AMOR VACUI - zápisky z cesty

Achjo, achjo...

Tak teď skutečně pochybuji o tvém náboženském vzdělání.

Irwiussi, na výsměšné komentáře, kde povýšeně zpochybníš autora, aniž bys uvedl cokoli konkrétního, opravdu nejsem zvědavý. Pokud jsem se v intencích paradigmatu, v jehož rámci jsem článek napsal, dopustil nějakých chyb, tak je pojmenuj.

nepřijde ti někdy, že na to, že by božské bytosti měli být éterické jsou až moc reálné ? včetně nešvarů jako je zlost, marnivost a omylnost ?
(jinak super, tohle je bezva článek) !!!

Roberte, ve starověku nebyli bohové éteričtí. Byli hodně antropomorfní a třeba v Řecku neměli problém ani se sexem s lidmi...

Kojote, tak třeba už jen s tím paradigmatem je problém. Když se v tebou studovaném díle Bůh presentuje jako absolutní Bůh, jak je sakra možné, že si ho v paradigmatu předěláš na "kmenové božstvo"(což je navíc sporné, bo Job nebyl Žid a čertví odkud se vůbec kniha Jobova vzala)? Je to něco, jako když se budu dívat na Mikymauze, ale v mém paradigmatu to bude Brouk Pytlík. Možná je to fajn prča, ale je to naprosto bezcené.

Pak se zase dostáváme k tvému, již zcela tradičně, značně bizardnímu chápání biblických událostí. JHVH tu není sadista. On prostě Joba zkouší, jestli je tak fajn chlap jen když má všeho dost. A Job zkouškou projde. A Bůh je za to rád a Joba náležitě odmění.

Pak tu máme další problém, že si furt hraješ na někoho, kdo je Bohu roven(tzn., že ho můžeš poučovat o morálních principech atp.) což může a nemusí být prada, ale rezhodně ne v tomto paradigmatu. Bůh může klidně udusit hady a nemusí ti za to skládat žádný účty.

Problém Satana je zajímavý. Proč se Satan ocitá v nebeském shromáždění(když by měl dávno hnít v pekle) je sporná otázka. Ale jinak jsou jeho kompetence stále stejné. Zde je pokušitelem a exekutivou(připomíná se jeho podřízenost a služba Bohu). V evangeliích je stále pokušitelem a exekutivou(zde se jeho podřízenost Bohu již nezdůrazńuje, ale bez vážných problémů ho tak lze chápat, právě v souvislosti s jeho rolí v knize Jobově). Sporné to začíná být až s tím druhým listem Petrovým a tím Judou(viz wikipedie). Dle mě jde o pozdější interpolace, což by řešilo problém, kdyby právě Petrovo a Judovo(resp. interpolátorovo) pojetí církev nepotvrdila v katechismu(www.katechismus.cz). Takže trochu bordel. Ale moc mě to neznepokojuje. Pořád platí, že i když se Satan třeba 100x zbouří, Bůh je všemohoucí, tedy je Satan stále jeho faktickým podřízeným.

*Bůh TI může klidně udusit hady a nemusí ti za to skládat žádný účty.

No ,mě Bůh ,který zkouší Jóbovu oddanost tím ,že mu vyvraždí dcery a syny a uvrhne ho do bídy a nemoci tak trochu jako sadista připadá.

Miky: a jak bys tedy na Jobovi chtěl jeho víru otestovat? Že by mu chcípnul pes? Že bys mu doručil dopis s věnováním, ať na svojí mámu odpřísáhne, že je dobrý člověk?

Irwiussi, v Jóbovi se JHVH prezentuje jako kosmický vševědoucí a všemohoucí Bůh a přitom má potřebu někoho testovat. Proč, když je vševědoucí a "nahlíží do lidských srdcí".
Ve skutečnosti Jahve je kmenové božstvo, ať o sobě tvrdí cokoli. Ostatně - kdyby byl Bohem, byl by to fakt hrozný průser... A já mám právo ho morálně soudit, protože jsem pojedl ovoce ze stromu poznání dobrého i zlého ;)

Víš co Kojote? V diskusích s Tebou jsem se prostě přesvědčil, že nelze dojít k "jádru pudla", ta diskuse prostě nějde uzavřít, jeden druhého nevyvrátíme. Lze se handrkovat, ale přestává to být přínosné a začíná to být nudné.

Ano, Irwiussi, to máš pochopitelně pravdu. takže si v klidu doma kontempluj, proč měl JHVH potřebu Jóbovu víru testovat, což sám uvádíš a ospravedlňuješ tím brutalitu toho testu, když, jak také uvádíš, byl Vševědoucím Bohem. :D

V intencích výchozího paradigmatu sice tento výklad dává smysl, potíž je však v tom, že přece nelze paradigma mýtických příběhů jen tak měnit. Mýtus má svou sdělovací hodnotu právě v kulturním kontextu, v němž vznikl. Tímhle se dostáváš do stejné pozice, jako část ulítlých antifašistů, kteří obviňují germánské náboženství z rasismu, protože Ríg-Heimdall stvořil černého člověka jako otroka a bílého jako pána. Když chceš porozumnět textu v polštině, musíš prostě vzít v úvahu, že slovem polnoc se běžně označuje sever, nikoliv půlnoc jako v češtině, stejně tak když čteš něco v němčině, "war" prostě znamená préteritum od slovesa "být", stejně jako třeba v norštině "var", a neznamená to jako v angličtině "válka", stejně jako ono norské slovo neoznačuje stav kapaliny zahřáté nad 90 stupňů.
Tvůj článek je zajisté zajímavý i podnětný z hlediska osobní filozofické úvahy, kdy si, inspirován nějakým mytologickým příběhem, vytvoříš příběh vlastní. Nemůžeš ovšem na jeho základě soudit ani postavy vystupující v původním příběhu, ani jeho vyznavače. Jelikož si totiž takových paradigmat mohu vytvořit libovolné množství, mohu vynášet libovolné množství hodnocení závislých jen na mém rozmaru a fantazii. To, jak jistě uznáš, je opravdu výsměch všemu v čele se zdravým rozumem.

Allegora, ale Jahve přece byl původně henoteisticky uctívané kmenové božstvo! Až postupně získal monoteistický atribut. Uznej, že to mě opravňuje použít zvolené paradigma. A samozřejmě mám právo hledat rozpory v tom, že údajně vševědoucí Bůh brutálně zkouší Jóba aby se přesvědčil o jeho loayalitě...

Z jakéhosi důvodu mi je docela blízká představa, že Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův je reflexe praboha, El (popř. Elohim). Tyhle podstavy (ne že by byli sami - i podle bible) káply na to, že je možné s tímhle bohem komunikovat, handrkovat se o počet obětí v Sodomě nebo s ním zápasit u potůčku. Dialog s ním jim pak přinesl poznání, koho mají před sebou. Mojžíš tyhlety zkušenosti přenesl na entitu, která komunikovala s ním a přihlásila se jak k výše jmenovaným, tak k jejich potomkům a dokonce i k nějakému jménu. Bylo jen v zájmu izraelského národa, aby přijali takto čitelného boha, který má svou tradici a zároveň "zjevil", co vlastně po lidech chce a že na něm mohou opřít svoji národní identitu. Ke svému vymezení ale potřeboval odpůrce.
Na knize Jób je zajímavé, že jméno Jahve (čili Hospodin) se objevuje jen v prologu (do 3. kapitoly) a v epilogu (konec 42. kapitoly) - když pomineme komentáře od 38. kapitoly, že Hospodin promluvil slovy: bla bla bla. I z toho se usuzuje, že jde o redakci nepůvodního textu v němž vystupuje El nebo El Šaddaj, na který byl Jahve našroubován a celé to zapadlo do kánónu. a tohle taky koresponduje s hypotézou, že Mojžíšův bůh přijal jméno Jahve a atributy stvořitele El.
První tři kapitoly mohou v jádru zachovávat původní příběh, ale zřejmě je tendenčně převyprávěn. Odvozovat z nich povahu Satana je odvážné. Smyslem knihy Jób je to, že El se v něm objevuje zase jako dialogický Bůh. Jób na něj nadával, obviňoval ho a pak si s ním promluvil. jeho tři kámoši měli hlavy a řeči plné pouček a s bohem nemluvili. proto Jób vyšel z celého - jinak tak nepochopitelného - příběhu docela dobře. V příběhu nejde o test víry, ale o test schopnosti tohohle dialogu.

Jenže podobné rozpory bychom našli ve všech náboženských systémech. Pak přicházeji na řadu úvahy o tom, je-li možné starozákonní příběhy (zejména ty mimo jakékoliv historické zakotvení) pojímat jako nějaký ucelený systém, nebo jakou jakousi sbírku kulturního dědictví, řadu na sobě nezávislých nebo jen velmi volně propojených příběhů. Když čteme kupříkladu mezopotámské spisy ze summerského či babylónského období, liší se základní atributy a charakteristiky božstev podle toho, kdo, kde, kdy a s jakým účelem příběh tvořil nebo spíše redigoval. Kupříkladu Inanna se tu vyskytuje jako naprosto nepřemožitelná borka a královna nebes, která by byla patrně schopná usmažit celý zbytek bohů (tzn. prakticky henoteismus), jinde zase dostává pěkně naklepáno a za uši. Podobně například v idnických (taktéž převážnšě henoteistických) kultech Brahma "degradoval" z pozice naprosto nedůležitějšího boha do role boha prakticky nedůležitého, kterého skoro nikdo neuctívá. Mají tam o tom i roztomilou legendu s erotickým nádechem.

Další háček, kterou je potřeba promyslet, spočívá v tom, byly-li pro semity s jejich uvažováním takové z jejich pohledu "prkotiny" jako zkoumající bůh, který je jinde popisován jako naprosto vševědoucí, tak podstatné, jako z pohledu exaktně a logicky uvažujícího Evropana. Patrně nikoliv. Jak víme, semité (a vůbec etnika blízkého a středního východu) tíhly a tíhnou k až "básnickému" stylu uvažování, tzn. příběh pro ně je příběhem s nějakým poselstvím, příběh jako celek dává smysl a proto je "pravdivý." Něco jako scholastická teologie opravdu neexistovalo. Právě proto, že Starý zákon je složen z mnoha vzájemně často rozporných příběhl, musíme na něj podle mého názoru pohlížet jako na soubor těchto příběhů, z nichž každý interpretujeme jako nezávislý celek. Jinak skutečně narážíme na totální protimluvy, z nichž jsi nakousl třeba to henoteistické pojetí zaznamenané v některých žalmech.

gert:
Nejen že teorie "praboha" postrádá jakékoliv podklady, naopak můžeme usuzovat na vývoj židovského náboženství z polyteismu přes již poměrně jasně zachycený kmenový henoteismus k monoteismu, ale ta prostřední část knihy Job je také s vysokou pravděpodobností nejmladší a datuje se zhruba do 5. století př.n.l. (je v ní už celkem jasně vykrystalizovaný monoteismus - Satan rozhodně nepůsobí jako božstvo), kapitoly 1 a 2 + konec poslední 47. kapitoly patrně jsou starší, minimálně někdy z 6. století před letopočtem. Celé to gró příběhu je tedy poměrně mladého data a starší je patrně jakýsi rámcový příběh o Jobovi, který projde zkouškami Božími.

Ještě na okraj bych chtěl uvést interpretaci, podle níž Hospodin nedokazuje Jobovu věrnost sobě, ale poštěváckému duchu Satanovi, aby mu "zavřel ústa."

Jo, jasně, znám tyhle různé interpretace. Beru to v potaz. Je to všechno otázka kontextu a tak. Je mi blbě a nechce se mi diskutovat...

Jo, mimochodem, to "zavírání úst Satanovi" je stejně nemravné. Stačí si ten příběh převést do lidských reálií a je to zjevné. Ale to je fuk, já přece vím, že to má nějaké historické pozadí, že religionisticky bych toto téma musel pojmout úplně jinak, tohle je prostě taková polyteistická theologie, které sám věřím jen tak napůl. Ale tvrdím, a za tím si stojím, že tato má polyteistická gaimanovsko-pratchettovská theologie není o nic bizarnější či nesmyslnější, než jakákoli jiná theologie...

Jetě k Irwiussovi : Kdyby se všechny ty rány Jóbovi staly prostě proto ,že lidé umírají a zlé věci se dějí a Jób si přesto uchoval svoji víru ,tak bych tomu rozuměl a před Jóbem se hluboce skláněl. Jestliže ,ale Jóba postihly všechny ty věci ,jako úmyslná zkouška od boha ,pak je ten bůh cynik a sadista a to se ještě mírním ve výrazech.

..má oči k vidění a uši k slyšení tak ví, kdo ne plodí různé pratchetovsko kojotovské teologie jěž jsou na hranici mezi výbornou recesí a mystifikací a totálně ulítlým schizoidním bludem, které zase jiného takového pohoršují či naplňují nadšením... Každému dle jeho potřeb a mentálních schopností. Musím říci, že to co se tu rozpoutalo se tricsterovi fakt povedlo pokud to tedy myslil jako mystifikaci. Je to podnětné pro mne číst, delším stykem s určitou skupinou lidí (kojot by asi řekl katolických evangelických a budhistických liberálů) jsem již koukám ztratil povědomost jak mentálně pokročilí jsou běžní členové naší společnosti a tedy i jakýkoli český průměrný konzument duchovních nauk. Díky za info o realitě:o))

A já, Veverko, samozřejmě v žádném případě neprozradím, jak jsem to myslel ;)