AMOR VACUI - zápisky z cesty

No, v zásadě souhlas. To konstatování o stereotypech magiků je ok, ale zároveň jsem přesvědčen, že pokud magik tak fatálně upadne do své formy "snu", je to chyba a stává se někým skutečně podobným hráči LARP a taky jsem přesvědčen, že kloudní magici do takové iluze neupadají.

Zajímavá úvaha. Ono na těch rčeních "Svět je jedno velké divadlo" nebo "Život je hra" asi něco bude :-)

Irwiussi, a Ty se řadíš mezi ty kloudné nebo ty nekloudné magiky?

LZ - ano, je to tak, život je divadlo. Malá část lidí jsou herci, větší část z nich je komparz a většina z nich jsou diváci. Navíc můžeme hovořit o mnoha různých divadlech, v nichž buď účinkujeme, nebo se jen díváme...

..tak mají na psychatrii v mnoha případech o dost blíže nežli věřící, bez urážky. A to prosím proto že víra povětšinou (nemyslí křesťany, i když zde je to jednoznačně nejobvyklejší složka, ale např. i ten islám, hinduisty, buddhisty a třebas klidně konfuciány), zkrátka cokoliv náboženského, kulturně a civilizačně zakotveného (nikoliv sektáře na hraně psychické normality typu Parcifalovců apod.) plní ve spoečnosti nemalou úlohu sociální a taktéž socializační, což se moji milí o vaší milované magii opravdu nedá říci ani omylem. Co jsem v žití zatím četl i viděl končí v praxi přečasto čím dál hlubším žitím v bludu a to zase končívá leckdy psychózou a poté logickou hospitalizací (a to ještě v tom lepším případě).

Wewi, nepleť si korelaci a kauzalitu. Děláš to často a není to hodno přírodovědce. Uvedu snad dostatečně zřetelný příklad: Lidé, kteří mají rakovinu plic, mají častěji zažloutlé konečnky prstů, než je průměr populace. To je fakt. Znamená to, že žluté prsty jsou příčinou rakoviny? Přemýšlej o tom. Nebudu Tě vodit za ručičku...

Tento fenomén posadnutia rolami by som vysvetlil práve túžbou vyžiť si vlastný etnocentrizmus. O význame 'klanu' som sa už zmienil a rowdies som tiež v tomto súvise spomínal. Etnocentrizmus je však len jednou z hybných motivačných síl, v tomto zmysle mágia určite nie je LEN o hre na hrdinou.
S tou stratou zmyslu pre realitu je to komplikovanejšie. Spomeň si na žabu ktorej Jerry Lettwin hádzal papieriky a žaba ich jazykom lovila a jedla. V tomto prípade boli pre žabu tie papieriky reálne naozaj muchy - aktivovali žabacie detektory presne ako muchy.
Kopu evolúciou naprogramovaných ilúzii jednoducho nemôžeme transcendentovať, a dokonca by to bolo priam na škodu. V tomto zmysle sú tie ilúzie realitou.
O rolách to platí len čiastočne. Mnohé z nich sú kultúrne nakondicionované a teda je možné z nich vykročiť. Myslím, že jedným z cieľov mágie je práve vykračovanie z rôľ, teda určitý non-komfortizmus.
S úvahou môžem len súhlasiť ale čo sa týka tých záverov, tam by som bol opatrnejší...

..žitím v bludu, narušujícím socializaci jedince a pobytem na uzavřeném oddělení není korelace nýbrž dosti přímá kauzalita. Viz např. Crowley...

Satanovi je jedno z jake strany k nemu duse prijde. Kdyz se mu tak klanis, jiste znas co vlastne v hebrejstine to slovo znamena :). Satan je v hebrejstine vyraz pro Uchyla :), vzhledem k tomu, ze to nemuze zmenit, stejne jako nezmeni svoji znacku treba Adidas, taxe tomu zoufale snazi dati jiny obsah, ale Uchyl zustane Uchylem. Z toh mi plyne, ze kdyz o sobe nekdo prohlasuje, ze je Satanista, je to vlastne uchylak. Jestli mi neveris, zeptej se rabinu ;)

@ killer_bee: Se zmrdy tvého druhu jsem měl trpělivost dost dlouho. Byla to důležitá, byť frustrující, zkušenost. Nyní však již nehodlám plýtvat silami na duchovní odpad, který představuješ, ergo: Běž do prdele!

Veverko - viz nejnovější článek. Ke konkrétnímu:
Postuluješ, že počet lidí zabývajících se magií je mezi lidmi, co mají psychické problémy, vyšší než v průměrné populaci. Na základě jakého výzkumu tak činíš? Ale řekněme, že tomu tak je, ostatně já si myslím, že je to vcelku pravděpodobná hypotéza (hypotéza, nikoli fakt!). Pominu nyní i důležitost zjištění, zda mezi lidmi, co mají psychické problémy, není vyšší než průměrné množství intenzivně religiózních (myslím, že i to je vcelku pravděpodobná hypotéza).
Máme zde tedy hypotetickou korelaci mezi lidmi praktikujícími magii a lidmi s psychickými problémy. Na co všechno to může ukazovat?

1) Praktikování magie způsobuje či zhoršuje u některých lidí psychické problémy.
2) Dispozice k psychickým problémům, případně přímo existence psychických problémů, vede u některých lidí k zájmu o magii.

Jak vidíš, z korelace vyplývají minimálně dva různé závěry, a vědec nemůže prohlásit jeden z nich za pravdivý, aniž by 1) Ověřil, že taková korelace skutečně existuje a 2) pokud by prokázal, že ano, odhalil správnou příčinou souvislost a vyargumentoval ji.
(a mimo jiné provedl srovnání s religiozitou u lidí s psychickými problémy)

Ergo: Žvaníš nepodložené nesmysly; jako obvykle...

je vždy iracionální (na rozdíl od poznání) a má negativní vliv na společnost. Mezi žitím s "božím" bludem a hrou je ovšem dost podstatný rozdíl. Hypotéza boží existence, podle níž "existuje jakýsi nadčlověk, nadpřirozená inteligence, která úmyslně vyprojektovala a stvořila vesmír a všechno v něm, včetně nás" je nesmyslná a důkazy pro její přijetí jsou velmi chabé, zatímco důvody pro její odmítnutí jsou obrovské. "Iluzi designu v živém světě mnohem úsporněji a nesrovnatelně elegantněji a bez potřeby nějakého inteligentního konstruktéra vysvětluje darwinovský přírodní výběr."

Pokud není jakákoli hra (ovšem v každé hře vždy jde o narcistické orál-anální regrese, ať už je to cokoli z "hermetismu" a/nebo třeba RPG), příliš fanatická, zůstává jen projekcí a tedy "lidskou hrou", pokud fanatická je ukazuje na neurózu a(nebo psychózu jedince, která může skončit nebezpečným fundamentalismem, před nímž by se ovšem každá společnost či společenství lidí mělo nekompromisně chránit.

No, Kajaku, ono se ale zároveň jeví, že ona ta iracionální víra nemá jen negativní vliv na společnost. Je to otázka použitých měřítek. Osobně si myslím, že náboženství je efektivní evolučně vzniklý nástroj dávající kompetitivní výhodu typickým lovecko-sběračským skupinám. Problém vznikne, pokud se ze záležitosti nějakých 150 jedinců stane záležitost obrovských mas lidí. Tehdy se projeví nedostatky v podobě náboženských válek například... Z toho, co píšeš, usuzuji, že máš přečtený Boží blud - zamýšlí se Dawkins nad touto problematikou tímto způsobem? (Rád bych o tom napsal článek a nechci nevědomě plagovat).
K té RPG - podobně jako náboženství je to omezené na počet jedinců zpovídající velké tlupě, takže by to mohlo být celkem funkční...

že jde o měřítko a také v tom, že náboženství bylo efektivní jako evolučně vzniklý nástroj dávající kompetitivní výhodu typickým lovecko-sběračským skupinám (současný globalizovaný svět je ovšem už zcela jiný). Jedno z vyvětlení je, že dualismus (oddělení těla a mysli) a teleologie (všechno má svůj účel) byly ve své době lidem užitečné.

Výňatek z knihy:
"Vrozený dualismus a vrozená teleologie nás za vhodných podmínek predisponují k náboženství, stejně jako reakce na světelný kompas predisponuje můry k nechtěné „sebevraždě“. Vrozený dualismus nás připravuje k tomu, abychom spíše věřili na „duši“, která obývá naše tělo, než aby byla jeho nedílnou součástí. Lze si pak snadno představit, že takový odhmotněný duch se po smrti těla přesune někam jinam. Také si snadno můžeme představit existenci boha jako čistého ducha,

který není vynořivší se vlastností složité látky, ale existuje nezávisle na ní. Dětská teleologie nás na náboženství připravuje ještě zřetelněji. Má-li všechno svůj účel, čí účel to je? Samozřejmě že boží.

Jaký má ale užitečnost můřího světelného kompasu protějšek? Proč by přírodní výběr v mozcích našich předků a jejich dětí dualismus a teleologii upřednostnil? Teorie „vrozeného dualismu“, jak jsem ji zatím popsal, jednoduše předpokládá, že lidé jsou přirození dualisté a teleologové. V čem by ale spočívala darwinovská výhoda? Pro naše přežití je důležité umět předpovídat chování entit v našem světě, takže bychom měli očekávat, že přírodní výběr vytvaroval naše mozky tak, aby to dělaly rychle a účinně. Je možné, že dualismus a teleologie jsou pro nás díky této schopnosti prospěšné? Tuto hypotézu bychom mohli lépe pochopit ve světle toho, čemu Daniel Dennett říká intencionální postoj. Dennet přišel s užitečnou klasifikací tří „postojů“, které zaujímáme, snažíme-li se pochopit, a tedy předvídat chování entit, jako jsou zvířata, stroje či my sami navzájem. Jsou to postoje fyzikální (physical stance), projektový (design stance) a intencionální (intentional stance)."

Knihu Richarda Dawkinse Boží blud právě čtu, v první části je pozornost autora věnována tzv. hypotéze Boží existence, ve druhé části se autor snaží najít přirozené důvody proč je náboženství všudypřítomné a zda je nezbytné pro naši morálku. V závěru pak vysvětluje, jaké jsou jeho důvody pro nekompromisní postoj k náboženství a jeho dogmatům, kvůli kterým umírají tisíce lidí v zemích třetího světa na pohlavní choroby, jak je dětem vnucována víra rodičů fyzickým a psychickým terorem, jak náboženský fundamentalidmus bojuje proti vědě, genetice, evoluční teorii a jak stojí v pozadí terorismu (jak muslimského, tak euro-amerického). K

na hranice výroků, které současná společnost vylučuje ze svého pole a které je pro exkomunikovatelné jedince riskantní veřejně sdělovat, je posunuta tak hluboko pod mez základních samozřejmostí, že takové společenské sebevymezení může být pouze zástěrkou nebezpečného, nestydatého podvodu. Všechno, o co se dnes vedou těžké boje, jsou otázky elementární logiky. Není divu, že nikdo neví, jak z toho ven.

K., díky za info. Teď mám čertužel strašně moc úkolů, ale snad si knihu pořídím na vánoce a začtu se do ní, symbolicky, během štědrého večera ;)

[14] - no jo, já jsem asi nenapravitelnej...

Pro Kojot:
Jsem velkým fandou fantasy a sci-fi. Mám rád pravá RPG (Dračák samozřejmě ), ale taky gamebooky a karetní hry. Však i můj nickname je podle fantasy světa Warhammer. No a tak by mě zajímalo, jak jsi na tom ty, tzn, jestli máš svůj oblíbený fabtasy svět (pořád mluvíš třeba o Pratchettovi ), popř. co máš rád za typ hry- jestli dřevárnu, nebo stavdardní RPG. Díky za odpověď.

@ Warhammer: No, když já jsem už tak nějak zpukovatěl a tak. Fantasy už moc nečtu. Občas toho Pratchetta jako oddechovku. Zásadní fantasy svět je pro mě svět Lovecraftův a hodně mě ovlivnil i Schweitzer: Každý z nás je legenda (Doporučuji!). Kdysi jsem hrával dračák, ale to už je strašně dávno. No, a počítačové hry, ale na nich jsem závislej a dlouhodobě abstinuju... Prostě takovej nudnej týpek jsm, no...
Ale teď jsem se alespoň trochu víc zapojil do LARPU jménem "Česká magická scéna" ;)