AMOR VACUI - zápisky z cesty

Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa

"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito

Starší tweety ZDE.

středa, 26. srpna 2009
Dar víry

Věřící říkávají, že víra je dar, rozumějme dar boží. Religionisté označují náboženskost za "antropologickou konstantu", čímž chtějí říci, že je to jev všelidský a univerzálně rozšířený. Z religionistického pohledu to vypadá, jako by bylo ve skutečnosti vzácné zmíněný dar nemít nežli jím disponovat. Jenže z pohledu věřícího můžete být náboženští sebevíc, ale pokud nemáte ten správný dar, tedy dar té jeho víry, máte smůlu a podléháte bludnému učení. Ateisté žádný dar nemají. Nebo ano? Jak to s tím "darem víry" vlastně je?

Poznamenejme, že je poněkud zvláštní, když podle učení některých křesťanských proudů musíte věřit, abyste neskončili v pekle, ale současně je víra pojímána jako dar. Takže v pekle neskončí jen ti, které Pánbůh patřičně podaruje, ostatní mají smůlu. Jiné, liberálnější, proudy jsou ochotny ocenit lidské zásluhy a z vlastníků daru té jediné pravé víry pak tvoří jakousi spirituální elitu. Pokusme se v tom nějak vyznat. Řekněme, že zde máme lidi, kteří mají dar té jediné pravé víry, pak lidi, kteří v nějaké to duchovno věří, ale špatně, a pak ty, kteří nevěří vůbec (říkejme jim třeba ateisté). Z pohledu ateisty jsou první dvě skupiny identické, protože pro ateistu žádná pravá víra v Boha neexistuje. Z pohledu náboženského fundamentalisty jsou v téže skupině jak jinověrci tak ateisté – jedni jako druzí skončí v pekle. To jen tak na okraj.
Ptám se nyní, jak je tomu u zmíněného liberálně smýšlejícího věřícího. Ten musí, celkem logicky, považovat svou víru přeci jen za tu nejlepší (proč by tomu jinak věřil, když by si myslel, že jiná je lepší?), ale o víře ostatních je ochoten říci něco v tom smyslu, že "všechny cesty, které vedou ke světlu, jsou správné". Znamená to, že existuje více "darů víry" – ten úplně pravý (tedy dar víry zmíněného liberála) a potom ty méně pravé, ale stále vedoucí ke světlu? Proč by ovšem v tom případě Bůh rozdával dary rozdílné kvality? Nebo jsou si všechny dary víry kvalitativně rovny? Určitá část náboženských liberálů by to možná řekla, třeba někteří buddhisté, ale co třeba liberál křesťanský? Ten musí věřit přinejmenším tomu, že "pravda o Kristu" je v křesťanství zjevena explicitně zatímco u jiných věr může být vnímána nanejvýš jako implicitní. A k čemu by pak byla misie? A co víry, které tak úplně "ke světlu" nevedou – třeba různá domorodá náboženství, která se starají obvykle o praktičtější záležitosti než o putování za světlem? Má z pohledu liberálního křesťana stejně hodnotný dar haitský houngan (kněz vúdú) a sv. Jan od Kříže? A pokud nikoli, opět se dostáváme k tomu, proč Bůh rozdává dary různé hodnoty...
A co ateisté? Náboženský člověk často tvrdí, že ateismus je rovněž víra. Dobrá. Pak se ovšem jedná také o dar boží – "Díky Bohu jsem ateista!". Nebo ne? Může Bůh rozdávat víru ve svou vlastní neexistenci? Pokud ano, má u mě dosti významné plus – mám pro šibaly slabost! Nebo je ateismus projevem nepřítomnosti daru jakékoli víry. V tom případě ovšem ateismus není víra. Věřící, kteří jsou ochotni považovat jakoukoli víru za dar boží a současně označovat ateismus za víru, by si v tom měli udělat jasno.
Nutno podotknout, že ateismus není druh víry. Pokud nevěřím v něco, co neexistuje či o existenci něčeho takového nic průkazného nesvědčí, pak nezastávám postoj víry nýbrž postoj racionální. Jsem snad věřící proto, že nevěřím v jednorožce, draky chrlící oheň, Godzillu, oživlé mrtvoly či Velké špagetové monstrum? Činí mě nevíra v něco, pro co neexistuje žádná přesvědčivá evidence, věřícím? Sotva...
Když se vrátím k religionistice a náboženskosti jako antropologické konstantě, pak dospívám k závěru, že jediní lidé, kteří disponují něčím na způsob unikátního daru, jsou ateisté – disponují totiž vzácným darem kritického rozumu.

linkuj.cz vybrali.sme.sk

středa, 26. srpna 2009 | rubrika: Ateismus |

Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.

Teď si chci přečíst:

Novější článek

Starší článek

Co četli ostatní?

Komentáře
DISKUSE MŮŽE BÝT MODEROVANÁ
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.

Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY

[1] (Wu - WWW) Vloženo 26.08.2009, 14:51:48 x

Já pod "dar víry" rozumím něco, o čem Ti křesťan řekne, "pak jsem uvěřil, a od té doby je Ježíš se mnou". Konverzi, zkrat, totální emocionální změnu mimo rozumové hodnocení.
Jsou lidé, kteří toho nejsou schopni. A také mi připadá, že naopak v křesťanství se kumulují :).

[2] (gert - Mail ) Vloženo 26.08.2009, 15:32:13 x

Kojote, začínám se rozpomínat na nesčetné biblické hodiny a domácí skupinky a dokonce mám v paměti i vysvětlení těchto jevů (tedy aspoň z pohledu letničního fundamentalismu): Víra neznamená jenom přijmout ideologii a praktiky náboženství (byť by to bylo to jediné pravé), znamená to přijmout PRAVDU a podle toho změnit život. Jak se praví v podobenství o rozsévači, jakási nabídka poznání tu je. Je-li mi zvěstováno, mohu popřemýšlet a zvážit, jestli na tom něco může být. Když uvážím, že může - tedy uvěřím tomu (a každý křesťan je přesvědčen, že všichni nutně musí uznat, že bez Boha hřeší, cítí se prázdně, nemají smysl života a nejsou schopni udělat nic, co by bylo opravdu dobré), pak potřebuju PRAVDU následovat. Ale ani to ze své síly člověk nesvede, proto potřebuje DAR víry, díky kterému pak zvládnu i divy. Jinak o tom můžu tak akorát filozofovat. Tradiční katolíci se pošklebují konvertitům, že jsou ve víře méněcenní, protože žili v hříchu a nauku nevstřebávali s mateřským mlékem, konvertité zase tradičním vyčítají, že nikdy neprožili ten převrat v nitru a ten pocit změny směru.

osobně považuju za dar svou cestu, to, co jsem na ni prožil, to jak se vždy, když jsem se zamotal, objevil nějaký nový směr i to, že jsem se nikde nezasekl (tedy vlastně VÍRU v to, že cesta pokračuje). nevím přesně, jestli mi tyhle dary dává bůh postupně nebo jsem i s tímhle potenciálem odedávna. nevím taky, jestli je tady na místě slovo bůh. cítím se ale obdarován a uznávám, že by taky bylo docela možné, že bych tenhle dárek nechal nadosmrti zabalený v papíru a převázaný mašlí...

[3] (Miky - WWW) Vloženo 26.08.2009, 16:01:44 x

Pravda je ,že uvěřit ,nebo získat víru není zas tak úplně jednoduché. Sám jsem před mnoha lety prošel několika fázemi ,od naprostého odmítání ,přez zájem ,sympatie až do stavu : "Líbí se mi to ,bylo by to strašně fajn ,ale uvěřit nemohu." Trvalo to dalších několik měsíců než se ve mě něco zlomilo a já zjistil ,že věřím. Dostal jsem dar? Nevím ,ale něco se stalo.
Podobné věci se dějí ,ale i v jiných rovinách. Měl jsem dobrého kamaráda ,který mnoho let toužil po lásce ,ale nedokázal se zamilovat. Trvalo mu to možná víc než 10 let ,ale nakonec se stalo a dnes je šťastně ženat. Dostal snad dar lásky? Mám pocit ,že slovo dar je pouze taková metafora a asi by to šlo vysvětlit nějak psychologicky ,ale jak říkám uvěřit není úplně snadná věc. A nemluvím teď o přijetí nějakého konkrétního náboženského systému ,ale jakési změně ,která se děje v člověku uvnitř ,o něčem co jsem předtím neměl a teď mám. Náboženství jsou jenom kabáty ,do kterých se to "něco" obléká.

[4] (Kojot - WWW) Vloženo 26.08.2009, 16:30:17 x

Díky za komentáře a osobní zkušenosti. Já se v tomto článku snažím polemizovat především s náboženskými liberály, jako je jedna místní katolická veverka ;), ale i toto sem patří. Pochopitelně z mého pohledu je "dar" v každém případě metafora, ale nutno dodat, že podobně jako u v jiném článku probírané "energie" je to dobrá a trefná metafora pro to, co je věřícími prožíváno.

[5]Milý Coyotéro.... (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 26.08.2009, 16:33:13 x

..správný prorok káže, ale nikoho k ničemu nepobízí, nenutí, nepřesvědčuje a nekličkuje, jen dává, nebere, to si pamatuj.

[6] (vlada - WWW) Vloženo 26.08.2009, 16:34:15 x

Kromě "daru víry", by bylo záhodno prozkoumat také "dar nevíry", ale ještě také "nedar víry" a "nedar nevíry". Aby to mohlo být považováno za Pravdu, tak by měly být splněny pokud možno všechny 4 případy.

Mnohem nosnější je testování podobnosti víry s láskou. Při zamilovanosti dochází k produkci hormonálních látek, které omezují racionální rozhodovací centrum mozku a navozují stav euforie. Ovšem proč tomu tak je, to ví jen Bůh.

[7]Gerte.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 26.08.2009, 16:35:27 x

..supr. A za mne co se týče víry - není to jistě ani jediný, a koneckonců i Bible říká - že zdaleka největší - dar. Proč by nemohl být i "dar skepticismu"? I ten přeci může mít svůj veliký smysl.

[8]Miky tos napsal geniálně! (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 26.08.2009, 16:38:51 x

Zajisté nepotřebuješ ani náboženství aby ses dostal k Bohu! Naopak ti to v mnohých dobách a místech mohlo zkomplikovat... Duchovní poznání je navýsost osobní věc! Jsi li ovšem v místě a čase kde je fungující nějaká instituce přenosu učení a pokud je tam např. i mistr, jež je na sobě realizoval, proč to odmítat a šplhat se sám tam kde je hozeno lano? Osamělá cesta mnohdy vede k nehorázné pýše...a ta se stane poslední překážkou na ní.

[9] (Kojot - WWW) Vloženo 26.08.2009, 16:43:08 x

Veverko, ovšemže. Já jsem se v tomto článku prostě pokusil zproblematizovat celou koncepci "daru víry" v doslovném smyslu. Metaforicky je samozřejmě v pořádku hovořit o darech víry, skepticismu či hudebního nadání. Ale bral jsem to z té strany, že když věřící hovoří o "daru víry", nemyslí to metaforicky, ale spíše doslovně, tedy že Bůh skutečně něco dává (víru).

Vlado, ta spojitost je zřejmá u konverze a pokonverzním období, spojeném s nadšením. Pak následuje rozčarování, které vyústí buď v opuštění víry nebo ve vytvoření nového typu soužití s vírou, který v dané paralele odpovídá manželskému životu.
Ještě z trochu jiné stránky a trochu s nadsázkou jsem to rozebíral zde: http://kojot.name...-jako-droga.php

[10]Wewiorko kosmiczna niebieskoczarna nocna (gert - Mail ) Vloženo 26.08.2009, 17:23:00 x

...to má být otázka na mně, ten dar skepticizmu? Teď z voleje mně napadají dost šílené úvahy o tom, že třeba bible o daru "zdravého rozumu" moc nemluví, maximálně tak o moudrosti. skepse, pochybování nebo experimenty co ta která pravda udělá v jiném kontextu - to jsou spíš takové merkurské dary.

každopádně dar je metafora pro nějaký potenciál, kterým člověk disponuje. Proč nevěřící nemají dar víry? no někteří třeba proto, že to opravdu nikdy nepřijali jako dar, že neřekli "díky, chci to". Někde to mají zasunuté, schované jako zbytečnost nebo nebezpečnou věc. podobně můžou zase věřící nakládat se svým darem skepse...

[11] (aTeo - WWW) Vloženo 26.08.2009, 17:41:00 x

My, aTeisti, se nespoléháme na šibalské dary, které nám někdo ve slabé chvilce přizná či milosrdně poskytne, nýbrž pouze a výhradně na své SCHOPNOSTI...

[12] (Kojot - WWW) Vloženo 26.08.2009, 18:35:21 x

Přičemž tyto schopnosti jsou, aTeo, velký dar. Ovšem pouze metaforicky! ;)

[13] (vlada - WWW) Vloženo 26.08.2009, 19:57:13 x

Myslím, že věřícím naprosto chybí dar nevíry. Kdo ho nemá, tak nemůže pochopit ten pocit, jež je zcela nesdělitelný. Mnozí po něm touží, rádi by ho získali, ale není jim dáno. Bohužel musí věřit v něco, co z většiny nezískali vlastním přičiněním a nemohou pochopit nevíru ve svém všeobjímajícím celku.
Těchto jedinců je mi líto, a nezbývá než jim přát, aby se jim někdy dostalo toho okamžiku, kdy prozřou, a oddají se cele novým možnostem, které se jim v tom okamžiku otevřou doslova před očima.

[14] (Kojot - WWW) Vloženo 26.08.2009, 21:42:05 x

Vlado, tak to bylo přesné! Díky!

[15] (ratka - WWW) Vloženo 26.08.2009, 22:32:22 x

myslim ze ja jsem obdrzela dar neviry. i bych ho odevzdala. jelikoz zas tak moc moznosti s mou nevirou na me neceka.

[16] (Kojot - WWW) Vloženo 26.08.2009, 22:40:57 x

Ratko, všechny možnosti, které jsou, jsou tady. Ti, kteří čekají na to potom, se stejně nedočkají, a navíc toho často ještě spoustu propásnou. Takže máme cenný dar!

[17] (Kojot - WWW) Vloženo 26.08.2009, 22:56:32 x

Ratko, jinak k tomu tématu jsem napsal tento článek: http://kojot.name...802258-blud.php - Jestli jsi ho nečetla, tak se na něj mrkni.

[18]Gerte.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 10:57:21 x

..to je velmi podstatná otázka "proč nemá někdo nějaký dar"! Tedy, moh ho mít a ztratit, moh ho mít možnost mít ale minout, moh ho odmítnout vlatsním rozhodnutím, moh být prostě jen v nesprávný čas a nesprávném místě, a konečně, také by to třeba s nebyl vůbec dobrý dar právě pro něj. Nu a o daru "rozlišování" čili zdravého rozumu Bible píše dosti, doporučuji důkladnějc ji číst...Chápu ale žes byl vychováván evangelikály a fundamentalisty ussáckého střihu a kritické samostatné přemýšlení o biblických textech je to polední co tito kacíři učí...

[19]Gerte.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 11:08:14 x

..ještě dodám že mne vždy znovu a zase zamrzí, pokud normální slušný a inteligentní člověk padne do drápů fundamentalistické sebranky jež mu zkrátka zhnusí a myšlenkově zablokuje přístup cca ke čtvrtině evropského myšlenkového dědictví. O takových lidech věru platí "klíče vzali, sami nevstoupili a jiným vstoupit zabránili." Nu přijmi mou omluvu za křesťany. Je to fakt manipulativní svinstvo, doporučuji například články na
http://www.apologet.cz...ace/page/1
pripadne http://www.apologet.cz...ove-hnuti, doporucuji zejmena serii clanku TAKO sbory (totalitní aberantní křesťanské organizace). Wiewiorka když čte jak některým lidem umí doničit život fakt chvílemi lituje že se těmito šéfíky nemůže intenzivně zabývat proslulá SDvatá inkvizice, či nějaká policie pinochetovského typu...tedy doufám že s tebou moc zle nezatočili (se mnou to zkusili, ale nedal jsem se..).

[20]jinak el Coyotéro (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 11:42:26 x

..pokud TY věříš ve slovanské bohy, Peruna metajícího blesky, Velese s rohy, Svarožice na slunečním voze, Svantovíta, Dažboga, Střiboga, Mokoš, Vesnu a celé to srandovní stádo bhyněk a hospodáříčků, krmíš je obětinama někde v třemu, za doprovodu křepčení běsnic a žreců (doporučuji zejména oběť bílého koně), k tomu na Satana kterej je a není vlatně jeden z nich (a jak jsem si všilm jsou tu hlasy satanistické jež se s tebou jaksi dosti neshodují) a ještě na Velkou thelémskou magii (tam se jak jsem si všim shodnete eště méně)...obávám se že ten tvůj dar IRACIONÁLNÍ VIRY je značně vyšší než můj. Ale z mého pohledu daru KRITICKÉHO ROZUMU jsou všechny ty tvé konstrukce prostě jen totální BLUD, hraničící s psychickou poruchou. Tož tak. Ovšem, tvůj blud je tvým osobním vlastnictvím a proto ti tohoto mazlíka nehodlám brát a pokud ti ukáže cestu k pozitivnímu zkvalitnění svého žití, což zatím vypadá že alespoń částečně platilo, klidně si jej nech a ještě si přiber dva podobné, třeba víru ve Velké špagetové monstrum a v Lomikela, boha kanálů. A až se jednou pak z té své směsi vodky s polívkou a piva s portským zcela zmagoříš, zkusím tě konvertovat i na víru v Prwotní ořech a Sluneční Prawiewiurrku, a jistě ji důkladně teologikcy rozpracuješ, což by se nám sciuristům zrovínka moc moc hodilo. Já osobně dávám přednost vyzkoušeným a dlouhodobě fungujícím, nejlépe i kulturně důkladně zakotveným systémům (umím si dost dobře představit že bych jako Vietnamec byl buddhista, jako číňan konfucián a jako afghánec prostě zarytý muslim). Nemyslíš že to třebas záležitost spíše psychiky a temperamentu proč? A nepochybuju že by mi to vše fungovalo a nepotřeboval bych donekonečna rozpitvávat proč. Víš, v biologii od jisté míry rozpitvání ty studované předměty najednou div se světe nějak přestanou fungovat. A obávám se že v mystice též. Chápu ovšem že filosof pracující (občas mi připadá že spíše jen manipulující) pouze s mentálními konstrukcemi uvažuje jinak...

[21]No... (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 11:44:38 x

..aby "bůh dával" to by musil mít ruku, fakt si myslíš, že si jej věřící představují jako dědka co dává do jejich hlav se svého pytle neviditelné balíky? Tak to je fakt tristní, tvá představa boha KONČÍ U MIKULÁŠE..

[22] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 12:33:26 x

Veverko, nepřeháněj to s těmi urážkami. Já jsem nikdy neřekl, že v takové bohy věřím, já s nimi magicky pracuju a víru si ponechávám pouze jako pracovní nástroj při rituálu. Nějaké takové entity mohou skutečně existovat jako egregory ve smyslu, který jsem nastínil zde: http://kojot.name...sobni-mytus.php - což si laskavě přečti, protože jsi to buď a) nečetl nebo b) četl a v tom případě mě svými komentáři záměrně napadáš a snažíš se mě zesměšňovat před čtenáři přestože víš, že moje vidění světa je jiné.

[23]pár poznámek na okraj... (komatsu ) Vloženo 27.08.2009, 12:43:20 x

Jak se tak na to dívám, tak tu dochází ke směšování několika věcí.
Předně - dar víry je imho docela striktně křesťanské pojetí. Jak poté může následovat taková generalizace/projekce do všech náboženství světa skrze jakousi antropologickou konstantu lidské religiozity?
Pak tu dochází k určité dezinterpretaci toho, co to dar víry vůbec je nebo má být. Není to totiž obvykle tak, že dar víry by spadl na člověka z ničeho nic, aniž by se o to nijak nezasloužil. Ve skutečnosti to bývá spíše tak, že se o to, člověk musí nějak zasloužit, je to spíše taková odměna. Pokud je kdo hoden onoho daru, dostane jej, pokud ne, pak jej nedostane. Jde tu o naladění se do pozice připravenosti přijetí daru, imho.
A ona myšlenka o tom, že křesťanská víra je pro křesťana nejlepší má vskutku něco do sebe, alespoň co se týče představitelů církve apod., nicméně jsem přesvědčen o tom, že to nemusí být tak fatální, jak to vypadá, nicméně současný ekumenismus je mi spíše pokrytectvím...

[24]a ještě možná k ateismu... (komatsu ) Vloženo 27.08.2009, 12:58:34 x

"atesimus není druh víry".
Ale ano, je :) vy ateisté to neradi slyšíte, ale jste věřící až to praští :) pod pojmem ateismus se skrývá velice pestrá paleta sub-věr od víry v lásku, pokrok, vědu, hmotu, smysl, mimozemskou inteligenci, techniku, budoucnost, etiku, marxismus, nacismus, fašismus, ideální stát, přirozenost, sebe, politiku, kapitalismus, satana, umění etc... Je nespočet sekulárních věr.
Víra není jenom !věřím, že" - je to svření sebe sama do rukou něčeho a je existenciálním naladěním se. Jeden křesťanský teolog(?) to svého času shrnul nějak takhle: "Je šílené, čemu lidé začínají věřit, když přestanou věřit v boha." A ačkoliv mám ke křesťanství relativně daleko, tenhle člověk trefil hřebíček na hlavičku. Nenajdeš větší seznam absurdních věr, kultů, předsudečnosti a intelektuální šílenosti, než ve dvacátém století a uvidíme, co nám přinese století jedenadvacáté.

[25] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 14:36:37 x

Komatsu, to, co popisuješ jako "sekulární podvíry" nejsou podvíry ale víry. Jak správně uvádíš, ateista může být marxista i fašista. Stejně tak může náboženský člověk věřit v pokrok. Nebo být fašista. Případně, pokud je to jihoamerický kněz, tak i marxista svého druhu. Jistě že ateisté něčemu věří, ale to, že věří v pokrok nebo třeba v základnu a nadstavbu nic nevypovídá o tom, že by sám ateismus byl druhem religiozity. Ergo: Plácáš nesmysly...

[26]... (komatsu ) Vloženo 27.08.2009, 15:13:44 x

To ses jako absolvent religionistiky nikdy nesetkal s pojmem sekulární náboženství? :)
Podvíry to jsou tehdy, pokud jejich základnou je ateismus/sekularismus/materialismus, tedy nevíra v nadempirickou skutečnost. Objekt víry se pak hledá ve sféře empirické skutečnosti, resp. v určitém dobovém obrazu světa, do kterého se bůh (apod.) nevešel. O tom, že náboženský člověk může být marxista nebo fašista můžeme diskutovat. Nikdy ale takováto podvíra nezaujme onen pomyslný nejvyšší trůn, a pokud ano, pak to není skutečně věřící člověk, možná spíše pokrytec. Mohu být křesťanem a bude pro mě Ježíš Kristus alfou i omegou, a stejně tak mohu ve sféře sociální preferovat komunismus, ale ten se nikdy nestane mou dominantní vírou...

[27] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 15:30:12 x

Ateismus není sekulární náboženství ale "sekulární náboženství" může být postaveno na ateismu, to je pravda. Ale z toho opravdu neplyne, že by ateismus byl sekulárním náboženstvím či formou víry.

[28] (vlada - WWW) Vloženo 27.08.2009, 15:52:26 x

U slova víra se jedná o terminologický problém. Slovo víra bude mít vždy náboženský/duchovní/esoterický nádech, který se aplikuje na věci
a) reálně existující, které nemůžeme prokázat (zatím nepoznaná realita a její projevy, může sem patřit i náboženství a duchovní projevy)
b) reálně neexistující, které nemůžeme prokázat. (může sem patřit náboženství a duchovní projevy a vše co se nevejde do a, c ,d)
U věcí:
c) reálně existujících, které prokázat můžeme (např. současná úroveň poznání, realita, ověřitelné jevy)
d) reálně neexistujících, o nichž bezpečně víme, že neexistují (např. Neviditelný Růžový Jednorožec)
nemá pojem víra smysl.

Na vysokohorského kamzíka nemusím věřit, můžu se na něj jít podívat do ZOO. Vzorce si mohu odvodit a nemusím v ně věřit. Na Neviditelného jednorožce věřit nemá smysl, protože je přesně známo kdy, kde, jak vznikl a kdo ho vymyslel.

Takže pokud se jedná o postoje a názory založené na prokazatelných věcech, volil bych spíše než slovo víra některé neutrální a citově nezabarvené slovo: postoj, životní postoj, světonázor, přesvědčení. Aplikováním slova víra na tyto postoje je nevěrcům podsouváno, že v něco věří a to nutně nemusí být pravda. Slovo víra bych ponechal věrcům libovolného druhu.

[29] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 16:08:05 x

Souhlasím, Vlado, koneckonců i ten marxismus je mnohem podloženější než křesťanství, protože je prokazatelně použitelný při popisu společnosti (i když ani zdaleka tak vyčerpávajícím způsobem, jak doufali jeho stoupenci).
Doufám, že Vás NRJ neztrestá svým strašlivým jednorohem za to rouhání! ;)

[30] (vlada - WWW) Vloženo 27.08.2009, 16:39:47 x

Neztrestá, páč je ochočenej a dělá co chci.

[31]No právě o to mi šlo.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 17:04:33 x

..jsi zkrátka takový SATANISTICKOPOHANSKÝ LIBERÁL. Tak že by to byl nakonec jediný rozumný postoj, co?

[32]Mno napíší to jasně: (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 17:07:01 x

ŽE JE NĚCO NEJLEPŠÍ PRO MNĚ NEZNAMENÁ ŽE TO BUDE NEJLEPŠÍ PRO KAŽDÉHO, NE?

[33]Coyotéro, (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 17:12:12 x

jak tedy "magicky pracuješ" s bohy "v které nevěříš"? To pokud budu argumentovat způsobem jako to zkoušíš nyní ty fakt neprojde. Schválně to zkusme... Prostě jsi vykoumal suprovní konstrukci, zdůvopdnil sis vše co jsi chtěl a důkladně to tautologicky zacyklil. No a vidíš, na sebe sama jsi v tom svým parádním systémečku zapoměl. A je to rázem celé na prd, že? A jsme zase u toho že kritériem správnosti systému jsou jeho výsledky v praxi...ach jo. Jinak pokud sis laskavě všim nenavážím se do tebe více než ty do nás teistů a řeknu to polopaticky .- sám sis o tento typ argumentace předlouho vyloženě říkal...tak nyní neskuhrej.

[34]No napadá mne eště jeden způsob jak ti to osvětlit.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 17:14:47 x

..prostě pracuješ li magicky s bohy v něž konkrétně nevěříš, zkus si představit, že to tak dělá i žid, křesťan, muslim, hinduista. Dokážeš to? Nebo na to má právo na celé Modré planetě jen a pouze Velký Guru Kojot?

[35]Rád bych zde ještě něco předhodil k úvaze ... (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 27.08.2009, 17:17:59 x

Citace Mammoida (židovský mystik), rady pro mladé lidi v díle „Brány pokynů“. Myslím že by nebylo až tak od věci se jich trochu sem tam držet?
"Je ti dána svobodná volba:vyber si život a dobro,pěstuj dobrotu,neboť zvyk se ti stane druhou přirozenosti. Dokonalost těla je základní požadavek dokonalosti duše. Vždy se drž ve společnosti velkých a vzdělaných,chovej se mezi nimi pokorně. Snaž se porozumět jejich slovům,zvažuj jejich názory,a budeš na správné cestě. Buď opatrný,abys je nevyčerpal svým přílišným mluvením,čím více mluvíš,tím víc děláš chyb. Nestyď se klást otázky,ale ať je to ve správnou dobu. Važ každé slovo,než je vyslovíš,protože už nebude možné je vzít zpět. Ať už pokládáš otázku nebo odpovídáš,mluv mírně a bez ukvapenosti. Chovej se jako ten,kdo se chce dozvědět a objevit pravdu,ne jako ten,jehož cílem je debatovat a zvítězit slovy. Studuj dokud jsi mladý,zatím co ostatní se starají o své potřeby a než uvadne tvá paměť. Přijde čas,kdy se budeš chtít učit,ale už nebudeš schopen. * Miluj pravdu a spravedlnost,nenáviď faleš a nespravedlnost. Stůj za svými sliby,ať jsou závazné stejně jako psaná smlouva. Pohrdej podvody a vytáčkami. Žij čestně,uvědoměle a čistě. Ať tvá věrnost pravdě má pro tebe nezměrnou cenu,protože cti se nevyrovná žádné dědictví." Co vy na to, teisti i ateisti, religionisti, satanisti, mystici a vůbec zdejší lidi (včetně tebe Coyotéro)?

[36] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 17:35:26 x

Veverko, jenže já nedávám rány pod pás a nikoho nezesměšňuji, pouze jsem argumentačně důsledný a nutno dodat, že jsem patrně natolik brilantní, že některým, ocitnou-li se u konce s dechem, nezbývá než sáhnout po klacku. A pak ještě citují Maimonida, pche!
Magicky pracovat s bohy může každý. Z mého pohledu bohové existují jako lidský výtvor a jsou lidem k dispozici. Tak například existuje hned několik Ježíšů Kristů - katolický, evangelikální, jehovistický a ten, co ho prý viděli stopovat v Afghánistánu, jak alespoň zmiňuje Neil Gaiman... Ale ani jeden z nich není Bůh ve smyslu Absolutního bytí, ani Syn takového Boha s ním soupodstatný, ale jen a pouze kolektivní lidský výtvor, který skvěle působí na imaginaci. Proto Ti také katolictví funguje. Aby ne - tradice a počet věřících vytvořili spoustu opravdu silných egregorů a ty jsou Ti k dispozici. Ale to není důkaz a dokonce ani indicie existence Boha.

[37] (vlada - WWW) Vloženo 27.08.2009, 17:47:47 x

Pokud na text [35] aplikujeme postupy uvedené v článku http://vlada.bloguje.cz...sleni.php a pak to ještě zkombinujeme s nelineárním myšlením http://vlada.bloguje.cz...sleni.php tak dojeme k naprosto překvapujícím souvislostem.

[38] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 18:11:21 x

Ještě k tomu, že "dar víry" je křesťanský koncept - ano, to je. Tento článek byl napsán primárně jako polemika s liberálním křesťanstvím. Takže proto.

[39]wewiure (gert - Mail ) Vloženo 27.08.2009, 19:09:33 x

díky za připomenutí, bibli už opravdu s takovým zápalem (8 kapitol denně) nestuduju (ach sladká svoboda). pokud mě ale paměť nešálí, v listu Korintským se píše o daru rozlišování duchů, kteréžto téma obsahuje i první epištola Janova. Se zdravým rozumem to moc do činění nemá, spíš to je takový nadpřirozená prozíravost, aby církev rozpoznala, kdo káže ryzí evangelium v moci a kdo svádí křesťany a předvádí falešné zázraky. Ojedinělá odvolávka na rozum je ve zjevení - kdo má rozum, sečti číslo té šelmy - čemuž jsem nikdy moc nerozuměl.
Pokud jde o magickou práci & víru v bohy, na první pohled to vypadá nelogicky, ale je to něco jiného než křestanské pojetí, které trvá na výlučném a osobním vztahu s jediným bohem (navíc žárlivě milujícím), který přímo nařizuje, aby se na něj člověk ve všem spoléhal. Kojotovi rozumím, jak to myslí. I když se dá polemizovat o tom, zda magická práce s jakýmikoliv bohy není sama o sobě skutkem víry...

[40]... (komatsu ) Vloženo 27.08.2009, 19:23:57 x

ateismus sám o sobě není "sekulárním náboženstvím", stejně jako náboženstvím není teismus, ale nějaká jeho konkrétní forma :)
Pojem víra si ale zaslouží hlubší objasnění, ale dnes už jsem líný přemýšlet :)

ad vlada: pokud na oba texty aplikujeme skutečné kritické myšlení a skutečnou logickou analýzu, pak dojdeme k naprosto zásadní otázce: kdo tě učil logiku?

[41] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 19:33:12 x

Komatsu, teismus předpokládá existenci víry, ateismus nikoli. Teismus nemusí být náboženský, pokud taková víra neobsahuje rituál a není kolektivní, to máš pravdu.

[42] (Miky - WWW) Vloženo 27.08.2009, 19:58:51 x

Tak jsem si Kojote přečetl ten článek o tvém osobním mýtu abych pochopil jak je to s tou tvojí magickou prací a bohy a člověče ,ty máš "dar víry". Sice sis ji daroval sám a nečekal jsi až ti ji naservíruje nějaké Absolutno ,ale jinak se mi zdá ,že je stejně iracionální a nepodložená jako jakákoli jiná ,včetně té mojí.

[43] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 20:08:11 x

Miky, on je to spíš pracovní koncept, něco, čemu věřím, abych mohl pracovat, pojmový rámec, který je pro mě v současné době dostačující. Takže ano, je to víra, ale nikoli bezvýhradná a jsem navíc přesvědčen, že takových věr bude ještě spousta. Co je však důležité: Nikde tam nepíšu o Absolutnu, o Bohu s velkým B, o nepomíjejícím Nejvyšším bytí. O čemkoli, co by dodávalo životu absolutní smysl. Cítíš ten rozdíl?

[44] (vlada - WWW) Vloženo 27.08.2009, 20:33:48 x

Komatsu, chtělo by to upřestnit, co to je skutečné kritické myšlení. Znamená to, že existuje nějaké neskutečné? Můžete ho nějak vyložit? Jinak pro uspokojení bulvárního zájmu: škola.
[40] je krásným příkladem klasické argumentace zpochybněním vědomostí protivníka. Diskutující se staví do role jakéhosi rozhodčího, který má právo hodnostit vzdělání, myšlení, případně osobnostní integritu protivníka, a tím odvádí pozornost od neschopnosti vlastní argumentace, takže je to klasické odvedení pozornosti ve chvíli, kdy diskutující cítí, že argumentačně nestačí.
Z výše uvedeného plyne, že mám pravdu já. Pokud by to však ještě nestačilo, mohu své tvrzení potvrdit odvoláním na nezpochybnitelnou vyšší autoritu zde: http://binarniladin.sweb.cz...z.htm případně zde http://vlada.yc.cz...protidukaz.htm

[45] (Miky - WWW) Vloženo 27.08.2009, 20:38:41 x

Pro mě je Kojote moje víra taky vlastně takový pracovní koncept a pojmový rámec ,kabát ,jak už jsem napsal. V mém konceptu to Absolutno figuruje ,ale mám o něm dost mlhavou představu a rád mu proto po indiánsku říkám Velké Tajemství.
Jo, rozdíl v tom cítím ,ale z mého pohledu není příliš podstatný ,tvoje pojetí je mi vcelku sympatické a to ,jestli jsi realitě blíže ty ,nebo já stejně nikdo nerozsoudí.

[46] (Kojot - WWW) Vloženo 27.08.2009, 20:43:25 x

Miky, ten článek se jmenuje "Theogonie aneb Můj osobní mýtus" - takže je jasné, že - na rozdíl od polemických příspěvků - mi v něm o žádnou pravdu nejde, pouze jsem napsal, na jaké bázi víry v současné době funguju. Některé části toho textu by snad šly i nějak zkoumat, ale jako celek je to prostě můj osobní mýtus, nic víc, nic míň. Rozhodně to není Pravda. ;)

[47]ad vlada (komatsu ) Vloženo 27.08.2009, 21:34:40 x

ano, existuje, říká se tomu sofistika, jedná se o účelovou a manipulativní pseudoargumentaci, kde se více či méně snadno dají vystopovat autorovy intence. Takový text je určen k dekonstrukci, až poté může o něčem seriózně vypovídat.
Pro tebe jsem možná v koncích, ale já jsem si nevšiml, že bych vůbec začal. :)

[48] (Irwiuss ) Vloženo 28.08.2009, 00:21:52 x

Nemusím být náboženský liberál, abych věděl, že druhý vatikánský koncil schválil něco ve smyslu, že spaseni jsou i ti, co nepoznali(vůbec se s ním nedostali do kontaktu>>např. marťani) křesťanství ale žili dle klasicky lidských morálních zásad a dle svého svědomí. Co se týče např. katolické církve obecně, ostatní vyznání(ať už evangelická či zcela jiná náboženství) v drtivé většině respektuje(či se při nejmenším snaží o dialog). Transparentním příkladem budiž Halík nebo různé aktivity Jana Pavla II. O dost horší situace panuje u protestantů(př. Amerika) a různých směrů v jiných náboženstvích(př. Islám).

Kojote, s cituji "Ten musí, celkem logicky, považovat svou víru přeci jen za tu nejlepší (proč by tomu jinak věřil, když by si myslel, že jiná je lepší?)" nemohu souhlasit. Co když si nemyslí, že jeho víra je nejlepší, co když si prostě jen myslí, že mu jeho víra ze všech jen nejlíp padla(viz první odstavec)?

Pak bych rád poznamenal, že se ve svých teologických úvahách delší dobu chováš jako zavrženíhodný barbar. Nedisponuješ trochou náboženského citu a respektu k ostatním. Vykazuješ neustálou snahu něčí víru relativizovat(často notoricky známými argumenty>>žádný přínos) a znesvěcovat a obratem čtenářům cpát svoji vlastní filosofii, kterou ospravedlňuješ tím, že je racionální a neuznává boha s velký B, jak sám říkáš(o což jsi oproti ostatním chudší, ale prosím, když ti to vyhovuje). Snažíš se zde nejspíš praktikovat jednu ze satanských ctností, tedy vyvracení bludů a poukazování na pokrytectví. Sám mi však přijdeš jako pokrytec, když se zde z pozice svoji vlastní filosofie(či víry, která je stejně relativní jako víra všech ostatních) chováš jako jakýsi nestranný soudce, schopný ostatní víry klasifikovat a drtivě kritizovat(což by se ještě dalo překousnout, kdyby byla kritika vedena kulturně). Dosti podivně pracuješ s fakty a logickými závěry za účelem uspokojení pozic svojí vlastní filosofie. Nejvíce mi však vadí ta neúcta a nekulturnost. Místo solidního náboženského dialogu provokuješ pouze internetové rvačky. Logicky se snažíš postihnout něco, co logicky postihnout nelze, tedy se chováš asi tak chytře, jako člověk co měří vzdálenosti teploměrem. A poslední věc-ne, nejsi provokativní. Provokace a smělost vypadá jinak. Je směřována proti skutečným bludům(ve společnosti). Když se "provokativním" stylem ryješ v něčem, kde nemáš(a nikdo nemá) šanci prokázat objektivní pravdu(či si ji sám občas vytváříš), jen si nad diskusí honíš péro a jsi pokrytec.

[49] (Kojot - WWW) Vloženo 28.08.2009, 09:32:21 x

Irwiussi, nezlob se, ale Tvůj příspěvek je jen ublíženecký žvást. Nikoho nenutím, aby mé úvahy četl, nikomu je nevnucuji, lidé, včetně Tebe, se sem chodí rozčilovat zcela dobrovolně. Viz též nepřehlédnutelný červený "Disclaimer" vpravo nahoře.

[50]Kojote.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 12:35:39 x

..ale o to přeci nejde podat nějaké důkazy, jež ze samé podstaty zkoumaného předmětu (objekt Bůh) nemohou ani bejt podány. Napsal to dobře, že i Ježíšů je hafo. Počítám že ten můj se asi dost liší od Bushova, třebas. Protože ten Bushův je však v rozporu se základním poselstvím evangelia, označuji jej jako kacířství a blud! Počítám že se jiste liší i od např Ježíše Mistra Lasalla či Sv. Otce či vím já koho praktikujícího. protože se však neliší od základní zvěsti Evangelia, není to pro mne blud, ale zajímavé téma k poznávání. Kapišto? Počítám že je to ale přirozené, a není na tom nic špatného. Jinými slovy, Tvůj Veles alias Satan mne zajímá, ale Satan blba opékajícího kočky ne, ten má být řešen policejně. Důležité není jak to funguje, ale že to funguje. Z toho je nutno vycházet. Lidé se mají setkávat v úctě ke svým praxím, a zároveň, nikdo si nezaslouží větší netoleranci než lidé k druhým netolerantní. Pokud to obrátíš, začneš lidi typu např evangelikálů, vahábistů, militantních ateistů tolerovat a druhé potlačovat, hádej co z toho vznikne za směs? Bude v takové společnosti pak možné normální, konstruktivní a tvůrčí žití? Btw. nakous jsi moc dobré téma. Fakt si myslím že křesťan by měl objevovat ty cizí Kristy co nejsou v kolizi s Evangeliem a že právě o tom je to mystérium zvané "růst v Kristu" víš? Opravdu, moc dobře si to postřehl.

[51]Tak jsem se tou šílenouz spletitou diskusí prokousal.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 12:39:44 x

..a konečně pochopil oč Kojotovi šlo. Tedy aby to bylo jasné: Jako křesťan se nepovažuji za vlastníka absolutní Pravdy, Smyslu a tak dále. Proč? Neb jsem jen pomíjivý tvor s částečným poznáním. Existence jež není absolutní nemůže být ani vlastníkem ničeho absolutního a už vůbec ne nastálo. Fertyk. Je to jasné?

[52]Gerte.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 12:43:52 x

..evangelikálové ti o tdaru rozumu jistě neřekli a interpretovali dar rozlišování přesně jak říkáš. Katolická interpretace je taková že je to dar našeho přirozeného rozumu a intelektu. Že to má sloužit k tomu aby ti někdo nevymýval lebku. Bůh ti nechává svobodu rozhodnutí, a je maximálně sprosté od kohokoli pokud se ti ji on snaží pod jakoukoli záminkou brát a omezovat. V podstatě se takový člověk rouhá Bohu a vyvyšuje nad něj (katolíci tomu říkají hřích duchovní pýchy). O daru rozumu hodně píše Tomáš Akviský a Augustinus, sežeň si např. Augustinovo Vyznání, to nedávno i vyšlo. Moc hezká kniha, spolu s Hovory k sobě Marca Aurelia základ mé knihovničky.

[53] (Kojot - WWW) Vloženo 28.08.2009, 13:12:43 x

Veverko, po pravdě řečeno já vlastně ani úplně přesně nevím, o co mi jde, kromě toho, že rád vezmu nějakou zdánlivě samozřejmou věc (nebo to, co určitá skupina takto vnímá) a začnu ji problematizovat. Tak třeba Irwiuss v debatě pod jiným článekm napsal, že Bůh je Princip. Tak jsem se začal pídit o tom, jak to myslí. Na otázku, co míní pod pojmem "Princip", mi neuměl odpovědět. To jsou stavby, které jsou, Tvojí terminologií, postaveny na písku. Jsou skvěle vybudované, mají lesk a šmrnc, ale nemají žádné skutečné pojmové základy. V jejich základech je Bůh, Řád, Princip, zákon karmy, Vesmírná mysl... a kdo ví co ještě, ale když si na ty základy posvítíš, začnou ty pojmy tát před očima, protože jsou pojímány jako samozřejmost, ale nikdo vlastně nedokáže vysvětlit, co to vlastně je. Tak řekne, kupříkladu, že je to nepoznatelné. Jenže to pak jako by to nebylo. Nebo řekne, že je to poznatelné citem - to je v pořádku, ale pak to nelze použít v rámci logického důkazu. Z citem poznaného Boha může plynout láska k lidem i vraždění nevěřících, Teilhardův koncept evoluce i "vědecký" kreacionismus, cokoli. Samozřejmě je možné si takovou stavbu postavit a žít v ní, to je ještě pořád OK. Ale tvrdit, že toto je ona absolutní Pravda pravdoucí, je podle mě opovážlivost.
Já pochopitelně nemůžu vědět, zda neexistuje nějaké Absolutní bytí - Bůh, jen mi to prostě připadá jako zbytečné a obejdu se bez toho. Své vidění světa dokážu, myslím, velmi dobře podložit a musím přiznat, že mě docela baví dívat se, jak jiní lidé, poté, co přijde řeč k fundamentu jejich koncepce světa, ztrácejí nervy. Ukazuje to, že promyšlené mají jen to, co je na povrchu a o základech neuvažují...

[54]wewe (gert - Mail ) Vloženo 28.08.2009, 13:25:54 x

Dokonce i u evangelikálů se o rozumu a intelektu mluví. Ti fundamentalističtější ovšem poukazují, kam jeho nekritické používání může dovést. Odstrašujícím příkladem je Evangelická teologická fakulta nebo husitská církev.
Řekl bych, že autoři bible si docela dobře dávají záležet na tom, jak bůh dokáže překvapit, jak zahanbí moudrost moudrých a rozumnost rozumných a přizná se k tomu, kdo jedná bláznivě a zdánlivě proti logice. neboj, nevidím to úplně oploštěle - jde tam prostě o kontext. To co vypadá nesmyslně v kontextu běžné logiky, v kontextu víry v boží (nebo biblickou nebo nevímjaktonazvat kontunuitu) dává dobrý smysl a ti, co vědí svoje, pochopí. pro dar skepse tam ale místo nevidím.
Augustina mám rád, mám ještě to 20 let staré vydání.

[55]Kojote.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 14:15:21 x

Nad tím cos napsal bys se moh zamyslit "mě docela baví dívat se, jak jiní lidé, poté, co přijde řeč k fundamentu jejich koncepce světa, ztrácejí nervy. " Co to o tobě vypovídá? A co ti to dává, není to taková dost zbytečná věc? Napiš zase něco ze svého života..to se dobře čte a druhým pomáhá. Jak píše sv. Pavel "hádání o rodokmeny konce není, takovým neužitečným řečem se vyhni.." BTW nejůtočněj píší právě čerství konvertité, jež si v hloubi duše jsou nejméně jisti, nebo hlupáci jež se ujistit potřebují (např. v politických diskuzích prakticky na celém českém internetu megahlupák jménem walleyo, doporučuji až se budeš chtít fakt zasmát nějakému pořádnému arogantnímu omezenci, pokrytci a tupému blbci).

[56]Irwiusi dík.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 14:18:52 x

..hezky jsi to napsal. Právě proto jsem Kojotovi poprvé naservíroval maličkou lžičičku jeho vlastní medicíny. Na druhé straně, má pravdu, vstupující je varován (alibistické, ale což..), a navíc je to Kojot...ber co se Ti od něj líbí, zbytek ignoruj...a nerozčiluj se nad ním, škodíš tím jen sobě. Prostě na ten měsíc vyje a štěká no...stejnak ho z oblohy nesundá, ne?

[57] (Kojot - WWW) Vloženo 28.08.2009, 14:25:07 x

Veverko, vypovídá to o mně přesně to, že mě baví, když někdo na základě mé argumentace ztrácí nervy. Nebo to o o mně snad vypovídá ještě něco jiného? A co? Že umím být samolibej, arogantní, egoistickj parchant? No a?

[58]Irwiusi.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 14:42:29 x

.. i mezikatolíky najdeš megahovada. Doporučuji film Hříšnice (dle skutečné události). Sám jsem poznal kněza, který hnusně nadal své farnici neb podle něj šla na potrat (donesly mu to jeho oblíbené svíčkové báby). Ovšem holka měla potrat spontální, byla z toho hotová a šla si k němu pro "pastýřské slovo" po tom zážitku který ji sejmul..a on si na ni hned ve dveřách hubu otevřel. Toho tvora jsem chtěl vidět, jak Pánu slouží zažít. I vydal jsem se za ním jeho mšu navštívil párkrát..nabubřelé hovado každou mšu končící protikomunistickým fórem, sprostý a nafoukaný starý ublížený hajzlík...divil jsem se že nevyžaduje ruky líbání. Ale budu ho já soudit? Holka je nyní nepřítel Cáírkve a já se jí vůbec ale vůbec nedivím. Odsoudí ji snad za to ten můj Kristus? Naprosto nikoliv, sám říká že bude soudit dotyčného faráře místo ní. A jak? Jedno už zda za nějakých virtuálních jeho 10 minut před smrtí než mu mozek vypne, nebo zda vskutku někde na věčnosti, nebo jen tím že si já, přesvědčený katolík a mnoho jinách se mnou řekne - Pane, cos to tu poslal za hovado v ornátě...a jde jinam a frajer může za pět let kázat leda tak práznýmu kostelu. Církev udělal kopy obrovských hnusných chyb a zajisté ještě nějaké dělá, důležité je však že se jich zbavuje a tak jde dál a líp do budoucna. Např. já osobně jen těžko mohu překousnout mnohá svinstva nás katolíků ještě v době nedávné vůči pravoslavným a ortodoxním bratřím. A představ si i zde se věci mění...a staletí to vypadalo že to prostě nejde. Důležitá je introspekce a zdravý realismus a řek bych obyčejná slušnost k názorům druhého, a ta právě Kojotovi občas dost chybí, ale co už? Je takovej a otevřeně, mohl by být horší. Jistě pro to má svý důvody. A jistě takovej nebude i 5 dní před důchodem. Nazývat ho sprostým barbarem je sice reálné hodnocení, ale čemu to posloužilo? Tobě ani jemu ne. Což to nelze říci jako žert, nebo slušně? Mám pár přátel co jej znaj jen z netu a rovněž si myslí že je to arogantní dobytek. Jejich chyba. Znaj jen představu...a čím více člověk žije jen ve svých představách ne v realitě tím je blíže bludu. Když to dotáhnu do konce je li věřící ubíjí tím dar Rozumu daný Bohem a jednou za to bude ošklivě popotahován. Takže to zkus obrátit, a ber Kojota jako fenomén...každá představ o něm je stejnak jen částečná a počítám, že ani on sám občas už není co vlastně je pravda a co už jeho fikce. Mačo ze sebe můžeš dělat jak chceš, ale pak když stojš před 120 kilovým nasraným chlapem s teleskopem v ruce tak slušný rychle začneš být, to ti garantuji (a často nejvíce právě ta největší mača z netu). Tak proč se tím dát otrávit a znechutit? Taky jsem mu chtěl napsat že mne tím přístupem v článku zklamal, ale nač by to bylo? On je nějak povinej psát co by se mně líbilo? Prostě - strká li šňupák kam nemá dej mu po papuli ale to nechť je vším. On to pochopí je to inteligentní Kojot, a dobře ví co už je pro jeho přežití nezdravé...A pokud ti přijde arogantní najdi si na nějaké diskuzi walleya...

[59]Hehe.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 14:44:48 x

parchant teda nejsi, neb na to ti dost ve vnitřní síle a konsistentnosti chybí. Aroganci předstíráš, pro povrchní lidi i celkem slušně. Mám na to jinej názor...egoista nemá doma takové smečky havěti...samolibý ano. To je tak to jediné. Navíc jen na netu...

[60]To co to vypovídá.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 14:46:09 x

..není info pro jiný lidi (nanejvýš pro ty co se umí dívat a vyhodnotit ho). Je to informace k introspekci spíš pro tebe s kterou můžeš pracovat.

[61]Miky tos napsal geniálně! (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 14:48:23 x

Přesně tak je to Tajemství..a cestu k němu ti může ukázat jen Přítel...

[62]BTW (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 15:05:05 x

..právě můj oblíbený Aurelius byl velkým nepřítelem křesťaství. Tím cennější jsou pro mne mnohé jeho závěry! Ve skutečnosti byl tento pán spíše nepřítel své představy zvané křesťanství, než nepřítel křesťanství jako mnoho zde přítomných by si s Kristem kdyby jej potkal nejspíš výborně popovídal...bojovat s vlastním stínem můžete včetně Kojota jak dlouho Vám bude libo. A té své Pravdě filosofů se tím nepřiblížíte ani o fous... Proč vás ta Pravda vůbec tak trápí a zaměstnává, když jste si tak dobře dokázali že není a proto ju přeci nepotřebujete, co? Přestaňte kecat, začněte konat, toť vše. Na rozdíl od vás Miky dobře ví že Velké tajemství v knihách nenačte...a filosoficky nevyspekuluje a jednoznačně nedokáže... Chtěli by jste být vlastníky Absolutní Pravdy ale čím více chcete tím více vám uniká, a nakonec vskutku vejdete poslední, pakli vůbec, páni FYLOSOFOVÉ...

[63] (Kojot - WWW) Vloženo 28.08.2009, 16:07:06 x

Wewi, ještě jednou se podívej, jak jsem to formuloval. "umím být" jsem napsal... ;)

[64]Mno to absolutno.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 28.08.2009, 16:55:29 x

Jasně tys to deklaroval hezky. Prostě žiješ bez té Absolutní pravdy neb ji považuješ za ontologický nesmysl. Taky jsem myslil jiné zdejší diskutéry. No ale když vemem tebe, proč mi připadá že ta snaha o prohlášení tvé osobní pravdy za tu nejlépe zdůvodnitelnou logicky a tím pádem (zde děláš hezký oslí můstek, ono logika vůbec ale vůbec jak jako religionista dobře víš tím kritériem správnosti být ani nemusí) za tu ABSOLUTNÍ PRAVDU přes všechny tvá slova z tvého článku i z mnoha předchozích zkrátka kouká jako sláma z buranových bot? Že by to byl jen můj dojem - nebo je to prostě špatně pochopený příliš složitý výklad? Nebo zkrátka rozpor mezi slovy a postojem? Doporučuji stránky Jitřní země tam se vedou podobný diskuze o nesmrtelnosti chrousta, kdo rádi čtou joginský plky moc se tam pobaví..

[65] (Kojot - WWW) Vloženo 28.08.2009, 18:27:29 x

Wiewi, Ty asi vůbec nechápeš, o čem je religionistika, viď? Alespoň mi to tak připadá. Religionistika neodhaluje žádnou pravdu, religionistika zkoumá a popisuje fenomén náboženství.
Ano, moje pravda je velmi solidně podložená. Logika je nástroj rozumu. A znovu opakuji - já nepopírám existenci emoční zkušenosti, jen ukazuji, že na ní nelze stavět logickou stabvu.

[66] (Kojot - WWW) Vloženo 28.08.2009, 18:39:38 x

Mimochodem, Wiewi - všiml sis, že stejně nelítostně se pouštím i do základů soudobého magického myšlení - energie, jemnohmotnost etc.?

[67] (Mart ) Vloženo 30.08.2009, 00:13:51 x

Víra je různá, předpokládám, že jako ona antropologická konstanta se objevuje víra v existenci čehosi univerzálního a transpersonálního. To ještě vůbec neznamená, že se takové universum musí o člověka zajímat. Mezi antropologickou konstantu víry lze zařadit například budhistickou nirvánu, princip za bytím i nebytím. A těžko se o někoho bude nirvána zajímat jak se mu vede.
Dalším stupněm je víra v osobního boha, tedy přesvědčení, že Bůh je plně zaměstnán dozorem na dotyčného jedince.
Třetím stupněm je víra v prostředníky - klepající spiritistické stolky, žvatlající channelující věrozvěsty a manipulujicí veškeré církve. Není mezi tím kvalitativního rozdílu. Víra, že mně někdo donese Boží slovo naservírované na talíři za patřičný obolus.

Jeli elementární víra v něco antropologickou konstantou, pak by to bylo možné nazvat i schopností vnímat transpersonální realitu - ono cosi, Universum, Ejn Sof, Logos, Brahmana, která vzácně u některých defektních jedinců selhává.

Zatímco víra v prvém případě je schopností ducha, v druhém a třetím smyslu je jeho deformací. Zpupností domnívat se, že jsem středem všeho bytí v případu druhém a neschopností přijmout odpovědnost i za svou víru v případu třetím.

[68] (Kojot - WWW) Vloženo 30.08.2009, 14:56:18 x

Marte, díky za zajímavý příspěvek. Ale nerozumím tomu selhávání schopnosti vnímat transpersonální realitu: Je to opravdu tak vzácné? A kde se ta schopnost vzala? Proč je její nepřítomnost defektní?

[69]ironie (Mart ) Vloženo 31.08.2009, 13:12:11 x

to vzácné je myšleno ironicky... jako protiklad antropologický konstanty, protože oba víme, že materialistů je jak nas..no. Odkud se berou všechny ostatní schopnosti, kterými se člověk vyznačuje? Z rozvoje vědomí, tak není důvod, aby zde bylo jinak.
Defektnost nevnímání transpersonality jde pozorovat např. na otázce zodpovědnosti člověka a schopnosti vnímat věci v dlouhodobém, nikoliv okamžitém kontextu. Čím materialističtější skupina tím krátkodobější plánování.

[70] (Kojot - WWW) Vloženo 31.08.2009, 13:51:02 x

Marte, já si myslím, že to, co píšeš, není ničím podložené. Schopnost vnímat Boha (Ein Sof etc etc) podle mě na schopnost plánování vůbec žádný vliv nemá. Nicméně pokud takovou hypotézu zastáváš, podpoř ji nějakými studiemi...

[71]Kojote.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 31.08.2009, 15:45:46 x

..není religonistika VĚDA JAK NESTRANNĚ HODNOTIT NÁBOŽENSKÉ SYSTÉMY? Jak se vlastně religionistika definuje? PS: Moderní slátaniny a tisíciletízavedené složité systémy typu křesťanství, hinduismu, buddhismu nelze přec hodnotit stejniou metodikou, to by bylo jako použít stejnou metodiku na sledování myší a slonů, nebo stromů a letniček, ne?

[72]Tak mne napadá.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 31.08.2009, 15:48:27 x

..to nemůže být tím hodnotícím kritériem prostě jen můj subjektivní a jedinečný prožitek, a funkčnost toho kterého systému v podpoře mýho seberůstu a seberozvoje a v tom jak mně vede či nevede k podpoře pozitivních trendů v mém okolí?

[73]Marte a kam patřím teda já? (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 31.08.2009, 15:54:00 x

Bo jsem se tam vůbec nenašel, popravdě temu ani nerozumím jak si to myslil. V prostředníky nevěřím, v dozorca nevěřím, ale že jsu jen oběť lhostejného demiurga též nevěřím...

[74] (Kojot - WWW) Vloženo 31.08.2009, 16:13:35 x

Wiewi, religionistika nehodnotí - stranně ani nestranně. Religionistika se zajímá o fenomén a ten mapuje. Neříká, jestli je dobrý nebo špatný. Brouk pro entomologa taky není dobrý nebo špatný. A tak religinistika zkoumá, jak to náboženství vzniklo a jak se vyvíjelo (dějiny náboženství), jak funguje v současné společnosti (sociologie náboženství) atd. Z religinistického pohledu není třeba křesťanství lepší než aztécké krvavé kulty. Jsou to prostě konkrétní projevy náboženskosti. Jasné? Proto se religinistika nemůže stát hodnotovým postojem. Pokud budu chtít říci, že nějaké náboženství je špatné, budu mluvit z pozice běžného člověka, který má nějaké názory, nějaká hodnotová měřítka, ale ne z pozice religionistiky. Bylo by to stejně nevědecké, jako kdyby zoolog z pozice zoologa řekl, že nějaké zvíře je krásnější než jiné. Ale z pozice běžného člověka to zoolog pochopitelně říci může.

[75] (Kojot - WWW) Vloženo 31.08.2009, 16:14:51 x

Hodnotící kritéria jsou vždy subjektivní nebo nanejvýš intersubjektivní. A fakt blbě se to měří.

[76]Zoolog.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 01.09.2009, 16:29:41 x

..ovšem často konstatuje který druh v systému je cizorodý, invazivní, nepřizpůsobivý, škodlivý, potenciálně či skutenčě nebezpečný...právě o tom je třebas management a monitoring různých území. Vědec jež neumí takto hodnotit je pro praxi nepoužitelný.

[77] (Kojot - WWW) Vloženo 01.09.2009, 17:07:19 x

Ano, Wiewi, to máš pravdu. V tomto směru religionista může náboženství hodnotit, pokud ovšem bude fungovat spíše v módu "sociolog náboženství" než v módu "čistý religionista". Je to vždy hodně ošemetné.

[78]Kojote.. (Czarna (wielka wiesmirna) wiewiorka ) Vloženo 01.09.2009, 20:13:46 x

..mystická zkušenost není logická či nelogická, je spíše velmi, velmi komplexní. A tím pádem je její logický rozbor jen okleštěním pravdy. Jak pravil jistý klasik - kdo bude mluvit dostane 30 ran holí, a kdo mlčet mlčet dostane rovněž 30 ran.

[79] (Irwiuss ) Vloženo 02.09.2009, 19:24:05 x

Kojot: sry, tehdy jsem z té diskuse byl dost unavený(jsi neústupný kritik ;) a k odpovědi jsem se tedy už nedostal. Svět je tvořen principy, vyjadřovanými symboly(planety, živly ale i fyzikální teorie atp.), a jejich chápání vede k lepšímu chápání světa(a lepšího soužití s ním). No a Bůh je ten nejvyšší princip. Opakuji, že Bůh podle mě nemusí "reálně"(v materiálním světě) existovat. Mnohem pravděpodobněji je jen integrovanou složkou lidské psychiky.

Wiewi: souhlas, všude jsou blbci.

Kojota jsem se nasnažil uražit(zavrženíhodný barbar snad není urážka).

[80] (Irwiuss ) Vloženo 02.09.2009, 19:50:24 x

A ještě bych doplnil, že toho židovsko-křesťnaského boha nepovažuji za Boha jak ho popisuji. On je jen jakýmsi předstupínkem, předsíní skutečného chrámu.

[81] (Kojot - WWW) Vloženo 02.09.2009, 20:31:32 x

Ano, Irwiussi, zavrženíhodný barbar vlastně docela potěšil. Takže možná vnímáš Boha jako Kantovskou regulativní ideu?

[82] (Irwiuss ) Vloženo 02.09.2009, 22:59:22 x

Ne, Kojote. Bůh, jako Princip(nehmotný, nehmotný, pomyslný, ale přece reálný!) prostě existuje, venku ve světě, ne jak tvrdí Kant, že je de facto jen lidským omylem.
Bůh jako součást lidské psychiky je pouze v tom případě, že to, co pozorujem, je již interpretací(to řekl někdo slavný, asi Jung) a my používáme různé pomůcky abychom pozorované lépe pochopili(tedy používáme různé symboly, jako jsou barvy, zvuky, chutě atp.). A symbol Boha(např. klasické zlevadoprava JHVH, ale i vůbec všechny legendy o Bohu, bible, extatické zážitky atd.) je dalším klíčkem k interpretaci pozorovaného "reálného" světa. Dostáváme se ale do začarovaného kruhu, protože naši lidskou složku, která neustále interpretuje prostřednictvím symbolů, nelze odložit, ať budem dělat co budem chtít, stále budem interpretovat. Takže je tato úvaha de facto postradatelná. Spíš sem se ti snažil postavit oslí můstek.

[83] (Kojot - WWW) Vloženo 03.09.2009, 10:12:22 x

No vidíš, Irwiussi. Já si prostě myslím, že Bůh je postradatelný, protože vše, o čem píšeš, lze vysvětlit přirozeněji. Napsal jsem na to téma úvahu, brzy ji zveřejním.

[84]ad odpovědnost (Mart ) Vloženo 03.09.2009, 10:40:39 x

tak dlohodobost plánování například katolické církve asi popírat nebudeš;

studie v tomto směru asi těžko budu odkazovat, stačí pozorovat. Pokud jako materialista předpokládám pouze přímý vliv svých činů, očekávám ho hned nebo těsně po nějakém konání. Žid se snaží ale být spravedlivým, křesťan utéct peklu a hinduista počítá s dopadem karmanu a možností, že si následky činu odnese.Není to pochopitelně vlivem boha ale etiky spojené s vnímáním transpersonální skutečnosti. Důsledkem absence je vytvoření spotřební kultury, kde vše vydrží jen nejkratší možnou dobu s maximální spotřebou zdrojů a výrobou nepoužitelných odpadů.

[85] (Kojot - WWW) Vloženo 03.09.2009, 12:36:16 x

No, Marte, chápu, jak to myslíš. Jenže současná spotřební kultura bují i v zemích, kde převládá náboženská víra, třeba v USA. Nebo se podívej třeba na Indii - zdá se Ti, že by tam panoval nekonzumní ráj plný lidí cítících zodpovědnost třeba za životní prostředí?
Problém, který popisuješ, podle mě nesouvisí s vírou - ve skutečnosti jsou ateisté, kteří mají ve svém světonázoru jasno, obvykle hodně uvědomělí a zodpovědní.
To, co píšeš, je typickou ukázkou akademického argumentu - logicky Ti vychází, že by to tak mělo být, ale když se podíváš do historie, nalezneš nepřeberné množství případů, kdy to tak není. Na to Ti nezbude než říci, že ti lidé, kteří se v minulosti, a to i masově, chovali krutě a nezodpovědně, byli "špatní věřící", což je ovšem pitomost, protože pak musíš zavádět rozdělení dobrých věřících, špatných věřících a nevěřících. Nakonec ti z toho jako nejlogičtější vysvětlení vyleze, že zodpovědné chování nesouvisí s vírou, že ta je spíše sekundárně vysvětluje a ospravedlňuje, nýbrž s osobnostní charakteristikou toho kterého člověka.

Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.

MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?

PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!

Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.

AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!

AMOR VACUI - zápisky z cesty

středa, 26. srpna 2009Dar víry

MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?

PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!

středa, 26. srpna 2009
Dar víry