neví, i když se Choronzon Club přetřásá v každé crowleyánské biografii - divný ne?
Uvedu ti jiný příklad - Bertiaux popisuje situaci koncem 60.let v Chicagu, když studoval díla AC - problém byl, že nešly koupit, protože byly šíleně drahé. B dodává, že to v té době nebylo nijak rozšířená věc, spíš obskurní čtivo pro nadšence (proto ty ceny). Do 60-70.let to byla jen obskurní rarita, kdyby nedošlo k reedicím a masovému zájmu mládeže (pod vlajkou Beatles, Rolling Stones, Led Zeppelin, Black Sabbath). Learyho výrok, že navazje na dílo AC je známý - dokonce ho najdeš vyřknutý na youtube přímo z Learyho úst. R.A.Wilson nebo Burroughs se k AC jasně hlásí - je pro změnu zajímají hlavně ty drogy...
Z AC se díky stálým reedicím v paper-boocích stal evergreen, lidi jako Colin Wilson jej začali řadit do přehledů o okultnu - Grant udělal kus práce na jeho propagaci... no a právě z toho pohledu to přehodnocuji, pokud ty někomu říkáš "největší mág 20. století", tak jen opakuješ okultní propagandu pisálků jako Wilson a kluků z OTO. Čistě hypoteticky mohl existovat významější mág (jako třeba Spare, o ktr bychom se bez Granta a současnému boomu knížek, nic nedozvěděli)

Jinak souhlasím, že v tom zmiňování vědeckých poznatků byl asi jeden z prvních - dělá to z něj ale borce no.1?
Já jeho skepsi trávím dobře, jen mi to nesedí s kultem Aiwaze a celou thelémskou mystikou, ktr rozvíjí poměrně zdatně K.Grant - ne že bych ho právě za toto obdivoval, ale není to zas tak odlišné od AC - Grant měl navíc talent a schopnosti propojit směry, ktr thelemu dotáhly až k chaosmagick. Hlavně vytažení Spareho a Lovecrafta na světlo...

b) o tom zneužívání ve škole jsem někde četl, ale možná kecám, v Boothovi to není, když jsem to teď znovu prošel...

c) tak umělec byl takový průměrný, ve všem co dělal, nicméně ano, žil jako bohém - zde to srovnání snese. Vem si ale Spareho, ktr byl pravděpodobně génius (alespoň co se schopnosti malovat týče), žil taky jako bohém a skončil jako bezdomovec (ač vlastním rozhodnutím)
švagr Kelly si na sebe jako malíř vydělal, AC neměl schopnost si na sebe vydělat, protože jeho umělecké výplody nebyly jednoduše dobré
Proto to dědictví považuji za zásadní v utváření jeho osobnosti - po 10 let neměl hranice, když chtěl obcestovat svět, tak ho obcestoval, když chtěl slézt hory zafinancoval výpravu etc. - ten náraz a prudká změna životního stylu podle mého zdeformovaly a i jeho povahu. Zemřelo mu dítě a ten Choronzon se taky moc nevyvedl a od těch dob byl pomalu divnější a divnější
Yorke ho nakonec opustil, protože se choval jako dement, přičemž mu zřídil solidní byznys, ze ktr mu plynula pravidelná renta. Právě to AC nezvládnutí toho s čím pracoval hrozně bije do očí - z nějakého důvodu nezvládl dětské resentimenty a pořád to vláčel sebou + projektoval to do řádu a do ostatních kolem sebe.
Dostatečnou kritiku podal třeba P.R.Koenig nebo Bertiaux

d+e) Tak na to, kdy řekneš, že jsem "staroaeonský" jsem vážně čekal :-D To je takové klasické thelémské klišé, když je pro thelemitu nějaký problém, tak je to starý aeon. Když něco nechápe je to černé bratrstvo...
Koncept morálky mám poměrně široký - jen odmítám uznávat někoho za největšího mága století jen protože o něm psal bulvár a on si na své anarchii založil image mága... ty ho bereš tak trochu nekriticky (viz. propaganda OTO popsaná výše)
btw. zkus si imaginovat situaci, kdy se sejdeš s AC a chceš se stát jeho žákem nebo si s ním prostě pokecat - modelů, jak dopadneš máš x (Neuburg, Russell, Regardie, Grant). Pokud tedy nejsi vyjímka nebo máš selektivní myšlení...

f) magii považuji za technologii, ne ideologii. Beru ji velice úzce, magick mě nezajímá - filosofické modely tendující k ideologiím, mě nezajímají, spíš je odmítám, protože si dokážu udělat vlastní. Nicméně ano, AC z hlediska okultní filosofie asi vede, protože dokázal nalákat spoustu oveček (včetně Jaye-Z)a dodnes svou filosofií demonstrovanou nejlépe jeho životem
protože ty jeho anabáze mají formu religiózních báchorek o dobrodružstvích velkých hrdinů). Lidi to hřeje u srdíčka, jen jim nedochází, že by jim to asi nikdy neprošlo...

Pokud někdo v anglo-saském světě vypracoval zajímavé systémy, tak to byli z mého pohledu Fraternitas Saturni, Choronon Club a Bertiaux.
Když si vezmeš Russellovy nebo Bertiauxovy propracované logické systémy nebo jejich sexuální magii, tak je to nahony vzdáleno strýčku ALovi, ktr řeší max. kdo ho nabouchá zezadu a že z hoven zplodí homunkula (výsledek Liber Agapé)
Ale konstruktivněji - Crowley imho ulpěl na té manifestaci v Káhiře natolik, že mu to zabránilo dotáhnout ten systém k nějaké techničtější aplikaci, což pak dorazil Bertiaux (v Aiwazově fyzice) -
např.Crowleyho logické práce (intelektuální metody vstupu do Abyssu) jsou takové 2D metody - např. v Liber OS (474) přečteš asi 10 logiků - provedeš dekonstrukci všech systémů a pokud se z toho nezblázníš (Crowleyho časté varování), tak jsi připraven na Choronzona - modelový příklad jak AC pracuje se složitými koncepty jako je třeba logika - mobilem louská ořechy - AC ty složité koncepty použije max. k fyzickému vyčerpání, vede tě k zešílení a nedává ti potřebné zbraně abyses dostal zpátky - pokud nepřísaháš na zákon thelemy (a další propriety jeho náboženství) jsi ztracen. Mnohem promyšlenější práci nalezneš u výše zmíněných - např. Bertiauxova Aiwazova fyzika, ktr je zbavena sentimentu a básnického střeva.
Stejně tak je pro mě modelové cvičení v Liber E - jak si emočně ohmatáváš ty karty, dokud je nejsi schopen předvídat - je to celé postavené právě na tom, že magie je pro AC umění a ne jen technika - Russellovy logické kostky jsou mnohem propracovanější metoda, k výcviku "předtuch" - vůbec celá logika magií uchopená vede k vyrobení mentálního počítače, ktr ti pomůže dělat přesnější divinace, protože mysl tak přirozeně funguje. AC tě v tomto hází rovnou do vody a dává ti k dispozici Liber 777 (opět 2D systém) + thelemu. To je asi jako když tě někdo vybaví na souboj s drakem Biblí a polibkem na čelíčko.

uncle Kenny je pohádkář, ale bez něj by nebyla chaosmagie, protože on objevil Spareho a udělal z Lovecrafta magii. To, jak se odvíjí jeho praxis nepraxis je třeba brát s rezervama...

Tak tomu říkám odklon od původního tématu.
A není nakonec jedno, jestli byl Crowley největším mágem 20.století, nebo ne? Stejně to nikdy nezjistíte.
Ale je fajn ty vaše komenty číst, protože se tam lze dozvědět spoustu nových informací.
PS: Někde jste někdo psali, že Crowley měl v dětství doma problém s onanií. Jak to prosím přesně bylo?

Warhammer: O problému Crowleyho s onanií jsem psal já. Mám pocit, že šlo o trestání matkou za onanii někdy v ranné pubertě: Tehdy prý matka mj. nazvala Crowleyho "You beast", čehož se Crowley sám později velmi ochotně chytil.

Mob:
Když už si začneš s nějakými démonskými entitami a obdobnými záležitostmi, těžko můžeš počítat s tím, že z toho vyjdeš "neporušen", že s tím můžeš nějak "pracovat" nebo dokonce to ovládat. Toť můj pohled, můj názor. Čím víc si myslíš, že to budeš ovládat, tím spíš tě to zabije.

Přezdívka The Beast nebyla za onanii, zdroj: The Confession. Spíše za to, že to byl živelnější hoch, který pořád něco prováděl a vytáčel matku otázkami, zejména když napadal bibli a morálku. Co se onanie týče, Crowley se to naučil na internátní škole (kam šel mimoj. také proto, že byl The Beast), jako většina britských kluků té doby, přičemž nechybí ani hezká historka, že na Chapneyho škole o ní slyšel od chlapce jménem Gibson, nicméně v poměrech, které na škole panovaly, by si to netroufl zkusit. Ne tak později na Streetham College.

Aha, tak vidíš, budu ti věřit:)
Já Crowleyho život zase tak podrobně nestudoval a nejsem žádný jeho ctitel ani odpůrce.

Mob, zbytočne rozťahuješ tú diskusiu ale aspoň vidím, že Anticrowleyánska sekera ťa už musela poriadne svrbieť.

a) Stále nevidím, čo to má s Crowleym? Píšeš akokeby Crowley publikoval svoje denníky v Sunday Times. Určite mal biografické diela ako Confessions alebo Diary of drug fiend, ale to boli z Crowleyho strany posledné zúfalé pokusy vôbec niečo publikovať - Crowleyho diela sa stali nepublikovateľné práve vďaka tonám bulváru. Pripadá mi to akoby si tvrdil, že Crowley toleroval bulvár aby sa o 50 rokov neskôr jeho biografie dobre predávali - to je absurdné.
Takisto je nezmysel hovoriť o precíznosti magických systémov (pri Russellovi). Mágia nie je veda ale mémy adaptované na ľudskú myseľ. Takisto neexistujú žiadne "nebezpečenstvá" mágie. Jediné nebezpečenstvo je poverčivosť. Naopak skepsa môže dohnať mága k nihilizmu ale to nie je problém mágie. V kontexte tejto skepsy treba chápať Crowleyho vystavovanie sa "nebezpečiam".
Wilson, Beatles a OTO boli nástroje pre Crowleyho mémy a ich šírenie. Tu nejde o nejaké spiknutie týchto šíriteľov, proti Russellovi a Grantovi a ostatným, ale o to že im Crowleyho mémy niečo naozaj dávali. Keby Achad, Grant, Bertiaux alebo Russel viac upratali svoje myšlienky, určite by sa lepšie šírili. A za tú nedostupnosť kníh si môžu viacmenej sami. Keby sa nehrali na tajné tradície, tajné poznanie a rády mohli by vydať tie knihy v paperbacku u normálneho vydavateľa. Prečo nemôže vydávať Grant u Weisera, tuším že v minulosti sa tak už aj stalo? Prečo musí celý svet čakať kým v Staleyho vežiaku nakopnú tlačiarenský stroj? Keby nevymýšlali talizmanické knihy a deluxe edície, boli by ich myšlienky lepšie dostupné.
- Spare mohol byť významnejším mágom ako Crowley ale nie v 20. storočí. Keď som písal, že najvýznamnejším mágom 20. storočia myslel som tým, že Crowley bol významným v 20. storočí a nie, že žil v 20. storočí. Z toho vyplýva, že Spare, ktorý žil v 20. storočí ale stal by sa významným v 21. storočí, by bol v mojom ponímaní významným mágom 21.storočia a nie 20. storočia.

b) To sa stáva aj mne, že si nenájdem niektoré myšlienky, ktoré som čítal. Akurát sa mi to stáva pred tým než niečo vypustím na web a nie až potom.

c) Bavili sme sa o tom, či si Crowley zarábal umením a nie o tom či si ním zarobil alebo či bol dobrý umelec, to je nateraz vedlajšie.
Yorkovi muselo na Crowleym veľmi záležať. Je fakt že sa na chvíľu rozišli, tuším začiatkom 30. rokov keď Yorke odcestoval do Číny. Ale za tým bolo, že York zistil, že Crowley sa dokáže o seba postarať aj bez jeho podpory a že nechcípne hladom - na tom Yorkovi záležalo. Po návrate z Číny sa dali s Yorkom znova dokopy. Nakoniec Grant aj Gardner si chodili k Yorkovi kopírovať Crowleyho spisy.
"Právě to AC nezvládnutí toho s čím pracoval hrozně bije do očí - z nějakého důvodu nezvládl dětské resentimenty a pořád to vláčel sebou + projektoval to do řádu a do ostatních kolem sebe."
Paušalizovať Crowleyho život v rámci jeho zážitkov z detstva je dobrá stratégia pre tých, ktorí nemajú záujem (alebo nie sú schopní) vysporiadať sa s komplexnosťou Crowleyho osobnosti.

d+e) Absolutistická morálka je silne asociovaná s náboženským fundamentalizmom, proti ktorému Thelema určite brojí. V tomto zmysle výraz staroaeónsky nie je ľubovôľne klišé.
Či niekoho uznáš za najvýznamnejšiu osobnosť nie je morálny názor, a v tomto bode som tento tvoj názor ani nekritizoval. Kritizoval som, že Crowleyho odsudzuješ ako amorálneho lebo mu dostatočne nezáležalo na ostatných ľuďoch, keď sám pomýšlal na samovraždu, alebo že ukradol Regardiemu peniaze, keď mu ich neskôr vrátil...

f) S tým JayZ-im to bola samozrejme haluz nejde o to mať čo najviac ovečiek. Určite kopa ľudí pozná Crowleyho ale máloktorí z nich sa dostanú cez ten mýtus na povrchu. Ide o to, že množstvo schopných mágov, ktorí sa dostali pod povrch si Crowleyho vysoko vážia - aj ako osobnosť - a preberajú jeho veci do vlastných systémov, odporúčajú ho ako klasiku etc. a takto robia Crowleyho významným. Netvrdil by som však, že bez týchto nasledovníkov by Crowley ostal nulou. Ak by neprišiel Grant, Regardie a ostatní, prišiel by iný Tom, Dick a Harry, ktorí by vo svojom horlivom štúdiu skôr či neskôr narazili na Crowleyho myšlienky a nadšene by ich šírili, možno oveľa lepšie ako Grant alebo Regardie. Otázkou je skôr či keby nebolo Crowleyho, či by prišiel niekto iný s podobnými myšlienkami. Ja si nemyslím že by tie myšlienky viseli vo vzduchu, ale naopak, že Crowley dal dokopy niečo, niečo na svoju dobu unikátne.
Ohľadom tej rozprávky o Aiwasovi súhlasím. To bol nezmysel, na ktorý sa Crowley namotal. Myslím že málo veril na Liber Al a životnosť toho mému a miesto toho vymýšlal rôzne "ohňostroje", ktoré pritiahli len bulvár, idiotov a v prípade rozprávky o Aiwasovi len ďalších rozprávkárov.

Catalessi, Dík za ozrejmenie. Fakt je, že nesledujem, čo sa na CZ-SK vydáva.
Huttona alebo Sutina som mal z knižnice. Do Pasiho som musel investovať, toho v knižnici nemali, ináč by som tie knihy ale určite nekupoval. Toto je práve to pozitívne na akademickej literatúre, že knižnice vedú exempláre. Neviem aká je vybavenosť českých knižníc anglickou literatúrou, ale povedal by som, že aspoň pražská knižnica takéto tituly musí mať.
K Boothovi. Išlo mi o to, že biografie sa nemôžu tak líšiť, že jedna označí AC za osobnosť a druhá za zloducha, klamára a asociála - čo bola Mobova téza. Takisto s tým zneužívaním v detstve. Ťažko si viem predstaviť evidenciu, že Crowleyho v detstve zneužívali a už vôbec si neviem predstaviť, že by Sutin takýto zdroj odignoroval, nezávisle od toho či je viacej alebo menej kompletný.

Mne vadí, že niekto spochybňuje vedecké poznatky. Samozrejme história nie je matematika, napriek tomu, práve ACeho život je dobre preskúmaný a zdokumentovaný, preto môžeme označiť Mobove názory za nezmysel.
Je dôležité, či bol Crowley najvýznamnejším mágom 20.storočia? Pre mága je to asi tak irelevantné ako ostatné vedecké fakty. Mágovi môže byť úplne jedno či nejaké energie, duchovia, alebo reinkarnácie (ne)existujú. Zo svojej perspektívy nemá možnosť tieto veci overiť. Takisto mág nemá možnosť overiť fakty Crowleyho života. Nástroje na to majú akademici v tomto prípade historici. Nechajme teda hodnotenie Crowleyho života historikom a religionistom tak ako prenecháme diskusie o energiách fyzikom a môžeme sa venovať napríklad tej pôvodnej téme. Samozrejme takýto postoj zahŕňa aj akceptáciu záverom, ku ktorým títo vedci dospeli.

Ad. zneužívání - až na nějaké to bití nejsou zmínky o zneužívání fyzického těla AC, v tak bigotním prostředí to asi dost dobře nešlo. Nedementovala jsem to, poněvadž jsem to netvrdila, stejně jako nemusím dementovat každou blbost v této debatě, třeba aspekt Parsonsovy nedostatečné formální vědecké erudice, jako např. odchod z univerzity po 2 letech, tudíž před dosažením jakéhokoliv stupně.
Zpět k věci, Booth tam to zneužívání nemá, na což už přišel Mob sám.

Tady v ČR mi přijde pořád ještě lepší knihy kupovat a případně prodat, není-li s nimi člověk spokojen. Ale jsi druhý člověk, kdo mluví v poslední době o vybavenosti knihoven, beru v potaz...

Boothův životopis je trochu jiný, poněvadž postrádá hlubší náhled na AC prostřednictvím jeho filosofie, zkráceně - Crowley lidi nenutil použitím síly, aby se mu poddávali, zneužíval pouze jejich slabosti, poněvadž měl ten názor, že za svou duševní integritu a vůli ke vlastnímu prospěchu si je člověk zodpovědný sám. Pokud je výklad Crowleyho života podáván bez optiky thelémy, tudíž že není zákon boží, morální, ani parlamentu, pouze zákon identity, vyzní tam "Do what thou wilt", jak bylo výše vyřčeno, jako hospodské moudro, kterým ovšem není. Proto na lehtivé historky Bootha ano, ale v pochopení filosofických (resp. magických) kvalit díla AC dost selhává...

co tu (i jinde) čtu, je jasné, že je mnoho symptomů, že magie v širším slova smyslu (zpúsob myšlení) i užším slova smyslu (západní okultismus) je svým vztahem ke světu narcistní, nedospěle infantilní (neoidipovská), že je definována uvíznutím v orál-análním stádiu vývoje člověka. Jung: "Magické je jen jiné slovo pro psychické" a "i bohové jso projevem lidské psychiky, byť třeba patologickým".Nechápu co je na sjednocení démonického (nevědomého) a lidského (vědomého) v člověku tak mystického (magického)? Jde o první psychologii světa, která se nutně zabývá omnipotencí narcistů? Magie imitativní (šamani) na principu styčnosti a magie kontagiózní na principu fetišismu (Frazer, Freud). Klíčem k magikému myšlení je tedy teorie fetiše a imitace. Dítě když dospívá, stojí před volbou tří cest: může se schovat a plně dospělost popřít regresí k ráji anál-orality a/nebo se identifikovat s dospělými a/nebo začít dospělé imitovat. Volba mezi identifikací, popřením a imitací se tak stává dilematem mezi dospělosí, uvíznutím v dětství a rafinovanou záchranou dětství předstíráním dospělosti (velikosti). Magie vždy stojí na jisté megalomanii, představě, že Já má ohromné, absolutní možnosti a tato představa je zjevně idealizací zastírající dětskou nedostatečnost vůči světu dospělých. Magické rédo, jež nabídla západní magie - "já jsem vše a vše je ve mně" je v jádru napodobením, je imitací, gestem herce: já jsem velký. Je to prostě past v psychickém vývoji jedince!Magie se ráda skrývá za jazyk symbolů, ale při rituálech je zřetelná. Co si myslet třeba o rituálu AC, který za magickým účelem ukřižovával žáby? je nutno hledat hluboké významy, a/nebo si vystačíme s pojmy sadismus a oralita?

Kajak 21: vše, co bylo Tebou uvedeno, je na úrovni arbitrární = tvrzení, pro které nejsou důkazy. Za důkazy nepovažuji citaci Frazera apod.

Mám pro Tebe novinu, myšlení samo o sobě je velice narcisistní, vědomí a vůle jsou narcisistní, nehledě třeba studium - to je narcisismus jak prase! :-)

Ad. ukřižování žáby, vezmeme-li v potaz, že mu bylo tehdy 6-10 let (nevím z hlavy přesně), je vcelku jasné, co si o tom myslet. Pokud jsou Tvoje závěry založené na podobné neznalosti situace, pak tedy Mein Goth!

mají nějak navrstveny tři složky osobnosti (narcistická, oidipovská a genitální - Freud), všechny jsou neustále aktivovány a provázány. Narcistická složka se snaží "objekty" používat, vysávat a vyměšovat do nich, snaží se manipulovat. Oidipovská složka vzniká rozpoznáním oddělenosti, nezávislosti a jinakosti objektů. Třetí vrstva osobnosti- genitalita- se snaží komunikovat, porozumět, pohlédnout na vztah s objekty "jejich" očima a přizpůsobit chování. Jak lze však "vidět", u každého z nás ale trochu jinak a v jiném čase.

Kajak, Freud je dnes 50 rokov po dátume spotreby. Obzvlášt tie jeho teórie vývinu a teórie osobnosti, ktoré spomínaš môžeme dnes považovať za falzifikované.
Crowley zabil v detstve MAČKU a nie žabu (a to hneď sedemkrát). Ukrižovaná žaba bola iniciačný rituál pre Magusa a pokiaľ viem nie je celkom jasné, či nešlo len o symbolickú inštrukciu.

Ano, ukřižovaná žába byla už v dospělosti. A je k tomu i teorie :) - http://www.hermetic.com...ib70.html

Jinak podotýkám, že psychoanalýza je sice zajímavý interpretační systém, ale jeho uživatel by se měl smířit s faktem, že je to stejně nevědecký interpretační systém, jako například démonologický koncept magie.

Matúš:
No délka diskuze přesahuje už moje časové dispozice a ochotu se soustředit na detaily, čili to zkrátím na to podstatné...

Diskuze vycházela z toho, že jsem napsal, že byl AC v osobním životě debil, nicméně, že jeho magický systém je celkem OK. Podotkl jsem, že základ ke studiu jeho díla je odfiltrování jeho ega (např. při jeho práci a zážitcích s Choronzonem).
To že se choval jako debil jsem považoval za obecný fakt a netušil jsem, že to ještě dnes někdo takto relativizuje. V momentě kdy to někdo takto relativizuje, vnímám to tak, že zaměňuje Crowleyho magii s jeho osobním životem, což považuji za omyl.
Konkrétně:

a) Nechápeš mě a nebo se vyjadřuju v hádankách. Přecenění Crowleyho díla považuji z části z důvodu jeho velké dostupnosti, z části díky memu, že to byl největší mág své doby...
Neviním z toho absolutně nikoho, jen spíš konstatuju, že je zajímavé, že se to stalo a že se to děje i v magii. Příklady, co jsem uváděl, jsou jen poznámky k tomu, že to dříve bylo i jinak a že tento mem vznikl cca.60-70 roky - IMHO Kalifát a McMurthy...
Např. i dějiny literatury filmu jsou plné těchto klišé, ktr byly vytvořeny komerčním úspěchem nebo pisateli učebnic. Když se na obě média podíváš pořádně, tak uvidíš, že největší dílo nebyla Babička nebo Casablanca, ale že je to relativní a převzaté z dobového tisku... a neviním z toho Boženu Němcovou a nebo Michalela Curtize...

c) ke komplexnosti AC osobnosti jsem se vyjádřil výše (33) - je to dosti o tom, jestli ho žereš nebo nikoliv.

d+e) ano, vadí mi to a nepovažuju to za výsledek jeho magické práce, jako spíše jeho resentiment z dětství, kdy se malý chudáček Alíček nechtěl upejpat a když chtěl rozčtvrtit kočku, tak ji rozsekal. Všechny ty bolístky si vylíval celý život pořád dokola... co k tomu víc dodat? Fajn bylo, že to vylil do deníčků a člověk si udělá obrázek, kolik labilních lidí se v magick pohybuje. No a neříkejme chování rozmazleného jedináčka, ktr se ve zralém věku chová jako infantilní debil a puberťák "novoaeonská morálka".
Spare, Russell ani Bertiaux nebyli taky žádní mazlíčci, nicméně ty výlevy jsou oddělené od jejich magie. AC svoje choutky lepí tak výrazně na ordálie svých řádů, že to zastiňuje to podstatné, co udělal. Shledávám dost složité to odfiltrovat a nebaví mě dokola se o tom s thelemity přít...

f) nicméně co ti zbyde, když odfiltruješ AL, Aiwaze a bulvárek? To, že si ho hromada lidí váží jsem už zaregistroval, ale ne moc lidí dokáže odfiltrovat ty osobní vsuvky z jeho života. Je to, jak studovat křesťanství, tam se taky nedostaneš hned k tomu, co je vlastně podstata - a pak zjistíš, že to stojí na tom, že si strejdové myslí, že když začarujou víno a oplatky, tak z to bude nosič pro jejich přáníčka... nicméně musíš se prokousat tunou historek o Ježíšovi a světcích... ne že bych thelemu srovnával s křesťanstvím, ale plete se tam podobně technika a kult osobnosti (tedy zpět výše k číslu 33).

ad. Aiwazova fyzika - pokud to Bertiaux dělá, tak jen naschvál thelemitům, aby je naštval do ruda, protože si přivlastňuje proud, ktr si osobují oni protože na to mají "podepsané papíry". Fór je v tom, že on jenom rozvíjí a dotahuje systém kousek systému, ktr AC načrtnul - protože "zákon je pro všechny". (nicméně VGW je taky plná sraček a memů - jen to nikdo tolik Bertiauxovi nežere, protože nemá takovou publicity jako strejda Alík)

Aha, moje chyba - v dětství to byla kočka a pokus ohledně zjištění 9 životů. Žába byla později, už se mi ty zvířátka pletou.

konečně projdeme všechny cesty k božství, budeme zase na začátku (Tarot), tady začíná cesta k lidství? Jak se zdá, je to arkánum všech arkán. Na ni se štěpí dva klíčové jazykové světy, dvě paradigmata úvah o člověku, dva diskurzy. Odpověď na tuto otázku rozhoduje o možnosti lidí si porozumět.

-Nemám pocit, že máš problém odfiltrovávať Crowleyho. Skôr mám pocit, že máš nejakú čudnú potrebu si prifiltrovávať do Crowleyho života veci, ktoré sa nestali. Videli sme to v prípade zneužívania v detstve alebo nechania chcípnuť iných ľudí na púšti.
-To že Crowley nebol debil, relativizujú akademici ako Sutin alebo Pasi. Ak si to bral ako obecný fakt to svedčí len o tom, že tvoja "obec" je poriadne intelektuálne zapadákov. Všeobecne, Crowleyho život a jeho mágia sú neoddeliteľné - Pasi to dobre ukázal na prípade Crowleyho politických názorov.
-No a schválne v čom bol problém Crowleyho ega pri práci s Choronzonom? Už si to viackrát nadhodil. Začínam byť zvedavý.

a) Skúsme sa zhodnúť na časovej postupnosti. Najprv boli Crowleyho vlastné myšlienky. Potom vznikol mýtus Crowleyho, ktorý s jeho myšlienkami nemal moc spoločné a tieto zatienil. A potom tieto myšlienky oto, regardie alebo grant v 60-70 rokoch znovu objavili. Tie myšlienky teda existovali už skorej - ten mém existoval celý čas v knihách Crowleyho - a v tomto zmysle nie sú klišé, určite neboli keď ich Crowley vytvoril, ani v čase keď boli znova objavené a mnoho z nich nie je klišé ani dnes.
Toľko k Magick, čo sa týka Crowleyho života tu určite Grant, Regardie a OTO išli proti Symmondsovi a to bolo asi niečo nové. Každopádne další výskum ohľadom Crowleyho života ukázal, že Symmonds bol silne zaujatý a ignoroval, resp. nepochopil význam Magick pre Crowleyho život.

c) Nie! Je to o tom, či si schopný asimilovať akademický názor alebo či potrebuješ vlastné diletantské znalosti (často výmysli) Crowleyho života dosadzovať na piedestál historických faktov.

d+e) vidím, že ti niečo naozaj strašne vadí a nečudujem sa, že nezvládaš filtrovať Crowleyho osobnosť. Ako vidím potrebuješ si odfiltrovať úsudok historikov a prifiltrovať rozmaznaného a zakomplexovaného chudáka Alíčka. To je dosť výkon. Možno keby si Crowleyho videl viac vo svetle historických faktov, nemusel by si jeho osobnosť oddeľovať od jeho mágie.

Námět k přemýšlení:
Kdo je více infantilní - ten, kdo operuje s konceptem, o němž nikdy netvrdil, že je vědecký, nebo ten, kdo se ho snaží "diagnostikovat" pomocí stejně tak nevědeckého systému, avšak který si chrání chiméru vědeckosti své metody jako svou oblíbenou hračku?:)

V prvom rade si myslím, že výraz infantilný, nemá žiadny informačný obsah, nanajvýš má tak zámer uraziť. Pre konštruktívnu diskusiu je len kontraproduktívny.
Tvoju otázku je však možné preformulovať a spýtať sa či vedeckosť Crowleyho metódy bola autentická alebo len póza. Niektorí Crowleyho súčasníci naozaj považovali Crowleyho skepsu za frašku. Na druhej strane z jeho denníkov ale aj z korešpondencie je jasné, že Crowley vedeckú metódu aj v súkromii naozaj uplatňoval . Ako príklad by som mohol uviesť zasa politické názory. Počas WW2 napr Crowley rozosielal Flyeri Scientific solution to the problem of government. No už pred tým v korešpondencii, ktorú viedol s Durantym ohľadom Ruska Crowley predkladal Thelemu ako vedecky podložené riešenie politickej situácie v Rusku. Crowley navrhol, že by bolo lepšie neuviesť Thelemu ako skeptický pohľad na náboženstvo ale radšej cez gnostic mass, ktorá viac osloví emotívnu ruskú náturu ako suchá skepsa. AC teda pokladal skepsu a vedeckú metódu nepochybne za súčasť Thelemy a ani v prípadoch, keď mohla byť kontraproduktívna pri šírení Thelemy, nebol ochotný robiť kompromis.
Je dôležité aj vidieť, že vedecká metóda sa od časov, keď AC žil značne vyvinula. Dnes môžeme považovať AC v niektorých prípadoch za poverčivého, avšak ak chceme hodnotiť jeho osobu treba si uvedomiť, že v jeho dobe nebol štandard tak prísny ako dnes.
Inak veľmi zaujímavá téma na premýšlanie a myslím, že aj na ďalší výskum, čo sa týka Crowleyho života a názorov.

hmm, tak toto bude delší

-1) Allegorovi jsem psal rychle + s nadsázkou. To, že ho nenafárali zezadu v dětství (ale že na tom později založil vlastní magick) a že Hirsigová nechcípla na poušti (ale jako prostitutka v Paříži) jsem sám přiznal, jestli to zpochybňuje ve tvých očích moje argumenty z oblasti Crowleyho kritiků (Spare, Russell, Bertiaux - z nichž dedukuji svoje názory) mi přijde tak trochu jako podpás + je to mírně trapný argument.
Jinak jsem zapomněl okomentovat tvůj skvělý argument, že Spare nebyl nejvýznamnější mág 20.století, protože doznal úspěchu až ve 21. Což je samozřejmě nesmysl, protože Spare se stal vlivným už v 70.letech, díky Grantovi - a pak samozřejmě díky chaos-magii. Spare nastartoval tedy 2 linie, ke ktr se my dva hlásíme (alespoň myslím) a Crowleyho odkaz přetrval max. tak v Kalifátu, OTO a golden-dawn like skupinek. Chaosmágové si vzali spíš ty životopisné věci v rámci anarchie a post-thelema spíše techniky (hlavně Grant). Čili když už někdo, tak Spare - Crowley spíše jako pop-ikona.

-2) Pasiho ani Sutina jsem nečetl, to jsem psal výše, nicméně nic to na mých názorech nezmění. Na akademickou obec ti z vysoka kašlu, nicméně jsem zaznamenal, jak na tom ulítáváš. Argumentuji jeho přímými i nepřímými žáky, ktř podali docela zajímavé kritiky jeho systému a vybudovali vlastní.
To, že byl AC na emoční rovině dement snad nemusím moc dokazovat, ty jej soudíš jen jako intelektuála, o čemž já se nebavím a nepochybuji, že to byl brilantní mozek. U lidí s vysokým IQ se setkáš s jistými podivnůstkami. když se ptáš na jejich emoce, tak je to trošku problém.
Přičemž celou dobu píšu o tom, že Crowleyho osobnost odděluji od jeho magie. Což se samozřejmě obvykle nedělá , už jenom proto, že jeho přínos je v přístupu "byl jsem tam a tam a udělal jsem to a to a následky bylo tyto a tyto a říkám to jako Therion xy" - nicméně systémy byly cizí a AC do nich vkládal sám sebe (thelemu, aiwaze etc). Pokud nějaký "akademik" (a říkal bych jim spíš životopisci) analyzuje jeho život, tak obvykle analyzuje jeho magick jen na základě jeho života a dostává se do paradoxů, jak mohl tak chytrý člověk dělat takové sviňárny a chovat se jako zastydlý puberťák?

- 3) např. že nedokázal připustit, že by s Ch mohl někdo udělat jinou zkušenost než špatnou - viz. vznik Choronzonova Clubu, na ktr později navazuje Bertiaux. nasraný Crowley psal na Russella pomluvy (že je blázen, že je černý bratr apod) W.T.Smithovi, Achadovi apod... což pokračovalo dále, když ho nasral Achad apod. Kdokoliv se vzepřel jeho egu, byl vyobcován. Takto jsem to myslel, je to jasné? Přičemž nikdo netvrdí, že práce s Choronzonem je pohodička, ale jen to, že to může přinést naprosto odlišné postoje... celé dílo Russella nebo Bertiauxe je o tom, jak to integrovat, trochu důkladněji a s menšími dopady. AC do toho šel jako vždy po hlavě...

a) Jednoduše píšu o tom, že se směšuje jeho magie a jeho život. Dělal to i on sám a své magické pokusy utvrzoval svou výjimečností jako člověka. Jeho knihy nebyly masově dostupné cca. co 60-70 let, poté co objevil na obalu Beatles, Rolling Stones se k němu začali hlásit, tak byl znovu-objeven (i díky Grantovi) a rockové stars si z něj vzaly pouze jenom to, co se podobalo jejich životu. Z Crowleyho se stala ikona a byl považován btw.za satanistu, což bylo v 60ties dost in. Dodnes je alespoň s mým údivem Crowley spojován s heavy-mealovou scénou a satanismem, místo jógou a ceremoniální magií...
Ten model, co popisuješ je aplikovaný na magick-komunitu, já se bavím o lidech co ovládali média, někoho, kdo měl daleko větší přesah a moc než regardie, oto etc... rozhodně to nebyli jen louky v moci odkazu velkého mistra (více viz. Lachman: Turn Off Your Mind)

c) proč bych měl prosím asimilovat něčí názor - navíc akademický :-D
Viz. co píšu výše, je to tvoje úchylka a dokola se k tomu vracíme (viz.naše diskuze o energiích) - cokoliv posvětí obec akademiků, stojí tak trošku výše. Sám jsem se na akademické půdě docela dost pohyboval a nevnímám to asi tak posvátně jako ty :)

Např. jak chceš obhájit člověka, ktr v dětství zařízne kočku, dá manželku do blázince, když ji k tomu vlastně dožene, nechá parťáky umřít v horách a v pokročilém věku založí s puberťákama opatství na sicílii + považuje se za vládce světa (nebo ten sběr titulů v různých řádech považuješ za jeho ironický nadhled?)
Pokud ovšem někdo udělal solidní přehodnocení tak to byl Švýcar P.R.Koenig, na jehož dílo tě odkazuji, navíc je celé na netu on-line.,včetně fotokopií původní korespondence.

d+e) ano, nedokážu se skutečně ztotožnit s člověkem, ktr mě dokola futruje poučkami o tom, jak žít svobodně život a sám se projevuje jako dogmatický tyran. O jeho psychické labilitě jsem psal výše. Pokud to považuješ jeho vylomeniny za "thelémskou morálku", tak se budem dohadovat pořád dokola a nemá cenu ztrácet čas (jakože si myslím, že jsme už čas pro konstruktivní diskuzi přečerpali a dostáváme se do emotivní roviny, kam se mi vážně nechce :-)

http://user.cyberlink.ch...~koenig/

Žádám všechny, aby mě nazatahovali do vlastních sporů Aleister fanclub vs. Aleister hate, protože fakt nepatřím ani na jednu stranu barikády. Takže mi nemusíte ani adresovat svoje argumenty na toto téma (Matúš).

Už sa z toho nevykrútiš, tak sa len pekne rozhodni na ktorú stranu sa pridáš :D

tvoje nezmysli to nebolo len, že Crowleyho v detstve znásilnili a že niekto chcípnul na púšti ale aj že AC bol nacista a že Yorke ho opustil a ďalšie. V podstate väčšina toho čo píšeš o Crowley sú nezmysli a je ich čím ďalej tým viac. Som však ochotný mýty rozpytvávať a doviesť tak tvoju pozíciu do úplnej absurdnosti (alebo pokým nás odtiaľto kojot nevyženie) Takže k tej poslednej nádielke:

-Hirsigová nezomrela ako prostitútka v Paríži. Po dobe blúdenia sa vrátila do Ameriky a znova začala učiť. Zomrela 1975 vo Švajčiarsku.
- Crowley zabil mačku v detstve. Crowley napísal v confessions k tomu toto:
"I must premise that I have always been exceptionally tenderhearted, except to tyrants, for whom I think no tortures bad enough. In particular, I am uniformly kind to animals; no question of cruelty or sadism arises in the incident which I am about to narrate.
...
I had killed the cat. I remember that all the time I was genuinely sorry for the animal; I simply forced myself to carry out the experiment in the interest of pure science."
Crowley sa teda v tomto prípade sám dištancoval od sadizmu. Je mi jasné, že pre teba je toto iba dôkaz Crowleyho pokrytectva a jeho vlastné vysvetlenie neuznáš. Ide len o to, že v tomto prípade žiadne iné popisy tohoto incidentu k dispozícii nemáme. Rád by som pri tejto príležitosti poukázal znova na historický kontext a síce, že v tej dobe boli černosy považovaní za niečo ako zvieratá a ženy si užívali občianske práva maloletých. Rovnako, verejné povedomie ohľadom týrania zvierat neexistovalo. V tomto kontexte Crowleyho postoj reprezentuje skôr opačný extrém a nie týranie.

- Crowleyho dve manželky skončili v blázninci. Rose kvôli alkoholu. S pitím mala problém už pred tým než spoznala Crowleyho, takže tažko ho z toho vyniť. De Miramar skončila tiež v blázninci a síce (tuším) so schizofréniu. Zasa skonštatovať kauzálny súvis, že Crowley za to mohol, na to potrebuješ uviesť trochu viac než len koreláciu, že 3 ľudia, ktorých Crowley poznal zošaleli (rátam ešte aj Mudda, ktorý spáchal suicíd). Medzi okultistami nájdeš kopu mentálne labilných jedincov. Že Crowley niekoľko stretol nie je až také prekvapivé.
Ešte ťa chcem upozorniť, že blázninec nie je úschovňa batožiny. Crowley nemohol nikoho "dať" do blázninca. Aby si sa tam dostal potrebuješ diagnózu lekára. Crowley a Kelly tak akurát v prípade Rose vyhladali lekára.

- Crowley nenechal nikoho zomrieť v horách. Crowley viedol na jar 1905 expedíciu na Kačiačungu, tuším štvrtý najvyšší vrcholec sveta a údajne najnáročnejší na zlezenie zo všetkých himalájskych vrcholcov. Sutin do detailu rekonštruuje, čo sa počas tejto neúspečnej expedície udialo. Preberá z časti Crowleyho verziu, no má k dispozícii aj popis od ďalšieho účastníka, ktorý v podstate potvrdzuje Crowleyho verziu, že časť expedície sa napriek Crowleyho rozkazu odhodlala v nepriaznivom počasí na zostup a pri ňom niektorí zahynuli. Čiže Crowley za to úmrtie nemohol. (Aby ma nikto neobviňoval zo selektívnosti, ten sekundárny zdroj sa líšil od Crowleyho popisu v jednom bode. A síce Crowley mal pár dní pred tým tragickým zostupom vysokú horúčku a blúzniac napadol jedného európskeho člena expedície. Či už bol Crowley pri plnom vedomí alebo nie, je jasné že na to nebol hrdý a radšej to zamlčal.)

- Crowley nazakladal opátstvo Thelema s puberťákmi. Myslím, že v opátstve boli dvaja neplnoletí chlapci, ktorí však rozhodne neboli spoluzakladateľmi

- Crowley nebral svoje tituly vážne. Tie tituly boli pre neho inštruktážnym nástrojom ako kategorizovať vlastné zážitky pomocou určitej schémy stupňov (ktorá ako sám skonštatoval je v konečnom dôsledku arbitrárna). Grant popísal zážitok (v Remembering AC), keď v jeho prítomnosti McMurty (prvýkrát) navštívil Crowleyho v Británii. McMurty tituloval Crowleyho Majster. Crowleymu to samozrejme bolo trápne až v jednom momente začal niečo zúfalo hladať po izbe. Grant a McMurty sa prizerali tomu ako Crowley obracá predmety, pozerá sa pod ne, ako otvára zásuvky a hľadá v nich. McMurty sa nakoniec spýtal, čo hľadá. Crowley otrávene odvrkol, že hľadá toho majstra, čo McMurty spomínal, no nevie ho nájsť.
Ďalší kto Crowleyho velebil bol Fuller, konkrétne vo svojej recenzí Crowleyho zozbieraných básní Star in the West. Crowley komentoval satyricky Fullerov výkon v jednej zo svojich básní v zbierke Winged Beatle:
"There met one eve in a sylvan glade
A horrible Man and a beutiful maid.
"Where are you going, so meek and holy?"
"I'm going to temple to worship Crowley."
"Crowley is God, then? How did you know?"
"Why, it's Captain Fuller that told us so."
"And how do you know that Fuller was right?"
"I'm afraid you're a wicked man; Good-night."
While this sort of thing is styled success
I shall not count failure bitterness."

-"já se bavím o lidech co ovládali média, někoho, kdo měl daleko větší přesah a moc než regardie, oto etc... rozhodně to nebyli jen louky v moci odkazu velkého mistra"
Mám jeden príklad ktorý myslím že dobre falzifikuje tvoju tézu mediálneho vplyvu. Neviem, či ti je známy príbeh Crowleyho spisu - general principles of astrology. Crowley ho napísal pre Evangeline Adams, ktorá pracovala ako astrologička na západnom pobreží počas druhej svetovej vojny. Adams publikovala Crowleyho spis pod vlastným menom a bez akejkoľvek zmienky o AC ako Astrology: your place in the sun (1927) a Astrology: your place among the stars(1930). Crowley sa dozvedel o tomto plagiáte (bol to plagiát, kedže AC nedostal dohovorený honorár) 1936, keď nemal peniaze na súdny proces a svoj manuskript stratil. Čo sa stalo? Adamsovej knihy sa stali bestsellerom a Adamsovú titulovali za matku americkej astrológie. Čitateľov si samozrejme získal Crowleyho jednoduchý jazyk a praktické príklady. Neskôr sa na to prišlo, že to bol plagiát. Adams vydala ešte ďalšie dve knihy, ktoré boli takisto napísané inou osobou. Adams mala už pred publikovaním Crowleyho diela, dobrú povesť, avšak len ako astrologička, nie ako autorka kníh o astrológii. Skonštatujem teda, že Crowleyho myšlienky sa presadili bez toho, že by "ľudia čo ovládali média" selektovali Crowleyho a zanedbávali Bertiauxa, Russella a Sparea - jednoducho, nikto nevedel, že tie knihy napísal Crowley.
- "pomluvy na Smitha a Achada" Crowley Smitha poriadne nepoznal. Germer korešpondoval s jedným členom Agapé Lodge, ktorý nesúhlasil so Smithovým vedením a ohováral ho. Germer potom nahnevaný písal Crowleymu, že nech nejak rieši problémy v Agapé Lodge (Smith bol obviňený hlavne z kurvenia - keďže Parsonsovi prebral Helen). Crowley poslal Smitha na "magickal retirement" aby získal čas upratať v lóži. Takisto mali AC a Germer Parsonsa na zreteľi, a chceli ho dostať do vedenia. Celý incident bol teda čistá politika z Crowleyho strany, žiadne emotívne telenovely sa nekonali.
- Achad začal paktovať s teozofmi tak ho Crowley vyhodil. Nepripadá mi to vôbec výnimočné. Ako člen TOTO napríklad nemôžeš byť súčasne členom OTO. To je len čistá politika, nič viac. Ak sa dobre pamätám, existuje aj neskoršía korešpondencia s Germerom, kde Crowley píše, že nemá problém dať sa s Achadom znova do kontaktu, ak tento prejaví dostatočný záujem.

1.Predpokladám, že o týchto veciach si sa u Koeniga nedozvedel. Koenig zozbieral dosť veľa materiálov a sprístupnil ich. Hlavne, čo sa týka Reussa a post-crowleyánskeho vývinu avšak o Crowleym tam mnoho nenájdeš.
2.Tvoje ďalšie zdroje (z ktorých si sa mimochodom vyššie uvedené informácie tiež zjavne nedozvedel) Sparea, Russella a Bertiauxa - nepovažujem za kompetentných hodnotiť Crowleyho život. Odhliadnúc od faktu, že nie sú akademici, dotyční nepoznajú primárne zdroje - denníky, korešpondenciu, dokumenty vo Warburg institute etc. To, že poznali Crowleyho je irelevantné. 2a.Spare si vymenil zopár dopisov s Crowleym a poslal mu dva svoje obrázky. Dave Evans analyzuje (v AC and the hidden god) vzťah Crowleyho a Sparea a dochádza k záveru, že moc sa toho neudialo. Crowley chcel po Spareovi nech si kúpi ako člen AA róbu. Spare nemal peniaze a tým sa jeho účinkovanie v AA skončilo.
Spare sa stal v 70. rokoch asi tak vplyvným ako myšlienky (historickej osoby, ak vôbec existovala) kráľa šalamúna ovplyvnili stredoveké grimoáre. Grant si spravil zo Sparea cthulhu bosoráka, lebo ožratý Spare narozprával naivnému Grantovi somariny. Chaosmágovia si zo Sparea spravili zasa cyber-gnostika. V skutočnosti bol Spare najskôr taoista a dyslektik. Fakt je, že Spare začína byť populárnejší, avšak jeho nadšenci rozhodne nie sú hrdí na asociáciu Sparea s Grantom, Chaosmágiou a samozrejme Crowleym. Skutočný Spare čaká ešte na objavenie.
2b.Russell poznal Crowleyho a so what. Rovnako ho poznal Regardie, Fuller a McMurty. Prečo sa spoliehať na Russellovu verziu a nie na Regardieho? Nie je to o tom, že Russell ti pasuje veľmi dobre k tým poverám a zvyšok názorov o Crowleym si odfiltruješ? (Obidvaja ho poznali, z môjho pohľadu boli obidvaja rovnako nekompetentný vyjadrovať sa ku Crowleyho životu.)
2c.Bertiaux Crowleyho nepoznal, to čo sa o ňom dozvedel bolo tak zo Symmondsa a Crowleyho kníh. To už ja alebo Catalessi, sme viac rozhladení, čo sa týka Crowleyho života. Vyjadruje sa Bertiaux vôbec ku Crowleymu? Alebo je to ako so Spareom, že si si to tam naprojektoval?
3.No a ešte nakoniec o akademikoch.
Akademik"se dostává do paradoxů, jak mohl tak chytrý člověk dělat takové sviňárny a chovat se jako zastydlý puberťák? "
Sutin sa do žiadneho paradoxu nedostáva, kedže si na vysvetlenie Crowleyho správania (na rozdiel od teba) priberá historický kontext a (na rozdiel o teba) neoddeľuje jeho mágiu od života. To oddeľovanie mágie a života a ignorovanie kontextu je východzia pozícia, ktorá vedie k paradoxom a nie naopak, že paradoxy vedú k oddeľovaniu mágie a života.
Na akademickú literatúru, vrátane tej historickej kašleš. Výborne. Dostávaš sa argumentačne (a v podstate už aj slovníkom) na úroveň neonacistou, ktorý na historickú (akademickú) literatúru tiež kašlú, lebo holokaust je výmysel. Gratulujem ti.
Na druhej strane u človeka, ktorý verí na skryté energie ma to neprekvapuje. Len ma to utvrdzuje v názore, že poverčivosť v jednej oblasti vedie k poverčivosti aj v iných oblastiach a túto memetickú pliagu treba vykoreniť hneď v zárodku.

Tohle je velmi zajímavá diskuse a rozhodně pokračujte - těší mě to číst.

@ Matúš: Poslední odstavec Tvého komentáře je argumentum ad hominem. Doufám, že to byl jen takový úlet a že se to tady nebude opakovat. Jistě sám víš, kam by pak taková diskuse vyústila.
Mobe - pokus se na to nereagovat.

Tak toto bude vážné dlouhé, snad tě to potěší :-)

Ty si to začínáš brát osobně co? Dovol tedy, abych se nejdříve, než přikročím k jednotlivým tématům, pozastavil nad tvou metodou dekonstrukce mých "nesmyslů".

Problém je, že jediné co děláš je, že poukazuješ na mou lenost si dohledávat během našeho hovoru přídlušné detaily v knížkách. Z toho pak hned a rád dedukuješ, že i můj názor a přesvědčení (že AC je přeceněný a že byl emočně plochý člověk) je nesmyslný a nutno jej vymítit. S těmi několika výtkami si kladeš skutečně maximální cíle - "doviesť moju pozíciu do úplnej absurdnosti". Bohužel jsi dosud nepodal nějaký nosný argument, který by AC v mých očích nějak obhájil.
Navíc se sám dopouštíš hned několika argumentačních nesmyslů, které ti popíšu níže a také ti demonstruji, jak dalece je tvůj přístup už v zásadě zcestný. Jediné co vidím, že listuješ knížkami a dohledáváš, kde se moje ironické poznámky neshodují s historickou realitou. Pokud jsou mé názory na AC nesmysly, tak mi dej prosím nějaký vhled, proč si Crowleyho tak vážit? Třeba změním názor. To, že to byl největší mág 20. století jsme si již vysvětlovali (z toho Spareho jsi se chtěl hezky vylhat).

ad. tvoje metoda – S tebou je to poměrně složité, protože tenduješ k vytváření klauzulí, jak se věci správně dělají a vnímají a ty pak automaticky vyžaduješ po ostatních. Když shrnu to podstatné (na základě několika tvých výroků, které se dokola opakují a jsou rozsypané po celé naší diskuzi), tak ty tvrdíš, že: "Mág (nebo jiná osoba) nemá předpoklady ověřit detaily AC života a dokonce nehraje roli, že někdo AC osobně znal. Jediný, kdo má předpoklad podat objektivní hodnověrnou výpověď o AC jsou píšící akademikové (kteří mají přístup k primárním zdrojům – tedy deníky, korespondenci a dalším proprietám Warburgova institutu), znají historický kontext a tendují k propojování AC magie s jeho životem. Přičemž magii rozumět nemusejí, ani ji nemusí provozovat, naopak ji vykládají dle dochovaných primárních zdrojů."
Nicméně i v tomto ohledu jsi nadále nedůsledný a selektivní – jisté postavy mají Crowleyho možnost soudit, jiné nikoliv – měřítko jsou znalosti a přehled tebou uznávaných akademiků. Dokonce si i protiřečíš, níže např. zpochybňuješ validitu názorů Spareho, Russella a Bertiauxe, kteří AC znali (tedy ten Bertiaux, tam jsi se překlepl, že), o pár řádků níže zpochybňuješ Bertiauxe, že Crowleyho neznal a že jsou tedy jeho názory pochybné. Tento dvojí metr a double-thinking jsem si u tebe už všiml i během naší energy-diskuze. Usvědčuje mne v tom, že nemáš hlubší vhled do věci podložený vlastní praxí nebo úvahami, ale spíše jen pobíháš doma po knihovně.
To, že sami akademikové mohou být zaujatí (Sutin je dost pro-crowleyánský) stojí mimo rámec tvé klauzule. Hledáš nejvyššího arbitra, ke ktr se odvolávat, nicméně zapomínáš, že i lidé, které tituluješ akademikové, jsou jenom lidé a zastávají určitý subjektivní názor, jak dané události interpretují. Docela absurdně se domníváš, že když někdo seskupí hromadu dat, tak mu vypadne pravda nebo se k ní alespoň příblíží. Opět selektuješ - Symmonds i Colin Wilson byli zaujatí, tak je ignoruješ. Sutin je naopak fanda, tak ho protěžuješ. Booth podobně jako Wilson si sem tam rýpne - opět ignoruješ. Sama ta kauza Kancherjungy nebo Cefalu je příznačná, kolik odlišných názorů to v akademicích vyvolá, jak složité je to řešit a co z toho vyvodit?
Grant naopak brilantně interpretuje Crowleyho systém (AC and the Hidden God), ale pro tebe je to "naivný strýko Grant", co všude kolem vidí chapadla a UFO, čili šup s ním ven. Ono, když někdo poznal Crolweyho, tak často provozoval magii, protože ji do něj AC (ne vždy) nějakým způsobem vtáhnul. Proto mi přijde zajímavější názor člověka, který AC osobně znal a podá mi sice z kontextu životopisné literatury vytrženou referenci, nicméně potvrzenou nějakou osobní zkušeností. Nebo popíráš, že osobní zkušenost převyšuje zkušenost zprostředkovanou? Preferuji stín zážitku Crowleyho samotného a tušení souvislostí, než korpus zprostředkovaných detailů.
O tom dělení magie a života se odmítám bavit, vysvětloval jsem ti to x krát výše. Většina historiků magii neprovozuje, čili co by psali, kdyby nepsali o jeho životě, který byl o magii. Nicméně systém jeho magie právě s jeho životem úplně nesouvisí, nelze jej vykládat jen na základě znalosti historických propriet. Ono třeba v literární a filmové kritice platí jeden zásadní detail, že musíš oddělovat autora a jeho dílo, protože do díla se dostávají věci, na které nemá autor vědomý vliv.

Další detaily, že mám slovník neo-nacisty, jsem pověrčivý a celá kauza s energiemi (kde jsme se dostali napodobný mrtvý bod, protože sis stanovil osobní rigidní klauzule) a to kam tlačíš Allegora mi jen doplňuje obrázek, jak černobíle asi ve skutečnosti myslíš. Škoda, že k tomu bereš tak složité konstrukty, které ti musel někdo vytvořit, aby jsi s nimi filtroval, jak arbitr dobrých mravů hodící-nehodící. To s tím vymícením "memetické pliagy hned v zárodku" beru jen jako úlet – protože začínáš mluvit jako skutečný neo-nacista. I když, že se možná konečně jedná o nějaký osobní vhled :-)

A) "Hirsigová nezomrela ako prostitútka v Paríži. Po dobe blúdenia sa vrátila do Ameriky a znova začala učiť. Zomrela 1975 vo Švajčiarsku."
Ano, taky jsem si to našel dnes ráno na wikipedii – včetně té novinky, že to není 1951 (jak se i u Sutina píše) ale 1975. Nicméně to nijak nezpochybňuje můj názor, že se AC choval k lidem často sobecky. A ona Hirsigová opravdu nebyla zrovna nadšená, když je AC nechal s Muddem opuštěné v Tunisu, když v Paříži "sháněl" peníze. A dále když si našel Dorothy Olsenovou, tak Leah prostě odkopnul a pomalu ji anuloval ze svého života (když ji pak později podporovalo OTO, tak dal embargo i zde). V Paříži se živila jako prostituka a pořád věřila, že jí miláček Alíček (její "velký anální lev" jak jej někdy titulovala) z bryndy vytáhne. Ten ji vytáhnul zpět do Tunisu, kde byla Olsenová těhotná, aby jí dělala služku. Olsenová sama měla asi s Alíčkem pár problémů, protože jí údajně mlátil (jako feminista, jen teoretický samozřejmě ). Když pak AC obvinil Mudda z krádeže nějakých knih, tak chtěl aby to Leah potvrdila, poslala ho do háje a on ji oficiálně sesadil z postu Šarlatové ženy.

Abychom se vyhnuli tomu, že byli Hirsigová a Mudd nějaké ubohé oběti - oni pouze propadli kultu AC, což byl jejich problém a člověk si vyvodí, že to byli naivní a slabí lidé. Hirsigová byla navíc úplně zaslepená, Mudd začal trochu aspirovat na post Velké bestie. Z druhého pohledu to nebylo poprvé, co nad někým AC zlomil hůl, když mu někdo vadil a to, že tyhle lidi kolem sebe potřebal není zase tak velké tajemství. Ono když chceš být velký boss, tak ti to druhý kouhout bude komplikovat (např. cholerický Russell na Cefalu). Crowley fetoval, zhoršovalo se mu zdraví a potřeboval dělat magick. Chápu, že chtěl mít co nejméně zátěže, aby mohl provozovat magii a zase se etablovat jako hvězda, jen tak nějak chodil přes mrtvoly. Hezky to komentuje Booth (s.361-6)
Doufám, že to nebudeš chtít relativizovat, že na to měl AC nějaké posvěcené právo, protože měl novoaeonskou morálku? Prostě je jednoduše poslal do háje a odstřihnul se vším všudy, což je u normálního člověka zváno jednoduše - podraz. A opakuje se to v dějinách i před vyhláděním Nového Aeonu.

B) ad. "mačka"
Děláš si ze mě legraci nebo tuto argumentaci vážně myslíš vážně? Vždyť je to jasný Crowleyho alibismus (a ty mi to dokonce jednou větou připouštíš a tušíš, co ti na to řeknu). Ty tam tu sadistickou ironii asi nevidíš, co?

Nicméně čistě věcně – Spare žil také v té době také a kočky netýral (alespoň co je mi známo), naopak je choval a dokonce jimi byl posedlý. A to žil v době, kdy černoši byli v považováni za zvířata etc… tedy doba není argument, ani Crowleyho vysvětlení není argument. Museli bychom sáhnout hlouběji a to jsou jeho sado-masochistické sklony a to, že mu asi rodiče nestanovili jasná pravidla, kam až může zajít. Pokud dedukuji, že to byl "mazánek" (ač ne maminčin) tak právě z toho, že mu nikdo nedal v tom věku pár facek a následkem byl Nový Aeon :-)
Konsenzus, že týrat zvíře není správné, je přeci vázaný na emoční stránku člověka a ne na nějakou psanou normu. Čili i ve středověku se setkáš s dětmi, které si hrají s kotětem a nezabijí ho jen protože neexistují definované společenské hodnoty ohledně chovu zvěře. Dodnes se naopak setkáš s týráním zvířat a jejich ochránci to nikdy nevymítí, i když je dětem ukazováno, jak jsou zvířátka milounká apod. Společnost na to nemá žádný vliv. A potvrzuješ jen můj názor, že AC by emočně zvláštní.

C) ad. "úmrtnost šarlatových žen"
S kolika ženami jsi pracoval jako s médiem nebo kolik takových případů jsi pozoroval? Já tu zkušenost mám, čili ti mohu potvrdit, že používat někoho jako médium je vysoce nebezpečné, ne pro tebe, ale pro to médium. Ono je pak nepříjemné, když se té ženské začnou zdát divné sny, měnit nálady a začne být nezvladatelná, protože se jí zjevují bytosti, co jí něco diktují. Což se AC opakovalo celou jeho kariéru. Podobné rituály dělal s médii Grant, s nimiž se chlubí v Hecate´s Fountain. To už se dostáváme k praktické magii, což tě asi nepotěší.
AC měl tak velkou spotřebu partnerek, protože (ač mistr astrálního cestování, za ktr se považoval) potřeboval nosiče pro své vize. Nejilustrativnější podobný případ z historie bylo duo Dee-Kelly.
To, že Rose pila je druhá věc, pokud vidím, že partnerka inklinuje k drogám, tak ji přeci neženu do magie, zejména, když se pak jako side-effect projeví její stále rostoucí závislost. To, že se Rose z blázince vrátila, znovu vdala a s dcerkou už se s AC nevídala, je taky zvláštní. AC už byl tou dobou tuším na poušti a volal Choronzona.
Dceru, kterou měl Crowley s Rose po její smrti (1932) vychovával její bratr – vysvětli mi proč nebyl AC schopen vychovávat své děcko? Proč vlastně nikdy nebyl schopen postarat se o žádné své následky? To, že někomu, koho na sebe pověsil živil a pak mu pomohl vyřešit pár průserů není důkaz, že by měl pocit zodpovědnosti. A se staro-novoaeonskou morálkou na mě prosím nechoď - je to jak s tím Rousseauem.
btw. Jinak vzhledem k tomu, že výše zmiňuješ, že Crowley žil v době, kdy ženy měly "občianské právo maloletých" tak za Rose měl Crowley jako její manžel zodpovědnost jako za neplnoletou. (double thinking)

D) "puberťáci na Cefalu"
říká se tomu ironie, když se to nenaučíš rozlišovat, tak si se mnou ušetříš spoustu času. Jeho tah považuji za absurdní - opět chceš-li vést lidi máš za ně i jistou zodpovědnost.

E) "Crowley nebral svoje tituly vážne."
Ale bral, proč by potom tolik trval na té řádové struktuře a tom, že v ní existuje – je to obecně problém většiny mágů, že si musí nesuplovat rodinu rodinou virtuální. Nu a aby AC tam byl schvrchovaný táta, tak si musel udržovat autoritu. Tvé příklady jsou momenty Crowleyho smyslu pro humor, z McMurtyho a Fullera si dělá srandu (on se smál i Regardiemu že je žid), nicméně, jak by starej paprika reagoval, kdyby někdo přišel a řekl: "přebírám vedení nad řádem, pro vás je to stejně arbitrární schéma ke kategorizování nějakých vlastních zážitků, čili naschle, ty peníze se mi taky líbí, rád taky rozhoduju o druhých a navíc mi to dělá dobře."
Jinak prosím neargumentuj už v tomto duchu, je mi jasné, že mi najdeš další historku, kde si AC udělal z někoho legraci, ale ten Koenig ti snad jasně dokládá, jak smrtelně vážně to brali – šlo o prachy a vlastní důležitost.

F) "Evangeline Adams a astrologie"
Nu knihy o astrologii se vždy dobře prodávaly. Kde jsi zjistil, že to byl bestseller? Nicméně přeháníš v tom podvodu, on té Adamsové ten ghostwriting navrhnul sám (Sutin, s.257), protože byla slavnější než on a její knížky se dobře prodávaly. Adamsová se proslavila podobně jako Crowley u soudu, když v roce 1914 přesvědčila soudce výkladem horoskopu jejího syna. Tím se stala průkopnicí legalizace americké astrologie. Je známý fakt, že byla lepší praktik, než teoretik. AC nedostal prachy protože to byla asi baba lakotná (na to tedy nemám důkaz!), nicméně mu nikdo nic neukradl, on jí to dal dobrovolně.
Druhá věc je, že Crowleyho knihu o astrologii náhodou vlastním a jako pověrčivý okultista se astrologii občas věnuji, nicméně neshledávám zrovna jeho knížku moc praktickou. Je to Crowleyho dlouhý esej s úvahami na téma astrologie, tedy žádná kuchařka, naopak jsou tam příklady z historie, literatury podobně jako v Knize Thotově příklady z mytologie (a píšou se k ní výklady, jak to prakticky vůbec uchopit). Zajímavé jsou ty studie o Uranu a Neptunu. Toto je taková velice vlažná knížka, kde Crowley dedukuje výklady aspektů Uranu a Neptuna ze životopisů slavných osobností. V té době byla astrologie už trochu někde jinde, ale i tak beru jeho přístup jako zajímavý a velmi přínosný – tzn. studoval a memorizovat horoskopy slavných.

G) "lidé co ovládali média"
Ale k tomu o čem jsem mluvil. Co se vlivu pop ikon týče, tak když se podíváš dozadu do svého oblíbeného Sutina (str. 421-3) máš tam demonstrován vývoj základních zlomů, jak byl AC inkorporován do současné popkultury. Samozřejmě vím, že AC nebyl ve 20-30 letech neznámou postavou – napsali o něm pár románů, natočili dokonce jeden film, ale z té obskurnosti a svých pověstí velké bestie vylezl až cca. koncem 50.let a zejména 60-70. Zde dochází samozřejmě k rehabilitaci jeho magick, z druhé strany i rehabilitaci jeho životního stylu v nové nedémonizované podobě. Průkopník tohoto přehodnocení byl určitě Kenneth Anger, který je mu vděčný ještě dodnes (navíc nafotil Cefalu) a Kinsey, ktr tam s ním byl a studoval jeho sexuální deníky. Sutin ti tam pak píše, že základní zlom udělal Jimmy Page – když se k AC otevřeně přihlásil na III albu (1970) – včetně koupě Boleskinu a sběru Crowleyho propriet. Page sám magii nepraktikoval, podobně jako Anger, resp. byla to max. taková ceremoniální forma magick, ale nikdy nic závažného. Naopak byl kladen důraz na tu imitaci životního stylu a free-názorů. Pak jej vtáhl do osudí taky Leary (ten už asi i dříve) – na něj měl tuším vliv R.A.Wilson a toho zase Regardie.
Tato generace už nevnímá Crowleyho jako mága, ale jako náboženského a sociálního vizionáře. To, že psal nějaké knihy o magii není úplně to podstatné, stačí životopisy a v nich popsané rituály, oblíbené jsou jeho knihy o drogách a hromadu toho dohledáš i v AL. To, že nikoho tak masově nezajímal Spare, Russell nebo Bertiaux (nebo jiní) spočíval jedině v tom, že dělali jen magii, kterou nestavěli na svém zbožštělém životě.
V pop-magick vůbec nejde o Crowleyho myšlenky, jde o mediální obraz, který si o něm udělali lidé a z části i on. Proto je dokola směšován se satanismem. K chování rock-stars se dlouze vyjadřovat nebudu - to, že to fascinuje puberťáky je dost příznačné.


H) "pomluvy na samostatné žáky"
mluvil jsem primárně o Russellovi – Achadovi se stalo něco podobného (nebudu ho komentovat, detaily jeho života neznám a ani jsem podrobně nečetl ty jeho kabalistické spisy) – Russell měl s AC problémy, protože učinil dobrou zkušenost s Choronzonem, podepisoval se 333 a postrašil zejména Smithe (tuším že hájil pedofilii), tak se odklonil od Crowleyho linie a jeho zkušeností, ktr jsou v rámci thelemy vlastně posvátné (vlastně neplníš ani tak svou vůli, jako thelémskou vůli). Russell založil Choronzon Club (nejprve se to jmenovalo Gnostic Body of God), který měl úspěch jednak, protože nabízel „short-cut initiation“ a ty instrukce co mám od Cullinga jsou opravdu pregnantně napsané, směřují rychle k cíli bez thelémské omáčky. Plus později Russell vyvinul vlastní originální systém, což považuji ta primární měřítko skutečného mága, který poznal svou pravou vůli. To, že jej životopisci opomíjejí považuji za příznančné jejich vhledu do praktické magie, o které píší.

Vida, přichází na pořad dne metodologie. Tak aby to nezaniklo, tak jen zdůrazňuji, že téma zdrojů a jejich interpretace je velmi závažné a vlastně je v pozadí celé debaty už od začátku...

2a.Spare a přehodnocení
To, že se Ansell z Fulguru a lidi z IHO Books snaží Sparea v současnosti rehabilitovat je jedině správně. To je také jediný důvod proč vycházejí ty knihy. Netuším, zdali to čekalo na zájem této generace, protože byl o něj zájem eminentní už 70. a 80. letech. Dokonce první skladba o Sprarovi je z roku 1969 od Bullfrog Breed, pak jsou Coil, tam už pochyby nejsou žádné. To, že si chaosmagie a Grant Spareho interpretovali po svém je druhá věc. Spare neměl řád a vlivné přátele, kteří by udělali reedice jeho děl s komentáři jako u Crowleyho.
Jinak Spare viděl AC velice krátce a pokud mezi nimi někdo hledal souvislost, tak to byl Grant a jeho manželka, kteří ze Spareho tahali názory na AC - detaily v Zos Speaks - Spare sice AC nijak nehaněl, ale viděl, že je to excentrik, který si na hlavu vylije talíř špaget a lítá po Picadilly nahatý, což demonstruje za zraků všech ostatních. Jediný kdo si toho nevšímá je Crowley sám. Detailů bych našel i více, ale kdo má znovu pročítat ty tuny dopisů, kde Spare žádá dokola peníze...
To, že Spare "čeká na objevení" není důkaz, že to nemohl být největší mág 20.století (já na tom nakonec netrvám, spíš ukazuju absurditu tvého tvrzení - protože pak by mohl být největším mágem John Dee a Kelly, protože enochian začali používat až Golden Dawn a AC)

2b.Russell
dodávám citát z "Znus is Znees"

"Here I will be content simply to dispel the illusion held by this man
and his disciples that he was ``The Beast.'' In this he was never sincere except in a psychopathic manner until later he became addicted to drugs and lost capacity to overcome this obsession. The real Beast is Sorath, the Sun Demon (spelled Samech, Vau, Resh, Tau), described by John in
``Revelations.'' Crowley's complex was a feeble imitation of the genuine, unless we have to admit that coming events cast their light before them. Evil as he was, his game was
childish play in ace of what mankind in centuries to come has to endure. A.C. was a poet, litterateur, and Adept enough to gather earnest disciples of yoga, magic, and
occultism. He failed because of disloyalty to his friends, and through his whole performance runs a thread of quackery which can be uncovered by logic and honest, unbiased research. I retired from the Outer College, and ceased to promote his work over 30 years ago, although in view of the fact that Light must have Darkness as a foil, I can still find use for his masterpiece, Liber Legis, which he wrote as directed by ...Aiwaz in 1904. [See Vol. II] Lapses of memory about this are due to his having taken a large dose of anhalonium at the time. Sufficit, Perdurabl, et longum
probitas perdurat in aevum. (Ovid, Med. Fac. 49)."

2c.Bertiaux
A najednou ti zase vadí, že Bertiaux Crowleyho neznal, když tu osobní znalost o něco výše považuješ za irelevantní. Tomu říkám systém :-D

Bertiaux komentuje Crolweyho zejména v 2.dílu Monastery of 7.Rays - Sexual Magic, kde v úvodu kritizuje jeho sexuální magii (je to tam různě rozeseté a nechci zahlcovat). Poté ve VGW ve 3.kapitole - Aiwazova fyzika. A nakonec přebírá aeon a chaneluje Aiwaze, který mu sděluje, že info, které předává nebude kódováno do poesie jako u Crowleyho, ale do technologie – no a on pak vyvíjí různé systémy. Detaily najdeš v příslušných knihách nebo v pár textech Technicians of the Sacred na webu.

Supr diskuze, dik za tip :)
Napada me spontalni otazka, mozna hloupa, ale s tim dokazu zit.
S kym by se takovej Crowley dal prirovnat v dnesni dobe, nebo jaky by byl kdyby zil v dnesni dobe, kterou spolu vytvoril - : s takovym Michaelem Jacksonem - sice ne "nejlepsi" muzikant stoleti - ale KING OF HEARTS - genialita, osamelost, drama - jeho texty, choreografie a hudba se nesou pres celou zemekouli a pres generace, bohuzel si on sam ale nikdy nenaucil ani zavazat tkanicky u bot... anebo takova slecna Paris Hiltonova, narozena bohata, si otevrene dela co chce, s kym chce a kdy chce. Ma nejaka hvezda vubec nejakou "vetsi" hodnotu nez jina hvezda, nebo je ta Magie v tom, ze pochazi vsichni z hvezdneho prachu a nasleduji svuj Orbit?

0a.Mob, už si zabudol aká bola východisková pozícia našej diskusie. Mojim čieľom nie je ukázať ti, že Crowley bol bezchybný človek a už vôbec nie obhájiť obraz, ktorý šírili (šíria) Wilson, OTO alebo Regardie. Mojim čieľom je ukázať, že tvoja pozícia, že Crowley bol "zakomplexovaný puberťák" je neobhájiteľná. Koniec koncov už sa začínaš krotiť ("emocionálna plochosť"), čím sa dostávame bližšie k cieľu. Čiže nemusíš si Crowleyho vážiť, stačí keď tu nebudeš trepať nepodložené-nepodložiteľné nezmysli.

0b.Žiadny dvojitý meter nepoužívam. S tým Bertiauxom to malo byť chápané tak: "Aj keby som akceptoval, že osobný kontakt s Crowleym by bol relevantný pre našu diskusiu, tak v Bertiauxovom prípade, žiadny neexistoval, etc." Neformulujem svoje vety vo výrokovej logike. Ten môj "dvojitý meter" je viac o tvojej snahe (ne)pochopiť diskusiu a ťahať sa za slovíčka.

Čo som písal allegorovi samozrejme nebolo písané vážne- preto tam bol aj :D (slovom smajl).

0c.Vidím, že koncepcia mému, aspoň nie v tom zmysle ako ho ja používam (a to je to pôvodné použitie ala Dawkins, Blackmore) ti nie je známa. Vysvetľím ti ako tento "boj" proti memetickým vírom funguje. Nejde o to páliť knihy alebo odpraviť ľudí a organizovať hony na čarodejnice. Z memetického pohľadu osoba za to nemôže, že verí v somariny. Memetickú pliagu je treba vykoreniť cez lepšie vzdelanie, konfrontáciu s realitou a faktami. Koniec-koncov to je to, čo sa tebe (a ostatným) v tejto diskusii snažím poskytnúť.

1a. AdAkademici: Tá tvoja interpretácia mojich príspevkov je správna. Len by som doplnil, že sa bavíme o Crowleym ako osobe a nie ako mágovi. Sám si skonštatoval, že s Magick nemáš problém. Takže by si nemal mať ani problém s akademikmi, ktorý Magick nepraktizujú, lebo ich chápanie a kritika Magick je nateraz irelevantná pre našu diskusiu. (Prepíšem ti posledný odstavec v plnom znení aby si mi nevyčítal, že si protirečím: Kedže podľa teba, treba oddeliť magick a crowleyho osobu, nemal by si mať problém s akademikmi, ktorý nepraktizujú magick, lebo magick ti nie je tŕňom v oku, ale je ním Crowleyho osoba a biografické fakty - veci v ktorých sú akademici rozhodne školení).

1b.Pasi neradí Sutina k pro-crowleyánskym biografiám. Naopak Sutinova biografia patrí k tým vyrovnaním. Ktorá biografia je podľa teba vôbec vyrovnaná? Tá Symmondsova? Bojím sa, že budeš musieť sám nejakú napísať, lebo všetky biografie sú z pohľady ostrých téz čo tu podávaš pro-crowleyánske.

1c.Samozrejme akademici sa vo svojich názoroch líšia, ale tieto rozdiely si vydiskutujú v akademických diskusiách - cez publikovanie v žurnáloch a následné polemiky a nechrlia ich hneď do kníh alebo na blogy. Práve tento proces robí akademické publikácie výnimočnými, lebo sa tak oddelí žito od pliev...

1d.Osobná skúsenosť ti nepomôže spraviť si záver, že niekto bol "zakomplexovaný puberťák" ani "že niekto bral tituly vážne" alebo "že za popularitou niekoho bola mediálna manipulácia". Môžeš nanájvyš spraviť záver, že "xy, keď som ho stretol, tak mi to pripadalo ako by sa správal ako zakomplexovaný puberťák". Ak si chceš vytvoriť hlbší náhľad musíš vykročiť zo svojho subjektívneho hodnotenia - hlavne si zohnať intímnejšie zdroje ako sú denníky korešponcia, a to naprieč celým životom, nielen pre nejaké konkrétne obdobie. V tomto bode majú akademici navrch.
Tú skúsenosť je možné použiť na falzifikáciu. Napr. ty si tvrdil, že Crowley bral svoje tituly vážne a ja som uviedol Grantovu anekdotu.

1e.Oddeľovanie mágie a života. Možno, že problém je v tom, že nie akademici nechápu Crowleyho Magick a preto im to splýva ale, že ty si Magick (alebo Crowleyho) nepochopil a preto to oddeluješ. Osobne mi pripadá Sutinove porovnanie Liber Al a Jungových septem sermones s Yeatsovým Vision veľmi podarené - aj z magického hľadiska. Každopádne môžem ti uviesť napríklad Hineho, ktorý v Prime Chaos onanuje nad tým aký bol Crowleyho život magický, čiže neoddeľuje magick a Crowleyho život.(A zasa toto treba čítať ako: aj keby že akceptujem, že akademici neoddeľujú magick lebo nemajú skúsenosti s mágiou, tak ti môžem uviesť Hinea ako neakademika-mága, ktorý robí to isté).

A)Hirsig: Ten tvoj account je v poriadku, ale zasa si to ľubovoľne interpretuješ.
"Chápu, že chtěl mít co nejméně zátěže, aby mohl provozovat magii a zase se etablovat jako hvězda, jen tak nějak chodil přes mrtvoly."
Nie je mi jasné ako si prišiel na to, že Crowley sa potreboval etablovať ako hviezda. Z toho uvedeného to nevyplýva. Bossa, hviezdy a podrazy môžeme kľudne z toho vynechať, zbytočne z toho robíš telenovelu.
Myslím, že ten správny záver ohľadom tých historických udalostí by mal byť, že Crowley mal finančné problémy, problémy so svojou závislosťou a nemal čas ani prostriedky aby sa venoval ostatným ľuďom. Myslím, že normálny človek by v Crowleyho situáciu neporiešil lepšie. Povedal by som, že väčšina ľudí by v Crowleyho zúfalej situácii najskôr spáchala samovraždu, alebo prepadla drogám úplne.

B)Mačka a 9 životov. Nie tú sadistickú iróniu tam nevidím. Vidí ju tam Sutin, Booth, Symmonds? (Aj toľko na tému selektívnej interpretácie)

Spare mačky netýral, robil iné veci ktoré sú dnes považované za amorálne alebo asociálne avšak v tej dobe neboli. Ide o to snažiť sa pochopiť jeho život v historickom kontexte. Že treba ísť v tomto prípade viac do hĺbky, v tom môžem s tebou len súhlasiť - ten môj komentár bol len náčrt v čom môže skutočné porozumenie historického kontextu spočívať.
Pri zabíjaní a týraní zvierat môžeš použiť emócie aj na obhájenie týchto praktík. Zober si takú Santériu. Dawkinsov koment ohľadom Zeitgeistu v God Delusion dobre dokresluje situáciu vo vikotoriánskom anglicku a dáva mne za pravdu:
In Victorian novels of Africa, 'elephant', 'lion' and 'antelope' (note the revealing singular) are
'game' and what you do to game, without a second thought, is shoot it. Not for food. Not for self-defence. For 'sport'. But now the Zeitgeist has changed. Admittedly, rich, sedentary 'sportsmen' may shoot wild African animals from the safety of a Land-Rover and take the stuffed heads back home. But they have to pay through the nose to do so, and are widely despised for it. Wildlife conservation and the conservation of the environment have become accepted values with the same moral status as was once accorded to keeping the sabbath and shunning graven images.

C) Crowleyho channelingy s médiami. Opäť historický kontext - vtedy to bol hype pracovať s médiami, Crowley bol v tomto ohľade ešte konzervatívny.
Prečo sa Crowley nedokázal postarať o nikoho iného? Hmm, možno to bolo v tom, že sa nedokázal postarať sám o seba. Avšak zasa, tvrdiť, že sa o nikoho nedokázal postarať je prisilné. Už som spomenul ako Regardieho vyťahoval z bryndy v Bruseli. Myslím, že to záviselo od toho, či mal Crowley peniaze alebo či ich nemal. S Kellym sa vzájomne dohodli, že sa o Rose postará Kelly.
Formálne mal Crowley povinnosti ohľadom Rose, ale iba formálne a v praxi sa to nedodržovalo. To nie je môj double thinking, ale pokrytectvo právneho systému, v ktorom Crowley žil. V arabských krájinách to máš podobné. Ženy majú formálne práva a nároky, ale prakticky sa k nim nedostanú.
D) Je mi jasné, že to bola irónia. Spravil som sa blbým a zobral som ten výrok vážne. Chcel som ti tým jemne naznačiť, že sprostý komentár splodí len ďalší sprostý komentár. Iróniu si nechaj pre thelemitky.

E) Tá rádová štruktúra v AA a v OTO bol ďalší vtip. Crowley udeľoval tituly ako sa mu zachcelo. Tažko hovoriť v prípade AA a OTO o rodine, keďže mali obidva rády minimálne členov. V prípade AA je to úplný nezmysel, keďže každý člen poznal len dvoch ďalších členov a aj to len cez prezývky. V AA a OTO boli samozrejme aj Crowleyho známi, ale tí mu robili "rodinu" tak či tak - ako priateľia.
"přebírám vedení nad řádem, pro vás je to stejně arbitrární schéma ke kategorizování nějakých vlastních zážitků, čili naschle, ty peníze se mi taky líbí, rád taky rozhoduju o druhých a navíc mi to dělá dobře."
Skúsim ti rekonštruovať čo by ti asi Crowley povedal. "V pohode, sprav tak. Ako prvé ťa zažalujem. Možno vyhráš súdny proces a založíš rád. Média na teba zaútočia lebo robíš "satanistické" rituáli a ak bude ten tvoj rád naozaj úspešný prehlásia ťa za "muža, ktorého chceme povesiť". Začneš publikovať Equinox - ktorý bude stratový. Takisto budeš musieť platiť letáky a rituály a piplať sa s neofytmi, ktorí aj tak do dvoch mesiacov rád opusťia." Samozrejme môžeš sa prehlásiť za Magusa a tešiť sa z toho v skupinke zopár ľudí, najlepšie bude, kedˇsa prehlásiš za Ipsissima doma pred zrkadlom a nikomu o tom nepovieš. Achad je dobrým príkladom. Dokázal sa dištancovať od Crowleyho a vyhlásil si aj vlastný Aeon, ale sám nedokázal dať nič dokopy. Piplal sa chvílu s teozofmi a kresťanskými mystikmi a za hranice Vancouveri sa ani nedostal. Crowleyho pozícia nebolo žiadne privilégium ale skôr ortieľ z môjho pohľadu, keď väčšina okultistou sú idioti.
Aby som to uzavrel ty si tvrdil, že Crowley bral svoje tituly vážne. Ja som poukázal na to, že tomu nebolo tak vždy. Tvoj pôvodný výrok je teda neobhájiteľný. Môžeš teda presadzovať tézu, Crowley bral svoje tituly občas vážne a ja sa ti pokúsim ukázať, že Crowley nebral svoje tituly vôbec vážne. Kedže v tomto prípade zastávam ja existencionálny výrok, je to na tebe uviesť protipríklady. No tak uveď prosím ťa príklad, keď Crowley bral svoje tituly "smrteľne" vážne.

F) Knihy o astrológii sa možno dobre predávali, ale Crowley prišiel niečím novým. Vyhrabal antických autorov (Ptolemájus, Proclus a Porphyry), čo rozhodne nezabezpečovalo úspech práve naopak. Peniaze: Prečítaj si ten úvod od HB ku Principles. Je tam, že Crowley mal sľúbený honorár ak Adams publikuje. Adams publikovala, Crowley honorár nedostal.
Napísal som, že Adams pred tým bol známa ale nie ako autorka vecných kníh o astrológii. Tvoj výrok, že Adamsovej knihy sa predávali a preto jej Crowley navrhol publikovanie je ďalší čistý nezmysel do série. Aby sme to mali úplne kompletné Adams vyšlo:
Bowl of Heaven: 1926
Astrology: Your Place in the Sun 1927 AC
Astrology: Your Place in the Stars 1930 AC
Astrology for everyone: 1943
Adams a Crowley boli v kontakte počas prvej svetovej vojny. Tá chronológia k tvojmu obrazu "úspešnej spisovateľky" pred 1916 nepasuje. Takisto stojí v kontraste s: "Her nationwide fame was assured with the release of Sun and Stars in 1927 and 1930. In April 1930 she moved into radio with a show on the American Broadcasting Network that was so popular it was expanded to three shows a week..." [GPoA: xxiv]
"Kde jsi zjistil, že to byl bestseller?"
Je to vzadu na obálke Principles :D

G) Čisto hypoteticky, keby sa Page, Wilson a OTO prihlásili ku Russellovi alebo Bertiauxovi tak by sa Russell tešil veľkej sláve? Určite nie. Crowley mal potenciál na to aby sa stal osobnosťou - a ten potenciál bol v jeho názoroch, prezentovaných vo jeho knihách. Boli to tieto názory, čo zaujali Wilsona a Regardieho a ostatných a nie Bertiauxove, Spareove etc. názory. Regardie, Wilson alebo Hine a Tegtmeier mali v paži, čo si o Crowleym omieľaju média a na čom fičí Jimmy Page a Beatles. Najviac ich zaujímal Crowley mág a sociálny vizionár možno niekde potom. Nuž a sú to názory okultistov ako napr. Regardie, Hine, Grant, ktoré slúžia ako barometer Crowleyho významnosti v rámci okultizmu - nie Beatles, Jimmy Page alebo Kenneth Anger.

Sparea, Bertiauxa a Russella tu predstavuješ ako skromných pietnikov. Nebolo to skôr o tom, že to boli neschopáci a nie tým, že boli plne vyťažení mágiou (osobne nezastávam názor, že to boli neschopáci, nie som kompetentný aby som to tvrdil, tu len hypotetizujem)? Prečo nemohol Russell spraviť expedíciu na K4, písať poéziu, napísať bestseller o astrológii, vytvoriť populárny tarot deck, nachanelovať vlastnú svätú knihu? Je to len o tom, že sa niekto potrebuje predvádzať? Podľa mňa k tomu treba "trochu" viac.
(Pre tých čo čítajú túto diskusiu a nepoznajú Sutina. Sutin na konci svojej knihy len v bodoch (zo 20 na 1,5 strane) zhřňa postcrowleyánsky vývin - hlavne Crowleyho vplyv na média. Sutin tú listinu nekomentuje. Aby nedošlo k nedorozumeniu, Sutinova téza NIE JE, že Crowleyho myšlienky sa šírili vďaka monštróznemu vplyvu médii.)

H) Myslím, že Crowley (a OTO) má problém s tým, že Russell si nazval nejaké svoje zážitky Choronzon a pravá Vôľa. Nechápem prečo to nemohol volať diabol, tieň alebo osud, resp. bytostné ja alebo si vymyslieť nový výraz. Prečo Bertiaux musel písať o Aiwas physics. Prečo si nemohol vymyslieť - tak ako si vymyslel Crowley Aiwassa - niečo vlastné? Myslím, že Russel, Bertiaux a Grant sa museli živiť na Crowleyho theleme a skrývať pod Crowleyho koncepty vlastné myšlienky (ďalší možný faktor prezentujem v 2b). Osobne mi to je jedno, ak sú ich myšlienky na nič, nepomôže im to. Priznám sa, že podľa mňa tak uškodili len sami sebe. Keby jednoducho prišli - toto sú moje názory a moje koncepty, a briliantné sú aj bez Crowleyho - nemuseli by sa po zvyšok vekou plaziť v Crowleyho historickom tieni. Bertiaux mal toho Crowleyho najmenej a vyšiel z toho najlepšie. Taký Beth už Crowleyho ani nespomenie a ako mu je dobre.

2a. Napísal som ti, ako to ja myslím keď píšem že Crowley je najvýznamnejším okultistom 20. storočia. Či je moje radenie osobností k storočiam správne a zmysluplné alebo nie, je vedlajšie, išlo len o to aby si ma správne pochopil. Či bol Crowley najvýznamnejším okultistom - o tom sa samozrejme môžeme prieť. Steinera by som bol ochotný zvážiť, možno Blavatskú (pôsobila v 19. ale bavíme sa o jej vplyve na to 20.), Spare nemá nárok.

2b. Russellove pseudo-psychoanalytické teórie sú na smiech. Poukazajú skôr na fenomén, že okultisti v tej dobe neboli schopní uznať, že zážitky iných ľudí mohli byť autentické aj keď sa navzájom nezhodovali. Toto bol rovnako problém Crowleyho, Russella a Bertiauxa ale aj Granta. Aby Russell a Bertiaux obhájili svoje zážitky museli najprv dekonštruovať Crowleyho ako zakomplexovaného blázna a Symmonds im prišiel dobre na smeč. Grant takisto musel povytrhávať kopu Crowleyho názorov z kontextu aby si obhájil svoju aiwas=seth tézu. Crowley bol na tom podobne, keď odmietal autenticitu zážitkov niektorých svojich žiakov. Akurát je tu určitá asymetria. Crowley prišiel s novými vecami, dal im vlastné názvy a zadefinoval si ich podľa seba, pomocou svojich zážitkov. Ak sa žiakom nepáčilo, nech si zdvihnú kotvu a nech idú robiť teozofiu a christian science. Predstav si, že si si vytvoril systém a čoskoro príde týpek čo ti tvrdí, že ten tvoj zážitok - čo si si sám zadefinoval - je nesprávny. Analógia: Snívajú sa mi opakovane sny o jaskyni, ktorú si nazvem Ixtlan a popíšem svoje sny v knihe. Jedného dňa za mnou príde týpek a tvrdí mi, že v jaskyni Ixtlan nežije ružový jednorožec - ako som ja písal, ale čierne slnko menom Sorath a že môj omyl dokazuje, že som zakomplexovaný psychopat. Vieš si asi predstaviť, že takýmito astrálnymi diagnózami nikto nadšený nebude.
2c.U Bertiuxa je to podobne. Keby miesto Crowleyho čítal Junga, tak by sa mu zjavil Philemon a povedal by že inštrukcie neprídu v nemčine ale v angličtine a nadiktoval by mu ten istý mystický paškvil čo má vo VGW takčitak(s Crowleyho konceptami to má asi tak pramálospoločné ako s tými Jungovými. ), len by sa to volalo Philemon anglistics a Bertiaux by musel dekonštruovať Junga namiesto Crowleyho.

Kojot, nechápem čo ti vadí na tom poslednom odstavci. Nebolo to myslené ako argument do diskusie, ale ako (subjektívne) zhodnotenie diskusie (preto som písal že ma "utvrdzuje v názore"). Vôbec, viniť ma z Argumentum ad Hominem mi pripadá zvláštne, kedže napr. Mobove príspevky sú plné tejto argumentácie, napr. "že byl AC v osobním životě debil". Tešia sa moje príspevku u teba vyšších štandardov?

@ Matúš: Mob debatuje s Tebou, pokud přitom útočí na osobnost AC, ať si to dělá. Ale ve skutečnosti se dopustil také ad hominem výpadů vůči Tobě, ale to, co jsi napsal Ty, bylo už příliš. To, jaký má Mob názor na energetický model a vyvozování z toho osobnostních charakteristik, pokládám za irelevantní.
Jinak řečeno: Budu potěšen, pokud bude debata pokračovat, ale byl bych rád, kdyby se polemizovalo s tím, co je napsáno, a nikoli s osobností toho druhého (platí pro Vás oba).

Baruno, já fakt nevím, co odpovědět. Je to zajímavá analogie, ale něco jí chybí. Budu o tom přemýšlet a třeba o tom něco napíšu později v samostatném článku.