AMOR VACUI - zápisky z cesty

Škoda, že nemůžu přispět do diskuze, která by mohla být velmi zajímavá - protože se na to dívám velmi podobně jako Ty. Konzistentní koncepce, kterým jsem ne přímo věřil, ale byl ochotný přijmout, pokud by se nějak daly potvrdit, mi s postupujícími lety připadají nadbytečné. Jsem zvědav co se tady rozvine :).

Ty jsi Bůh,protože v Tobě je Bůh,naslouchej a uslyšíš-vše kolem nás vibruje,i ticho.Jsme součástí vidění,a energie,která pulsuje...To je důkaz...

A: Jak definuješ Boha? Jak definuješ energii? Lze Tvůj důkaz objektivizovat? Nezlob se, ale to, že něco nějak cítíš, může být pro Tebe subjektivně pravdivé, ale není to důkaz. Pokud se mýlím, přesvědč mě o opaku.

Hello again. Predem sorac za katastrofalni cestinu, ja to vidim tak, ze vse co je je z hvezdneho prachu, kolik slunecnich erupci, komet, a kosmickych bourek to trvalo nez vznik ten nas svet, tudis tu neni nic, co by nebylo predtim transportovano odnekud nekam. Tudiz verim v mimozemstani a verim ze tu mezi nami jsou a to uz dost dlouho:) Tak. A to s tou smrti..zustane Velikym Tajemstvim ;)

Jen více aTeistů! Mám na mysli členy mého fanklubu. Oba jsou sqělí.

Baruno, moje otázka se netýká toho, co pomine, i kdyby to mělo trvat desítky či stovky miliard let, ale toho, co je věčné. Je věčné něco jiného než nic?

@Teo, myslím, že máš víc členů fanklubu, ale je otázka, čemu vlastně věří...

No, když budu chtít říct, co je Bůh, tak řeknu, že je princip. TÉMĚŘ ve všem existuje řád- v růstu květin, v pohybu částic kapaliny, v koloběhu léta a zimy. Ale jsou věci, ve kterých neexistuje řád, které jsou chaotické a tedy popírají materialistický a racionální princip kauzality. Například transcendentální čísla či objekty teorie chaosu. Když existuje chaos, materialista se logicky musí zamyslet nad tím, co ten chaos řídí. A tady je místo pro Boha, hybatele chaosu. Zde působí Bůh jako princip. Či naopak, když je chaos, co řídí řád? Další místo pro Boha jako PRINCIP. Nebo další obligátní atribut Boha-Stvořitel. Zde je další místo pro Boha. Materialista prostě neví, jak vznikl vesmír, kdo stanovil pravidla a uvedl kosmos do jeho komplexity. Koneckonců příkladem totálního chaosu je člověk(tradiční obraz boha).

Dalším argumentem může být, že ke stvořenému(rozlišenému) musí existovat nestvořené(nerozlišené), které stvořeným hýbe(či naopak) alias jing honí jang v akvárku na ryby.

Takže, Bůh existuje a řídí vesmír. A prosím, opakuji, mluvím o principu(či teorii fungování systému, chceš-li), nikoliv o činiteli, tedy zde neplatí racionální argument typu Occamovy břitvy. Zásadně odmítám představu Boha jako dědka trůnícího na nebesích.

Dále použiju to, co říká dvorní český materialista a vědec Grygar. Tedy, že existence či neexistence boha je nedokazatelná. A tedy, víra i nevíra je otázkou víry.

Dále můžeme použít Pascalovu sázku:
„Měl bych větší strach, že se zmýlím a zjistím, že křesťanství má pravdu, než že se nezmýlím, když v ně věřím.“ Tzn., že věřit se v každém případě vyplatí.

Pak přirozeně můžeme říct, že nepochopitelnost a nepoznatelnost je atributem Boha a diskuse o jeho existenci či neexistenci jsou tedy bezpředmětné.

Spíš si myslím, že podstatnou otázkou není, jestli Bůh existuje, ale zda-li je možné se s ním nějakým způsobem kontaktovat(další problém, jak poznáme, že jsme kontaktovali toho „správného“ Boha?) a co ten kontakt přináší. Bohužel, zde se dostáváme každý ke svém vlastní empirii.

Sakra! Dlouho jsem odolával zapojit se do diskuze, ve které mi schází argumentační dovednost, avšak po příspěvku -Irwiuss-. Skutečně. Jediné, co k dotazu po něčem transcendentním můžeme udělat, je zaujmout postoj, který světe div se, nemusí mít s objektivitou ani logikou pranic společného. Shrnuto - de facto jen opakuji, co už zde bylo řečeno. Vítězi v souboji o -nás přesahujícím jsoucnu- jsou všechny názorové strany. K absolutnímu ideálu mají tyto myšlenky daleko, ale přesto si za nimi stojím, bez obav na možnou revizi...

Irwiussi, jako materialista se zamýšlím nad tím, proč bych se MUSEL ptát nad tím, kdo nebo co musí řídit chaos? Vůbec mi to nepřipadá logické. Empirie naopak ukazuje, že chaos se docela úspěšně řídí sám a matematika to dnes umí popsat, tak jako umí popsat spoustu jiných věcí. Tvoje replika o člověku-chaosu jako obrazu Boha-Chaosu je půvabná, ale nic nedokazuje. Důležité je, že chaos nic neřídí, chaos je. Může pohlcovat. Může z něj vyvstávat řád. Ale nevidím na něm nic nadkosmického ani nadpřirozeného. Nicméně lze uvažovat o tom, že jako princip skutečně může být věčný. Má však co do činění s jakýmkoli smyslem lidského života? Je chaos schopen povýšit lidský život na něco víc než je přírodně-kulturní skutečnost? Těžko. Takže je-li Bůh chaos, pak je to jen jiné pojmenování pro entropii, nic víc. Je-li Bůh princip, který chaos řídí, pak mi odpověz na otázku, zda něco nasvědčuje tomu, že chaos je řízen, a pokud ano, jakým způsobem. A hlavně – není to nadbytečná hypotéza? A především – co má takový princip co do činění s lidským životem a jak mu může dát smysl?
Stvořitel je nadbytečná hypotéza. Dnes už se fyzikové dopracovali za klasickou teorii velkého třesku a ukazuje se, že opravdu Stvořitele nepotřebujeme. Fyzika se vrací k modelu věčného vesmíru, z jehož chaosu se vynořil (inflačně) náš vesmír. Je rozhodně racionálnější uvažovat o fyzikálních příčinách než hledat Stvořitele. A daří se to. Stvořitel je berlička, která už není potřeba.
Argument, že ke stvořenému musí existovat nestvořené mi musíš vysvětlit tak, abych jej pochopil. Co myslíš „stvořeným“ a co „nestvořeným“ a jak to „nestvořené“ působí na to „stvořené“. Především ovšem nerozumím, v čem spočívá důkaz, o němž mluvíš. Já žádný důkaz nevidím.
Co říká katolík Grygar mě moc nebere, ale to, že Boha nelze dokázat ani vyvrátit, je pochopitelně pravda. Ale jen víra je otázkou vírou. Nevěřím v existenci draků chrlících oheň, nevěřím v existenci jednorožců, oživlých mrtvol, Velkého špagetového monstra... činí mne to snad věřícím? Nevěřit v něco, co neexistuje nebo pro co neexistuje přesvědčivá evidence není víra ale projev soudnosti a kritického rozumu.
Pascalova otázka je slavným projevem vrcholného pokrytectví a nedokazuje vůbec nic.
Pokud jsou diskuse o Bohu bezpředmětné a je nepoznatelný atd., proč v něj vůbec věřit? Stejně tak bezpředmětné jsou diskuse o Neviditelném růžovém jednorožci. Tímto ukazuješ, že pokud Boha vypustíme, nic se nestane.
V závěru ukazuješ, že i kdyby existovala nějaká taková „věc o sobě“, je zobrazována skrze lidskou mysl a to v závislosti na sociokulturním a osobnostním pozadí. Není realističtější tuto „věc o sobě“ uzávorkovat a uvažovat o Bohu jako o produktu lidské imaginace?
Nic z toho, co jsi napsal, není přesvědčivé. Vše, co popisuješ, bude fungovat i bez výše zmíněného principu. Takový princip lze stejně dobře pokládat pouze za nominalisticky pojatou univerzálii – tedy jako naši abstrakci empirie. Vůbec nemusí existovat o sobě a nic se tím nezmění.

Medvěde Snivče, nemohu říci, že bych Tvůj příspěvek pochopil. Ale je fakt, že pokud někdo řekne, že věří v Boha a ví, že je to iracionální, je alespoň upřímný.

Kojote, ptát se, co řídí chaos, je logické, pokud ho chceš pochopit či ovládat. Stejně tak s řádem. Pokud chyci chápat jak funguje systém, musím znát jeho princip(např. návod k mikrovlnce, či její stavební plán). Voilá, místo pro Boha, jeli zkoumaným systémem Universum.

Opakuji, Bůh je toliko nehmotný, ideální princip, nikoliv materiální(či jiný) činitel. Skoro se asi dá říct, že Bůh je do jisté míry teoretický. Ale je živoucí a fungující!

Jeho "využití" se mi v intenci těchto úvah zdá jasné-člověk, jako tvor a činitel v univerzu, který má svobodnou vůli, se přirozeně může z "Božího plánu"(řádu, chceme-li), z plánu fungování Univerza, vymykat, A fakticky se to děje. Logické stanovisko tedy je, že pokud v něm není, měl by se do něj vrátit. Tedy dostat se do té klasické newagovské synchronicity(jakkoliv nerad používám new age slovník) či, možno říct, začít konat svoji Pravou vůli, či, jak by řekl křesťan, začne konat Vůli Boží(nádherně to vše zapadá, že?). Nebo se na Boží plán vykašle a de cestou vlastní vůle, voilá, místo pro opak Boha, pro Satana, vládce chaosu. Ale i chaos je řízen Bohem, tedy se Satan a Bůh jaksi prolínají.

Bůh vede prudké ústupové boje. Poté co mu byla zkulacena placatá země, byl vytlačen z pohodlné pozice na obláčku. Nato mu byla sebrána podobizna bodrého staříka a byl vykázán někam do hlubin vesmíru. Odkud ho vykopali pomocí velkého třesku. Tak ho vyštípali nejen z astronomie, fyziky, chemie a v biologii byl zatlačen někam do buněčné oblasti. Jako by toho nebylo málo, tak jeho tradiční úkryt v psychologii má silně oslabené pozice. Takže Bohu Bohužel, nezbývá než se schovávat za jakési principy a chaosy, což vede k tvrzením typu "Bůh je gravitace." Nebo kontraotázkám typu: "Kdo řídí demokracii, ta se přece nemůže řídit sama."
Tyto boží neúspěchy jsou poté sváděny na boží podmnožinu typu Satan, podle zásady, nemáme-li úspěch, může za to vnitřní, ale raději vnější nepřítel. Pokud je Bůh princip a aktivátor chaosu, tak mu je naprosto jedno, jestli se na Zemi prohánějí lidi, inteligentní brontosauři, nebo umělá inteligence. A ještě pokud je to, co okolo sebe vidíme boží záměr, tak se jedná o dost porouchanou záležitost, produkující zmetky, beze snahy o jakékoliv zlepšení svého šíleného produktu.
Když už nic jiného tak je s ním aspoň sranda.

Irwiussi, nějak mi to nezapadá. Na jednu stranu tvrdíš, že Bůh je princip, řekněme něco na způsob přírodního zákona, v tom případě ale je funkcí, nejedná svobodně nýbrž nutně, a pak píšeš o tom, že má vůli. Jak může mít princip vůli? Je vůlí gravitačního zákona přitahovat k sobě hmotné věci? I kdyby - taková vůle, která je nutná a která nemůže nebýt, se mi jeví jako nadbytečný pojem.
Z toho, co píšeš, usuzuji, že chaos pokládáš za podmnožinu řádu (Satana za součást Boha). Mně se ale jeví, že řád se vynořuje z chaosu a zase se do něj noří, je to jako sopečný ostrůvek v oceánu. Rozum i empirie říkají, že řád, tedy stav s nízkou entropií, je podmnožinou chaosu. Věda navíc usuzuje, že vesmír nakonec skončí jako chladný vysoceentropický systém.
Ale vraťme se k tomu, že by měl člověk naplňovat boží vůli. Je-li Bůh principem, pak jeho vůle podléhá zákonitostem, které jsou v tomto principu obsaženy, a není svobodná. Pak tedy následovat boží vůli znamená porozumět principu řádu a nějakým způsobem jej vztáhnout z makrokosmického měřítka na sebe. Jak to udělat a k čemu je něco takového dobré?
A ta boží vůle samotná - čeho se týká? Fungování přírodních zákonů? Jak potom vztáhnout přírodní zákony na něco tak odlišného jako je lidské jednání? Nerozumím. Nebo se boží vůle týká i něčeho jiného? Pak se ovšem ptám, čeho? Co to vlastně znamená řídit řád a co znamená řídit chaos?
Bůh v Tvém pojetí je algoritmus. Co ten algoritmus řídí a jak? Na základě čeho soudíš, že tento algoritmus existuje jako od světa oddělená univerzálie, když může stejně dobře být implicitně obsažen ve světě nebo může být dokonce i pouhou lidskou abstrakcí, tedy popisem jevů?

Zase mi to trvalo, než jsem se na tvoje otázky dokázal aspoň trochu naladit. Je to čím dál těžší. Tak tedy Absolutní hodnoty: Jako základ je tady absolutní jsoucno JÁ (musím napsat jsoucno, neboť existenxce by znamenala "bytí vzešlé z něčeho" a tím si tak jist nejsem). myslím tím ten subjekt, který je schopen reflektovat svět a dokonce i sebe - nejprve to bylo jen tak neurčitě v pocitech, phody a nepohody, pak hladu, sytosti, zimy, tepla, potom vnímání oddělenosti od okolí, schopnost verbalizace. Nemyslím tím tedy žádnou osobnost, charakter, sociální roli... Takové to JÁ, které i když ještě bylo neohraničené, směřovalo k nějakému rozvoji a větší organizaci. V tomhle světě má tohle JÁ příležitost vstupovat do kontaktu a díky tomu si uvědomovat a působit změny. Mám taky za to, že má svůj protějšek - stejně absolutní - zterý se v těch kontaktech odhaluje. Škoda, ale tak jako nedokážu uchopit jednoznačně to JÁ (jedině skrz jeho projevy), tak ani protějšek - ono absolutní TY. Jsme ale v interakci a pořád je tendence ji udržovat. Bůh se mi v pojetí změnil, povyrostl, vyzrál a hlavně je autonomnější. Zjevuje se ve svých podobách, které jsou pro mně trochu přístupnější. já se taky zjevuju ve svých podobách.
Tak takhle tomu rozumím.
A ještě citát z Futuramy (díl 4/08 Božský Bender): nakonec tam Bůh radí Benderovi, jak být bohem: "Pokud uděláš věci správně, lidi si nebudou jistí, že jsi vůbec něco udělal." :-)

Děkuji za příspěvek, Gerte. Trochu mi to evokovalo A. O. Sparea a jeho kia. Taková ta myšlenka, že existuje jen jedno já, které je v mnoha subjektech, ale stále jr to to jediné. Toto je pochopitelně mysticismus, který je záležitostí víry. Oba to víme a Ty se to nesnažíš racionalizovat, což je sympatické.

jít s kůží na trh pochopitelně nemohu, páč tak malou a děravou kůži bych tu asi jen tak neudal (na tržišti neprodal :-), zformulovat si to aspoň pro sebe a pak to sem dát by určitě nebylo od věci, ale debata by mezitím utekla asi o pár článků dál... nicméně se, jak tak koukám kudy se dialog line, patřím zjevně mezi iracionalisty, kteří byť chápou kvalitativní rozdíl mezi nevěřit a věřit "v něco nedokázaného", tak věří - argumenty navzdory zadání nebudou...

ale aby to nevyznělo jakože úplně o ničem, tak aspoň citátek z Tao te ťing (překlad Krebsová):

Tao, které lze postihnout slovy,
není věčné a neměnné tao;
jméno, které lze pojmenovat,
není věčné a neměnné jméno.

Bezejmenné je prapočátkem nebe a země.
Pojmenované je matkou všeho stvoření.

Proto ten, kdo zůstává bez žádosti,
proniká k jádru této tajemnosti;
kdo je naplněn žádostmi,
postihuje jen vnější tvářnost věcí.

To obojí - ač má rozličná jména -
vyvěrá ze stejného prapůvodu.
Stejnost - toť hlubina záhadnosti.
Záhada všech záhad, brána veškeré tajemnosti.

Jeden z nejlepších českých mystiků, velmi nedoceněný Jan Komenský pravil: "vejdi do domu srdce svého a zavři za sebou dvéře". Totéž říká Buddha o Poznání a křesťanská dogmatika se shoduje že Poznání = Bůh. Ovšem kdo je předem zaujat El Coyotéro, nenajde i kdyby hledal. A dodám, víra je dar nikoli povinnost vymáhaná pod trestem nejvyšším...a nepochopíš li toto, tak tvé filosofické rozbory jsou zbytečnější a prázdnější než příslovečné Sútry, které spálil 7. patriarcha... Víra je vztah a zkušenost a to osobní vztah a osobní zkušenost, ne matematická extrapolace či filosofická spekulace. Bez takové víry jsi z hlediska teisty (nejen křesťana ale i muslima, žida, bhaktického hinduisty atd.) jen one příslověčný "zvučící kov a dunící zvon" (čili jen tupě, mechanisticky jednající tvor). Tak mne napadá, mrkni se na své výsledky, krom blogu, co vlastně tvoříš a zda je to vůbec pozitivní? To dokážeš nejlíp posoudit sám a stačí ti na to intuice...netřeba ti soudů druhých, sám jsi svým soudcem, a Boha se netřeba bát, je li soudcem pak je k Tobě zajisté soudcem spravedlivějším než Ty sám, a není li, tak oč vlastně jde? Jak pravil jistý klasik "to vše je jen honba za větrem". Čili věc nikoli zcela zbytečná ale rozhodně nesnadná, nesnadno uchopitelná, jak by buddhiosta řekl, předatelná jen těm kdo vstoupili do proudu. A nevstoupil li jsi, lhostejno zda nechceš nemůžeš či máš pro to jiné důvody, postrkovat Tě nelze. Tvá věc, Tvůj osud, Tvá starost. Ale překapuje mne kolik věnuješ energie tomu boji s teistickými "větrnými mlýny", neb kdyby Ti byly takovým nesmylem jak hlásáš a vehementně si zdůvodňuješ všemožnými kličkami a filosofickými ozdůbkami pochybuji že bys jim takový díl své celkem omezené síly věnoval...Raději zalez na Oslavce pod zlatý jmelí a poslouchej, možná uslyšíš jeho kroky, jak ten židovský prorok v noci v listí kafrovníků. A nedělej ze sebe už cvoka, my co víme, víme, a ti co neví, Ti stejně starou belu poradí... a jejich zdejší přitakávání či nadávání má pro tebe stejnak nulovou cenu což dobře víš.

všimni si žes byl v slušnosti žádán o názor a vyslovyš li jej, je do Tebe jen šito všelijakými sofistikovanými způsoby. Toť jeden z důvodů proč se podobných diskuzí neúčastním. Je psáno v evangeliu na jistou otázku po spáse bližního" "Co Tobě po tom? Ty jdi za mnou." Takové diskuze jak vidíš jsou sice chlályhodné, nemlčíš kde jsi byl tázán, ale vidíš oč Coyotérovi jde? O konfrontaci nikoli poznání. A to není dobré nijak podporovat, jemu to k dobrému neslouží (spíš jej to v jeho pubertální póze utvrzuje) a Tobě také ne. Vykašli se na to.

Vewi, argumentaci ad hominem si příště odpusť, není to fér a nebudu na ni odpovídat. To, oč mi zde šlo, bylo celou věc otočit. Vždy, když napíši nějaký článek o svém vidění světa, jsem z mnoha různých stran "tepán" a zpochybňován, často s použitím oněch filosofických kudrlinek. Nevšiml sis toho náhodou, nebo jsi tak zahleděný do sebe, že nevnímáš, co se na tomto blogu děje? Tím nechci říci, že to není v pořádku - jdu se svou kůží na trh, prezentuji nějaké ideje a musím je ustát. Ale kritizovat je snadné - prezentovat konzistentní názor a čelit kritice je těžší. Vážím si Irwiusse, že do toho šel, i když musel vědět, s kým má tu čest. A s celým tím svým "darem víry" propojeným s nepřiznanou arogantní povýšeností (já jsem arogantně povýšený rovněž, ale nejsem pokrytec a přiznávám to) běž do háje. To není argument, jen přiznání k tomu, že jednáš pod vlivem bludu. Napsal jsem o "daru víry" článek, tento týden se zde objeví.

"Zadání" zní: Uveďte svou koncepci světa.

Předem musím uvést, že po strastiplné cestě vlastního sebepoznání jsem došel k závěru, že mi nejvíce vyhovuje má směs nagualismu (Carlos Castaneda), tantry a jógy (v evropě propagovaná André Van Lysebethem) a evropské psychologie (hlavně Jung). Toto je tedy má víra.

Věřím, že existuje princip tzv. overmindu (Lysebeth). Předpokládejme, že každá buňka mého těla nese kousek vědomí. Tyto vědomé buňky jsou združeny do států a území, což jsou vlastně orgány mého těla. Národ buňek jater má stejnou podstatu a všechny buňky mají velmi podobné vědomí. Pokud jsou u sebe alespoň 2 vědomé buňky, vzniká tzv. overmind, což je jakési propojení, most, mezi vědomím jednotlivých buňěk. Tedy mé tělo je složeno z mnoha těchto overmindů. A já a mé vědomí je overmind všech těchto overmindů. Pokud potkám jiného člověka, vznikne náš společný overmind. V podstatě celé lidstvo má overmind složený s mnoha státních, rasových či jiných overmindů. Stejně tak různé druhy zvířat a rostlin atd. Planeta Země je také overmind všech vědomí, které na ní žijí (Gaia). Ale jdeme dále : Overmind Sluneční soustavy, overmind galaxie, overmind galaxií, overmind vesmíru, overmind vesmírů atd. atd ....... až úplně na konci je jeden velký overmind, který leží na čtyřech slonech, kteří stojí na krunýři obrovské věčné želvy, které moudří mudrcové říkají Veliká Atuín, a celý ten "konečný overmind", je výplodem její jedné myšlenky. A víte kolik myšlenek má ta obrovská želva za hodinu ? :) (trocha Pratcheta nikdy neuškodí).

Lysebeth nazývá ten "konečný" overmind Mahat - což znamená Veliký.

Také má zajímavou myšlenku. Představte si, že se zmenšíte na velikost neutronu, nebo elektronu. V této velikosti prolétáváte člověkem, který sedí na židli. Poznáte hranici mezi člověkem a židlí ? Nepoznáte ! Ve skutečnosti prolétáte jen dvěma mraky atomů, které nemají žádné jasné hranice. Takže hmota je především prázdný prostor, jako vesmír.

Don Juan (Castaneda) nazývá Mahat Orel, ne proto, že je to Orel, ale proto, že se zřecům jako orel jeví. Co dělá Orel ? Pojídá vědomí, rozpouští ho do Temného moře vědomí. Jeho potravou jsou prý životní zkušenosti člověka a člověk se může vyhnout rozpuštění vědomí tím, že Orlovi odevzdá své zkušenosti ještě za života. K tomu slouží technika rekapitulace.

Z teorie Mahat plyne tedy to, že jsme neustále, ať děláme co děláme, součástí Mahat. Slovní spojení "ať děláme co děláme" je důležité, protože z něj plyne, že můžem dělat co chceme, a nebudeme nikdy vyvrženi. Mahat/Orel vyžaduje naše zkušenosti a to jakékoli.

A na závěr trocha Junga. Overmindy mezi sebou komunikují tzv. synchronicitou.

Toto je má koncepce víry, v kterou věřím většinou v den Jupitera a Saturna (čtvrtek a sobota).

Přeji krásný den

:)

Diablero, děkuji za exkurzi do dalšího pozoruhodné koncepce. Klíčová otázka ovšem zní: Je MAHAT věčný? Jako že věčně věčný na věčné časy a nikdy jinak? Nebo i on pomine, až pomine vesmír tak jak jej známe - až se vesmír změní v polévku velmi řídkého záření? To je totiž klíčová otázka. Dále mě zajímá Tvoje koncepce komunikace skrze synchronicity - jak je přenášena informace? Je to limitované rychlostí světla?

Zdravím!

Věčnost je docela často (tj. laicky, nereflektovaně) chápána jako časové vymezení - délka trvání. Ale podle mého názoru většina lidí, kteří to myslí s věčností vážně, nemá zájem o kvantitu času, ale o jeho kvalitu. Tedy nejde o délku, ale hloubku prožívání. O tom, že existuje hloubka a povrchnost různých životních (nebo i myslitelských) stylů se snad není třeba přít. Stejně tak se domnívám, že nejsme schopní nastavovat pro sebe pravidla toho, co budeme vnímat jako hluboké a co jako mělké. Můžeme jen usilovat o to hodnotnější - hlubší, nebo se nechat vyplavit na mělčinu. Jde o metafory. Ale těm se podle mého nedá vyhnout, pokud se mluví o metafyzice.

Jinými slovy se tedy snažím přidat na stranu osoby, která se nazvala "černá vewiurrka". Alespoň dokud mluvila o nutnosti osobní zkušenosti. Ty pozdější výzvy k introspekci se mi zdají poněkud nepatřičné.

Ale zpátky k věčnosti! K výše popsanému náhledu jsem přišel tak, že jsem se nechal strhnout četbou Schopenhauerova díla Světa jako vůle a představa. Zkrátka, Kojot se podle mého snaží dokázat, že věčnost je ve světě představ (hmoty, času, prostoru a kauzality) nemožná. Podle mě má pravdu hlavně proto, že věčnost má co dělat spíš se světem jako Vůlí. Ale i Halík, pokud se nemýlím, se ohrazuje proti věčnosti jako nekonečnému času.

Jestliže ale chápeme jistotu subjektu jako východisko filosofických úvah, pak nějakou nevyvinutou schopnost sebevědomí (uvědomování) musí mít všechno ve vesmíru. A podle Schopenhauera se právě tak manifestují různé stupně Vůle (která mi na metafyzcké rovině dost připomíná primordiální chaos - který Eliade na základě studia empirické mytologie přirovnává k Praoceánu možností, kde je všechno obsaženo ve skryté latentní podobě a proto "touží" po konkrétním projevu...dost často vynořením se země, pevného, bezpečného prvku - "piston gé, apiston thalassa"). Takto se tedy Vůle rozpadá v projevenou a neprojevenou. Vtip spočívá v tom pojmenovat věčnost - Boha - Absolutno právě Vůlí, a tím vyjádřit vnitřní puzení či lépe chtění onoho Absolutna stávat se relativním - schopným poměru/vztahu...neboť jedině tak se může poznat v aktuální podobě. Tedy realizovat svůj potenciál. To by mohl být nástin vysvětlení našeho významu pro věčnost - jsme jejím uskutečněním. A ve světě relativity můžeme jakoby prospívat nebo selhávat ve svém chtění být (aktuálně) tím, čím už jsme (potenciálně).

Snad je můj příspěvek napsaný alespoň trochu srozumitelně:)

Phoeniksi, Tvůj příspěvek je velmi srozumitelný. Poněkud se podivuji, kterak mi v této i jiných diskusích bývá předhazováno, že nemám tu či onu zkušenost. Lidi by se divili, jaké všelijaké má takový Kojot zkušenosti. Třeba i s tou kvalitativní věčností - dokonce o ní i napsal: http://www.kojot.name...ernitas.php
A prožil také okamžiky věčnosti pekelné. To byla moc zajímavá kvalita...
Otázkou pochopitelně je, co to pro nás vlastně znamená - jsme schopni prožít okamžik mystéria, ať už je to setkání s Bohem nebo sestup do pekel - ale co to dokazuje? Jen to, že jsme schopni zakoušet zajímavé stavy vědomí. Pokud zůstaneme v této rovině, je to v pořádku. Já se snažím poukázat na to, že tyto stavy vědomí, tyto subjektivní empirie, jakkoli jsou si mezi různými lidmi v nejzákladnějších rysech podobné, jsou objektivizovány, tedy přenášeny do kvantifikovatelného a kvantifikovaného světa fyzikálních jevů. Možná, že to jde, možná, že zde existuje nějaký most, po němž lze subjektivní mystickou zkušenost přenést do světa jevů, ale zatím jsem se nesetkal s nikým, kdo by provedl transformaci této subjektivity v objektivitu - a že taková transformace je nezbytná! Lidé prostě mají nějakou zkušenost, vezmou ji a řeknou: "Vesmír je takový a onaký a Bůh je to či ono a všechno to funguje takhle!" A já na to řeknu: "Teď, když mluvíš o světě kolem nás, musíš tu kvalitu kvantifikovat, protože jinak to nejde." To je přesně to, co dělám...

..jest ta argumentace AD HOMINEM? No a na článek jsu zvědav, zda bude s pozice propagátora a apoštola Coyotovy verze satanismu, co už asi podle některých zdejších není ani satanismus, anebo konečně s pozice religionisty. Co tak proklepnout si pár lidí z teistů a prostě napsat o nich a o tom jak se na nich dle tebe ona choroba podepsala (ale konkrétní fakta z jejich životní praxe, ne rádoby filosofický cancy typu - možná, myslím, domívám se, atd.). To by mohlo být zajímavé, ne?

..zde do tebe přečasto šijí, toť pravda pravdoucí. Netušil jsem však že se Tě to tak dotýče, to by přeci jak jsem pochopil satanisty nemělo. Nu kdo ví ten si o jejich šití a prázdných plcích udělá názor sám, a tebe ocení, žes myšlenky srovnal a na trh s nima zde šel. A kdo neví, záleží ti snad i na něm? Sám si zvolil tupost, povrchnopst, nevědomost. Soucit je na místě však nikoli naštvání, hlupák hlupákem zůstane, maloměšťák maloměšťákem a primtiiv primitivem to přec Ty ni já nezměníme. Proč se tě to tedy dotýče? Tvoříš, činíš, hážeš do proudy své dílo. Možná nedokonalé ale co na tom v této nedokonalé realitě? Důležité je že je vybrušuješ a zkvalitňuješ. Nech je plavat, najdou se ti kteří jej pozvednou a mezi nimi i ti jichž se dotkne. Opravdu, nebuď k němu připoután, jinak začneš jeho osudem trpět. Toť dobrá rada ze skušenosti vlastní wiewiurčí to mi věř. A eště jedna - pokud někdo Ti slušně napíše, byť z Tvého pohledu nesmysly nestrefuj se do něj zbytečně i když bys mohl, poslechni, a jdi dál. Jinak se na Teeb fakt příště je li moudrý vykašle. Např. ty zde často prezentuješ věci jež bych mohl bráti jako až zlé, destruktivní, meglomanské, nehorázně namyšlené, urážlivé, sprosté, hnusné a lidsky odporné ale jelikož se znám hledám v nich to lepší spíše než to horší. A věř že to činí den hezčím. V Tvém případě ostaně jak jsem již jednou podokl hájíce tě mezi mými souvěrci nejde ani tak o satanismus spíš o vlastní cestu k pravdě s přídavkem notného množství exhibicionismu (jak se sluší na správného Kojota) a Tvé osobní životní zátěže již dílem znám dílem tuším ale v žádném případě zde nejsu oprávněn řešit(akorát k ní podotknu že ji máme všicni v nějaké podobě, takže ani v tom nejsi vlastně moc nějakou výjimkou - navíc, s mnoha věcma ses vypořádal ukázkově, a s jinýma se snažíš něco činit, většinou Tě v současnosti nelze než chválit).

..mým argumentem je osobní zkušenost. Je nesdělitená, musí se zažít. Hodně blízko k těmto věcem má např Witko. Jde o zážitky jež přiznám mohou být velmi velmi subjektivní, a v 90% jsou z mé práce a pohybu venku,a v 75% z toho z osamělých akcí...katalýzou všeho toho patrně je že jsem si je naučil přehrávat pomocí buddhistických metod abych důkladně rozebral co se se mnou vlastně tehdy dělo a jakmile to odhalím zjišťuji pak v druhém kole proč. Nejsou argumenty ve stylu vědecké diskuze o těchto věcech. Jsou jen prožitky z vlastní praxe a jejich vyhodnocování a to nejdůležitější, setřkání s lidma co jsou na této cestě o moc dál (např. Zwach, Nevrlý, Gaisler, atd.). Vsadím se že kdybys mé nározy důkladně popitval jistě najdeš nějakou herezi. Jedn z hlavních je totiž že není žádného zákony jež by platil naprosto stoprocentně pro každého a všude, takže se filosoficky jedná asi o nějaký teistický agnosticismus, že?

..veř že každá má vnitřní zkušenost co za něco stála a někam mne pozitivně posunula mnohdy nejen začala důkladnou introspekcí ale zejména jí vždy končila!
Bez introspekce zkrátka nedojdeš nikam proto ji tak zdůrazňuji. Můžeš mít vše co je třeba a je toho dost, a opakuji toto jedin-li Ti chybí dojdeš ke zkušenosti jež Tě jen poškodí. Proto na ni všechny pozitivní duchovní cesty co znám kladou takový důraz. Doporučuji zejména tu buddhistickou, tam lwehce pochopíš proč je právě introspekce tak podstaná a nenahraditelná. Jinými slovy je li nějaká Parvda je všude včetně nás, a je li v nás i mimo nás tak se nám bude lépe poznávat ta v nás neb zde lze uplatnit metody méně závislé na okolí a více jen na nás.

..hele nešlo by něco udělat abysem se nezobrazoval jako "Sen všech ...fujtajxsl" ale zase hezky jako Černá wiewiurrka (správná forma toho jména je "Czarna wiewiórka")? Už mně to sere a nevím jak na to..

Vewi, argumentum ad hominem: Místo argumentace se hodnotí její předkladatel.
Neber to zle, ale pokud vím, tak jsem se žádných rad nedožadoval, nebo ano?
Ne, to že do mě někdo šije, mě nevzalo, prostě jsem to chtěl být pro změnu já, kdo se bude pitvat v něčích konkrétních názorech. Toť vše.
O zkušenosti, o níž píšeš, zde také bude článek. Napsal jsem ho včera.

Vewi, co takhle vyplnit v kolonce "Vaše jméno" to, co tam chceš mít? :D

..jak bych Ti Coyotéro předal tresť názorů Czarné wiewiorki. Dám tí koan - můj vlastní: JAK LZE ZTRATIT TO COS NIKDY NEMĚL? (Neb je psáno že Boha lze poznat, a sv. Tomáš říká že je rozumem uchopitelný a sv. Augustin že vyvoditelný, ale sv. Jan zase říká že jen nelze poznat aniž bys jej ztratil a sv. pavel že jej lze poznat jen nedokonale). Snad to tedy bude pochopitelnější...předestírám, je to jen výsledek mého omezeného hlodavčího chápání v tuto pomíjivou chvíli, kdy rozhodně nemohu říci "dobrý boj jsem bojoval, víru zachoval, nyní jest pro mne připraven věnec nesmrtelnosti" jako jistý zde citovaný Guru.

jsu omezenec a blb. Horší se to tím víc co jsu venku s havětí místo v pracovně a s lidma. O víkendu v noci ze so na ne budu pozdravovat stulíkové tůně na Slaňákách i komáry a užovky...

..podle mne platí že argument je Tvé dílo a je zcela správné hodnotit dílo spolu s jeho autorem. jak pravil Rembrandt - kdo neuznává mé dílo, neuznává mne. Opravdové dílo jde přímo z nitra a takové by měly být i argumenty mystika jako seš Ty o Bohu a Poznání ( já myslím že každého člověka,ale klidně to nechme zatím jen mystikům na tom se aspon shodneme), jinak stojí přec za pendrek bo jsou jen jakýmsi řečnickým cvičením.

"my fundamentální teisté" to máme docela jednoduché. O Bohu nelze nakonec říct vůbec nic. Viz (pseudo)Dionysios Areopagita - PERI MYSTIKÉS THEOLOGIAS: "Nezahaleně a pravdivě se zjevuje pouze těm, kdo překonávají všechno nečisté a čisté a překračují i každý výstup na všechny svaté vrcholy, , nechávají za sebou všechna božská světla, nebeské zvuky i slova a noří se do temnoty, kde je ten, jenž je mimo vše."
"...dokonalá a jednotná příčina všech věcí je nad každým kladným tvrzením, stejně jako je výsostnost toho, kdo je od všeho zcela oproštěn a mimo vše, nad každým popírajícím odnímáním."

Přeju příjemné pitvání.

Credo quia absurdum est
Věřím, protože je to absurdní
Tertulliánus

Vewi, tvrzení "kdo neuznává mé dílo, neuznává mne" není totéž jako tvrzení "kdo neuznává mne, neuznává mé dílo". To je rozdíl. Nehledě na to, že obě dvě tvrzení jsou absurdní. Někdo mě může uznávat jako člověka a přitom nepokládat mé dílo za hodné jeho pozornosti - a naopak. Důležité je, že osobní věci se při argumentaci nevytahují.

Komatsu: Dobrá, Bůh je nepoznatelný. To je možné. Díky za citát. Pak ovšem, a to zdůrazňuji, nic neimplikuje! Takže veškerá Tvoje polemika se mnou založená na víře, že existuje cosi absolutního, co je spíš něco než nic, stojí na vodě!

Saule, on to sice Tertullianus řekl asi trochu jinak, ale to není podstatné. Důležité je, že toto není argument, ale osobní vyznání. Neboli: Nic z toho neplyne a na základě takového postoje nemůžeš vyvozovat jakékoli soudy. Nebo vlastně - MŮŽEŠ z toho vyvozovat JAKÉKOLI soudy, ale právě proto, že jakékoliv, budou stát na vodě a budou bezcenné...

Ahoj Kojote,

myslím, že víra či nevíra v onoho Boha s velkým B je do jisté míry otázkou spontánní reakce jedince na sumu všech jeho zkušeností. Tyto má každý jiné, resp. každému je "dáno" prožít si to své.

Argumenty pro anebo proti jsou jen věcí sofistiky - někomu to jde lépe, někomu hůř - ale základní východisko bude patrně věcí oné nereflektované (iracionální) reakce.

Ale nevím to jistě :-)

Ano, Břetislave. Je to iracionální, ale lidé mají předpoklady jak k racionalitě tak k iracionalitě. To, nad čím se ošívám, je snaha racionalizovat iracionalitu.

K odpovědi se snad dostanu, ale zrovna na tuhle diskusi vůbec nemám náladu... Ale k odpovědi se dostanu, slibuji ;)

to není polemika, alespoň já ji nevedu. Nevidím v ní nic plodného; spíše se jen snažím rozšířit tvůj obzor, jelikož tvoje inteligence mi přijde v ostrém kontrastu s úzkoprsostí některých tvých postojů... Ale to souvisí s mnoha dalšími věcmi a především šílenou úzkoprsostí "vědecké racionality", kterou tady používáš jako berličku a kterou tě, předpokládám, naučili na katedrách v Brně... Jak malým se stal tvůj svět!
Chystám se momentálně napsat sérii úvah na to, jakým druhem náboženství se věda stala a myslím, že by to pro tvou Occamovskou mysl mohlo být menším stimulantem...
Nicméně zpátky k tématu...
Čekal jsem spíš, že v tom budeš logické zádrhely, které tam na první pohled jsou (to, že o Bohu nelze nic říci je přece tvrzení o Bohu ne? :), ale tohle je taky zajímavé.
Proč by to celé mělo stát na vodě? Jedná se tu o to, že Bůh (nebo Tao, Nirvána, Samádhi, Džňána - povšimni si, že všechny tyto "kategorie" mají jedno společné - totiž "nevýslovnost" a inteligibilní neuchopitelnost) se nakonec nemůže stát před-mětem ve vědomí. Možná proto, že je tímto vědomím samým. S tím přece není problém. Pak už záleží na tom, jestli platí materialistická nebo idealistická epistéma. Taková zkušenost je pochopitelně pouze subjektivní, ale to z toho nedělá nic "plovoucího na vodě". Setkal ses už s Kierkegaardovým diktem "čím subjektivnější, tím objektivnější"? Fakt, že to, co prožívám, není intersubjektivně vykazatelné, neznamená, že to neexistuje, jak se nám věda snaží nakukat. To, co pak "zbývá", je důvěřovat nebo nedůvěřovat. To už je ale otázka psychologických dispozic, nikoli záležitost Occamových břitev apod.

Komatsu, ke své úzkoprsosti jsem se dopracoval poctivě a sám, nikdo mě jí neučil a stálo mě to spoustu úsilí, kdy jsem se zbavoval různých přebytečných konceptů.
Na články se těším.
Neodpověděl jsi mi, jak můžeš na základě nepoznatelného čehosi vyvozovat jakékoli závěry o světě, což prokazatelně děláš.

k čemu je nechat se zatahovat do kluzkých, agresivních polemik a slovíčkaření? Není lepší stejný čas věnovat naslouchání Mistrům, introspekci a vlastní praxi? Psáno je - co vám prospěje celý svět získat ale vlastní život ztratit (čili promarnit)?

Tak zpět k tématu...

Bůh je princip… ne algoritmus. Princip vzniku, existence, pohybu a konce vesmíru. Jedním z příkladů existence principu, který je všemu společný je fungující např. astrologie. Dalším důkazem Boha jsou „zázraky“. Ať už v našem životě(nalezení ideálního partnera, přežití autonehody atd.) nebo ve světovém měřítku(např. 2. světová-podle mě jedna ze skutečně absurdních událostí v dějinách lidstva; bleskové rozšíření islámu po světě atp.). Můžeš říct, že to je náhoda(reakce racionálního člověka) a pak já můžu říct, že Bůh jako princip kosmu přirozeně ovládá i náhodu(říkej mi, že jsem pokrytec, mě je to jedno…). Konec konců, jde o víru. A to, co sem ti popsal mi stačí.

S chaosem jako nadmnožinou řádu nelze souhlasit. Střídání řádu a chaosu je periodický děj a jako takový podléhá řádu. Navíc nemám pocit, že by chaos nějak převažoval. Na počátku solární soustavy byl chaos, po něm následuje dlouhé období řádu, pak nastupuje konečný chaos. Viz všechny mytologie světa, chaos je relativně krátké období na počátku a konci.

Nesoudím, že je Bůh od světa oddělená univerzálie, dokonce připouštím, že je jen lidskou mnemotechnickou pomůckou k chápání světa. Takové úvahy jsou však irelevantní, jelikož jsme prostě lidé a svoji lidskost, včetně mnemotechnických pomůcek, prostě odložit nelze.

Já neříkám, že člověk by "měl" naplňovat boží vůli. Nebo by možná měl, to já nevím. Proč by to měl člověk dělat? Asi proto, že v souladu s tímto světem se mu bude líp žít. Líp, než když k němu bude zaujímat indiferentní postoj.

Aha, Irwiussi, v tom případě mi budeš muset vysvětlit, co přesně rozumíš pojmem "princip".
Tebou popsané "důkazy" fakt nemůžu brát vážně. Koneckonců třeba astrologii nebere vážně třeba ani P. J. Carroll.
Jediný důvod, proč se nám zdá, že řád převládá, vychází z faktu naší existence. Řád na počátku a konci je mnohem delší. Řád musí převládat ve chvíli, kdy existuje pozorovatel. Neboli slabý antropický princip. Vesmír čeká nekonečné období chaosu proti kterému je pár desítek miliard let řádu jen kapka v moři.

[41] "jak můžeš na základě nepoznatelného čehosi vyvozovat jakékoli závěry o světě?" je dobrá otázka, nicméně uznám-li "existenci nepoznatelného čehosi", pochopitelně se to projeví v mých závěrech o světě...

aby to neznělo úplně pitomě tak např. nechápu nekonečno - ne jako pojem, ale jako "něco" co nekončí, nemá hranici, zároveň mi ale vychází že konečno (např. vesmíru) také není možné (co je za tím, a za tím a za tím atd.) - tudíž mi vyjde že je "něco, co nevím co, co není ani to ani to", nicméně se toto "uznání něčeho" dost odrazí v mé sebejistotě jak vysvětlit, jak to tady vlastně je (nebo není)...

Kojot: řekl bych, že to, co myslím Bohem-principem jsem dostatečně objasnil výše.

Pídžeje nepovažuju zrovna za astrologickou kapacitu ;) ani nějakou závratnou duchovní autoritu(a i kdybych, mám 150 dalších duchovních autorit, které o astrologii tvrdí naprostý opak). Navíc je postmodernista a ti se, jak známo, naváží téměř do všeho, aby si dokázali, že jsou správně drsně dekadentní.

Tvá posedlost logikou už začíná být skutečně vtipná. Koleduješ si totiž i o to, že začnu logicky analyzovat já tebe(tak, jak ty analyzuješ mě), což bych ti skutečně nepřál.

No a právě to je ten problém, naši existenci nejde zahodit, je to prostě dannost. To s vesmírem je pravda, ale existuje 150 dalších příkladů, kdy převažuje řád na chaosem, viz to, co sem zmínil.

Bicarbono, jedna věc je, jestli něco nechápu a druhá věc je, jestli je to principiálně nepoznatelné. Pokud o něčem nemohu nic říci, protože je to nepoznatelné, tak o tom nemohu říci ano to, že to vůbec existuje. Z argumentačního hlediska jako by to neexistovalo.
Nekonečno si naproti tomu sice nedokážeš představit, ale to neznamená, že o něm nelze nic říci. Lze s ním dokonce počítat v rovnicích, existují různé mohutnosti nekonečna atd. Lze zkoumat vlastnosti nekonečna. To je něco jiného než zmíněný negativně vymezený Bůh. U toho prostě nelze říci "Bůh implikuje XY" protože takto "definovaný" Bůh je prázdná množina. Respektive: Takový Bůh implikuje jakékoli tvrzení - což je pochopitelně z praktického hlediska totéž, jako by neimplikoval nic. Nemá to žádnou informační hodnotu.

Irwiussi, jen se do mě pusť. Jsem zvědav.
Mě teď nezajímá, co myslíš Principem-Bohem, ale jak definuješ pojem "princip" v rámci svých tvrzení.
A až si najdeš čas, jsem zvědav na těch 150 dalších příkladů.

omlouvám se za poněkud nepřesnou formulaci, která zřejmě posunula význam mého komentáře... já měl na mysli, že nechápu REÁLNOST NEKONEČNA - reálnou existenci nekonečného univerza, ty mluvíš spíš o tomhle http://cs.wikipedia.org...e%C4%8Dno

Bicarbono, jenže to spolu souvisí. Nekonečnost univerza lze uchopovat matematicky. Ale i tak - uvažuješ o tom laicky. Na této rovině uvažování je mnohem méně představitelná konečnost univerza - pokud je vesmír konečný, co je za jeho hranicí? Ale taková otázka nemá smysl, protože vesmír může být konečný a přesto nemít hranici. Ale to jsme se dostali někam jinam. Pokud bys měl argumentovat nekonečností vesmíru a něco z ní vyvozovat, asi bys mohl mít trošku podobný problém jako ten, kdo argumentuje boží nepoznatelností, ale to Ty neděláš. Nekonečný vesmír je například pro mě představitelný, ale nepoznatelný Bůh je nepoznatelný a priori, a tudíž jím nemůže argumentovat nikdo.

odjíždím právě na čundr... na čtyři dny někam do hor (no spíš do skal), budu i o tomhle přemýšlet a zkusím to naformulovat lépe, byť si myslím, že rozumím (přibližně), co ti na tom neštimuje, momentálně s tím nic nenadělám :-)

s tímto ovšem souhlasím:
"Na této rovině uvažování je mnohem méně představitelná konečnost univerza"

Vzniklo tedy nekonečno jako produkt nepředstavitelnosti konečna? A když to nemůže být konečno musí to být ne-konečno. Zákon sporu... Zákon o vyloučení třetího... Evropský dualismus...

tyto úvahy si také beru sebou :-)

ad Kojot: Tak k tomu bych ti býval upřímně pogratuloval, ale mám silné pochybnosti o tom, že ses k ní dopracoval sám. Nikdo se nikdy k ničemu nedopracoval sám! Vzhledem k tomu, že tvé příspěvky jsou často v podstatě jen přehlídkou myšlenkových stereotypů, až to někdy zabolí při pročítání tvých starších textů, dá se snadno usoudit, že tvé názory nepocházejí z čistě tvého vlastního úsilí. Ale to žádné a není na tom nic "špatného", protože to ostatně ani nejde. Tvrdit opak je jen dalším stereotypem bezbřehého stádního individualismu, tolik hojného v dnešních časech.
Ale zpátky.
Nepsal jsem o absolutní nepoznatelnosti, jen jsem vyřadil ze hry intelekt. Psal jsem o inteligibilní neuchopitelnosti, a to je rozdíl. Poznání má mnoho tváří a předmětné poznání je jednou z jeho variant. To, že si onoho Boha nedokážu před sebe postavit jako objekt, neznamená, že to pro mě nemá vlastně jakýkoliv význam. Jak jsem psal, to, že něco není uchopitelné jazykem nebo logikou, neznamená, že to není! Je možné z nevýslovného vycházet a vytvářet metafyzický systém více či méně nedokonalý, to je ostatně to, co se celou dobu dělo (a děje). Uvědomění (mentální stavy) taktéž není nic, co bylo jazykem uchopitelné a intersubjektivně vykazatelné, přesto víme, že z toho vycházíme a považujeme to za jakousi před-jazykovou záležitost. A nedaří se nám ji uchopit (a tak ji někteří odmítají - viz problém filosofické zombie). Tedy tím chci říct - máme mentální stavy - nedokážeme je inteligibilně uchopit a stejně z nich ve všem vycházíme.

ad Wewiurka: v první fázi tomu tak určitě je :D ale ne, teď vážně... člověk se učí mnoha věcmi, tak asi tak.

Komatsu, na to mohu jen konstatovat Wittgensteinovo "O čem nelze mluvit, o tom je třeba mlčet.". Ovšemže můžeš mít subjektivní poznání a můžeš z něj ve svém životě vycházet, ale nemůžeš takové poznání použít v diskusi se mnou jako argument, protože to prostě argument není. Je to jen Tvůj pocit. Vlastně lze Tvou argumentaci, zbavíme-li ji všech filosofických kudrlinek, redukovat na tvrzení: "Jsem vnitřně přesvědčen, že Bůh je, a to dokazuje, že se mýlíš."

na to mi nezbývá než konstatovat "To, o čem je třeba mlčet, to jediné stojí za řeč" :)
Nemluvě o tom, že raný Wittgenstein byl překonán už jím samým.
Proč bych takové poznání neměl používat v diskuzi jako argument? Lze poukázat na společné intuice např. o tom, že i ty máš vědomí/mentální stavy. Pochopitelně to dokázat v tvrdém smyslu nemůžeme, ale pokud z toho nebudeme vycházet, pak se dostaneme do velkých potíží. Pak možná jsi jen robot, a to bych ti nepřál :)
Racionálně lze dokázat, že některé věci nelze dokázat racionálně a v rozhovoru můžeme dojít k tomu, že ne všechno je dokazatelné a vykazatelné (a přesto pravdivé) a to je myslím si, už docela hodně a velký úspěch a posun.

"Je to jen Tvůj pocit"

A jak můžeš vědět, že je to jen můj pocit, když vlastně vůbec nevíš, o čem je řeč, protože to vůbec nelze v diskuzi vykázat? :) tos to zase tradičně (!) rozdělil na objektivní/logické/racionální/pravdivé kontra subjektivní/emocionální/iracionální/lživé. A s tím se nemohu ztotožnit. Zkus promyslet kognitivní aspekt emocionality, který nám zprostředkovává kvalitativní dimenzi světa. To, že pocity nejsou přenosné řečí, je nikterak nevylučuje ze hry poznání. Zkus se dopátrat toho, jak bychom se vědeckými metodami mohli dopátrat podstaty zvuku, aniž bychom měli uši. Myslíš si, že bychom věděli, co to DOOPRAVDY znamená zvuk? Vůbec bychom o ničem takovém neměli tušení, bylo by to jen další vlnění, jehož podstata by nám unikala. Zkrátka - kdybychom sebepřesnějším způsobem analyzovali zvukové vlny, nikdy bychom nepřišli na to, co to zvuk je, dokud bychom prostě nezačali slyšet. A tak můžeme pokračovat u každého smyslu, klidně i třeba k šesté čakře. :)

Ne, Komatsu, "subjektivní/emocionální/iracionální" pro mne neznamená "lživé". Znamená pro mě právě jen "subjektivní/emocionální/iracionální" - neboli, jak se opovažuješ na základě něčeho, o čem tvrdíš, že je to "subjektivní/emocionální/iracionální" argumentovat v rovině "objektivní/logické/racionální"? Ty vlastně děláš to, že vezmeš subjektivní premisu a na jejím základě vyvozuješ objektivní soudy! Nepřipadá Ti to trochu na hlavu?

To, co předvádíš lze analogicky demonstrovat na výroku zamilovaného muže, který o své vyvolené prohlásí, že je krásná. Jistě uznáš, že to není typ výroku, na kterém by bylo možno zakládat další tvrzení která by měla obecnou platnost a přitom, na rozdíl od Boha, lze v uvedeném případě alespoň oprávněně předpokládat, že jakási osoba ženského pohlaví, která se dotyčnému líbí, skutečně existuje...

Jak se opovažuju? To sem si dovolil docela dost, že? :)
Podívej se, jak se opovažuju o tobě vůbec smýšlet jako o cítící bytosti s vědomými/mentálními stavy ačkoliv to nikdy nebudu v diskuzi schopen vykázat? Jak se opovažuju vůbec uvažovat o existenci jakéhosi objektivního světa, který je nezávislý na mé subjektivní existenci ačkoliv nejsem schopen nic takového prokázat?
A kdes přišel vůbec na tak ráznou distinkci mezi subjektivním/objektivním? Na tos taky přišel úplně sám? :) Já se něčeho takového můžu "opovážit" především proto, že žádná tak přísná distinkce neexistuje a je "pro mě" jen účelovým konstruktem (!). Pokud si myslíš, že můžeš takhle ignorovat všechny věci, které nejsou v dialogu vykazatelné, pak strkáš hlavu do písku tak hluboko, že ti kdejaký křesťan může tvůj bludovatý blud, kterého se tak slepě a účelově (!) držíš, jen tiše závidět.

Komatsu, jak jsem napsal - Tvoje tvrzení jsou postavena na Tvém subjektivním pocitu o existenci čehosi. Já ten subjektivní pocit nesdílím a znamená pro mě nanejvýš zajímavý psychologický fenomén. Rozhodně ne něco, z čeho by cokoli rozumného a pro mě směrodatného vyplývalo.

Komatsu, dovolím si jen mírné upřesnění ohledně zvuku. Podstaty zvuku jsme se dobrali vědeckými metodami, takže nyní víme, že je to příčné vlnění. To co zvuk znamená pro lidi, je pak otázkou jejich interpretace a nemá s jeho podstatou nic společného. Zde nastupují hodnotící kritéria, která nemají nic společného a dokonce mohou bý naprosto protichůdná.
Ve chvíli, kdy se do systému snažíme zabudovat hodnotící kritéria, docházíme k nesmyslné argumentaci typu. Mě se to líbí, tak je to pravda.

ad Kojot:
ale já přece nepostuluji víru v nějaké jsoucno, které bych obdaroval bytím :)
ad vlada:
a jak víš, že právě to je PODSTATA zvuku? Nemít sluch, nalezli bychom jen "příčná vlnění", nikoli zvuk. Kde tam "vidíš" zvuk? Možná ve vesmíru hraje hudba sfér, ale my ji neslyšíme, protože k tomu nemáme aparát a taky nemáme šanci vědeckými metodami to z vlnění zjistit. :)

Komatsu,
Zvukem nazvali lidé příčné vlnění, které slyší. Jestliže to není příčné vlnění, tak to není ani zvuk. Co by mělo být tou podstatou? Nějaké návrhy?
Kontrolní otázka. Mikrofon zachycuje zvuk s podstatou, nebo bez podstaty?

Já to vezmu ještě z jiné stránky:
"Poznal jsem, že je nejvyšší Bůh, Absolutní jsoucno. A z toho plyne, že mám vraždit ty, kteří v Boha nevěří. Půjdu tedy a budu vraždit ve jménu božím."
Absurdní? Ne! Dokonale logické dle Tvé vlastní logiky, Komatsu. Pokud se zde jedná o Boha, pak nějaké směšné standardy mezilidského chování nehrají roli, mám přeci jako záštitu Absolutní bytí! A tvrzení, že mi Bůh poručil vraždit je stejně neověřitelné a subjektivní jako tvrzení, že mi Bůh přikázal milovat všechny lidi bez rozdílu. Jasně - milovat lidi, to zní víc božsky, ale kdo to může soudit? Nikdo. Vezmu-li primární objekt víry za bernou minci, pak tímto způsobem můžu ospravedlnit naprosto cokoli...

ad vlada: kdepak, příčným vlněním nazvali vědci zvuk :D
Podstatou zvuku je to, co slyšíš jako zvuk, tedy ono slyšené jakožto slyšené, nelze ho oddělit od slyšícího - zvuk vzniká teprve v "souhře" receptoru a vlny. Mikrofon zachycuje ono příčné vlnění. Zvuk se z toho stává při poslechu. Aby zvuk byl zvukem, musí znít, to znamená musí tu být mentální-vědomý stav slyšení. Bez něho není zvuk zvukem, ale pouhou (!) vlnou.
Může od narození hluchý člověk pochopit, co to znamená "zvuk"?

ad Kojot:
Tak už tu máme argumentaci z etických nedostatků, čeho já se ještě dneska nedočkám. Obvykle to bývá právě doména věřících. :)
Jistě, někdo na základě své subjektivní zkušenosti začne konat "dobro", někdo "zlo". To neznamená degradaci subjektivní zkušenosti, jen její omylnost. Ale to není nic nového. Ona "objektivní sféra" taktéž není neomylná :) Ve skutečnosti můžeme dojít až k tomu, že žádná tvrdá objektivní sféra vůbec neexistuje.
Ateismus na tom ale není vůbec lépe. Ten totiž nemá intersubjektivně vykázanou morálku žádnou (!!!). Jakožto ateista mohu lidi zabíjt taktéž. A to podstatně snáze. Situace ateismu/nihilismu je totiž ještě vulgárnější, než u islámského fundamentalisty - pro něj má člověk určitou hodnotu, byť podřízenou bohu, v a/n případě nemůže být o hodnotách vůbec řeč. Člověk tu jednoduše je NIČÍM.

Komatsu, jen jsem chtěl na extrému ukázat, že Tvým Bohem lze ospravedlnit jakýkoli soud a tudíž je Tvůj Bůh jako premisa bezcenný.
K druhé části toho, co píšeš: Typické, ale úplně mylné. Ateismus pochopitelně nenese vůbec žádnou morálku. Pokud si myslím, že neexistuje Bůh, protože nic nenasvědčuje tomu, že by existoval, tak je to gnoseologický a nikoli morální postoj. Ateismus není ani morální ani nemorální. To Ty z něj děláš víru! A světe div se - ateisté jsou stejně morální a stejně nemorální jako věřící, čím to asi bude? Patrně tím, že Bůh ve skutečnosti není pro morálku podstatný, jak neustále tvrdí věřící. Ateismus může implikovat morální postoj stejně jako víra: Věřím-li, že po smrti nic není, pak mne to vede k tomu, abych si vážil lidského života, protože každý lidský pozemský život je jedinečný, neopakovatelný a jeho zmaření nemůže nic napravit. To už ale není ateismus, nýbrž humanistická etika. Jak jsem řekl - nedělej z ateismu víru. Ateismus není komplexní symbolický světonázorově-etický systém ale jen a pouze realistický gnoseologický postoj.

Komatsu, tvoje vysvětlení chápu tak, že mikrofon zachycuje příčné vlnění bez podstaty. Takže v tu chvíli tam žádná podstata není. Ovšem ve chvíli, kdy dojde k reprodukci tohoto zachyceného příčného vlnění a je nablízku slyšící, tak se tam podstata náhle objeví. To však vede k závěru, že podstatu do příčného vlnění vnáší slyšitel a zbývá zjistit jestli vědomě, nebo nevědomě, případně jestli neexistuje nějaká boží registratura, která registruje, že slyšitel je nablízku a šoupne tam podstatu zvenku. Ještě vzniká otázka, jestli šoupnutí podstaty do příčného vlnění dodržuje teorii relativity a jeho rychlost není větší než rychlost světla. A celé to vede k otázce existuje zvuk, když není nikdo, kdo by ho slyšel?

ad Kojot ---> tedy. ateismus není gnoseologický postoj, ale postoj metafyzický (!), noetickým postojem je agnosticismus.
Inu, já jsem chtěl na jiném extrému dokázat, že ateismus je morálně naprosto vykořeněný.

"ateisté jsou stejně morální a stejně nemorální jako věřící"

Ano, to se zdá být pravda. Otázkou ale zůstává nakolik jsou ale takoví ateisté ateisty a takoví věřící věřícími. :)
Ale nejsem si jist, nakolik se morálka dá srovnávat. To bude patrně značně subjektivní :) ve skutečnosti jde o to, nakolik ateista svůj atesimus domyslel do důsledků, které vedou k nihilismu a odtud to teprve začíná být zajímavé... ale to je na samostatnou podstatně komplexnější úvahu.

"Ateismus může implikovat morální postoj stejně jako víra"

Šup sem s příklady :)

"Věřím-li, že po smrti nic není, pak mne to vede k tomu, abych si vážil lidského života, protože každý lidský pozemský život je jedinečný, neopakovatelný a jeho zmaření nemůže nic napravit."

A to je právě ona chybná implikace. K ničemu takovému to totiž vůbec nutně vést nemusí. Ono to totiž vypadá, že zase vytváříš smysl tam, kde vůbec není a být nemůže. Smrt bere vše (nakonec). Chytání se jakési neopakovatelnosti, jedinečnosti, je jedině a jen "tonoucí se stébla chytá". Žádná neopakovatelnot totiž vůbec nehraje žádnou roli. To, že by nějakou roli hrát měla je jen tvým subjektivním cítěním (!!!), a to bych od tebe věru nečekal. Faktem je, že tu najdeme individualitu a neopakovatelnost, ale ta zdaleka nic neimplikuje! Pokud smrt bere vše, pak je to právě ona NICOTA, která je pánem a především - FAKTEM, a to faktem před kterým není úniku do jakéhokoli zdání smyslu ať už před nebo po smrti. To, že sis vytvořil iluzi, že individualita má jakousi neopakovatelnou hodnotu, je tváří tvář tomuto faktu stejným non-sensem jako jakékoli pánbíčkaření. Z neopakovatelnosti nevyplývá žádný etický postoj. I stéblo trávy je neopakovatelné.

neodpověděl si mi na otázku...
Pokud si slovo "podstata" v případě zvuku před-stavuješ vizuálně jako jakousi vlnu, pak je to docela problém, protože to už není zvuk, ale prostě vlna :) zvuk jakožto to-znějící, je nerozlučně spjat se slyšením uvědomujícího-si subjektu. Pokud bychom byli všichni hluší, pak bychom nikdy nepřišli na to, co to onen zvuk vlastně je, znali bychom jen ony vlny. Ale nemáš ani trochu dojem že by tu něco doslova podstatného chybělo? Ano, chybělo. Totiž jeho "kvalitativní" stránka. Zvuk vskutku jest (!) touto souhrou (!) zvukových vln a přijímače. To je jeho skutečné bytí, které nelze štěpit a vizuálně si ho představovat - tak děláme něco, co mu bytostně nepřísluší.
Podívej se - samotné ucho "k ničemu není". Samotná zvuková vlna "k ničemu není". pokud se ale tyhle dva dají dohromady, pokud se střetnou, pak dají vzniknout nové kvalitě - zvuku. Bez tohot střetnutí to možné není. Podstatou to můžeme nazvat, budeme-li chtít, ovšem nikoli žádnou věčnou esencí, nejsme přece ve středověku :)

Komatsu, zdá se mi to, nebo začínáš být poněkud zoufalý a nevíš kudy kam?
Takže:
1) Nevěřím v (mimofilmovou) existenci oživlých mrtvol pojídajících lidské mozky. Je to metafyzický postoj?
2) K implikaci morálního postoje jsem výslovně napsal: "To už ale není ateismus, nýbrž humanistická etika." Uvedl jsem to jako protipříklad a NIKDE jsem se ani slovem nezmínil o jakékoli absolutnosti.
3) Nicota opravdu nakonec bere vše. No a? A mystické splynutí s Bohem snad ne? Beztak žasnu nad tou neskutečnou domýšlivostí, s níž si lidé představují, že jejich životy a výtvory mají být věčné. Řekni mi: Co je to, co nicota nesebere? Co zůstane? Naše momentální filosofické plky? Naše jedinečné duše? Naše životní zkušenosti? Nebo snad nějaká amorfní esence našeho bytí? Ano, Nicota nakonec bere vše, jsem si toho vědom rozumově i prožitkově a přesto mi z toho neplyne, že bych se měl chovat jako hovado. Proč?

Komatsu, z tvého vysvětlení plynou dvě věci. 1) zvuk je funkcí vysílače a příjímače 2) přijímač musí být člověk.
Pokud přijímá zvuk něco jiného než člověk, tak to není zvuk ale podélné vlnění i když se jedná o stejný hluk.
Takže například kočka neslyší zvuk, ale podélné vlnění. Když člověk a mikrofon poslouchají zvuk zároveň, tak člověk do toho vnáší podstatu, mikrofon ne, ačkoliv se v obou příkladech jedná o soustavu vysílač-příjímač. Z toho by se dalo usoudit, že se to liší živostí v případě přijímače, ale jak do toho zapadá ta kočka?

to bude patrně nějaká projekce ;)
Naopak, úvaha, kterou předkládám, je dle mého naprosto fundamentální.

ad 1) Ano, je. Jedná se o otázku existence určitých entit, tedy otázku doslova ontologickou. Gnoseologický postoj je o tom, "jak" poznáváme, nikoli o tom, "co" poznáváme nebo nepoznáváme. Agnosticismus je gnoseologický postoj, ateismus metafyzický.

ad 2) Samozřejmě. Ano, a humanistická etika je s ateismem, alespoň historicky, poměrně těsně spjatá. Jedná se zkrátka o jeden z pokusů vytvořit sekulární etiku. Žel Bohu, nic takového není možné vytvořit, to je to, o co tu kráčí (!).
Diskuze o sekulární etice je dle mého jedna z vůbec klíčových k problematice ateismu.

ad 3)
"A mystické splynutí s Bohem snad ne?"

Proč by mělo? "Když se tvé vědomí stane kosmickým", nevypadá to zas až tak chudě, ne? :)
Pokud nicota bere vše, ocitáme se na základní půdě nihilismu - a to nihilismu, jak bych tak řekl existenciálním, který se nás bytostně týká (!) a není pouhou abstrakcí bez vztahu k našemu životu, jakými mohou být například teorie o životě na Marsu.
Pokud domyslíme tuto nicotu až do konce, pak zjistíme, že je vskutku všeobjímající. Faktem mé definitivní smrti se veškeré mé úsilí obrací naprosto vniveč. Ať už jsem žil jakýkoli život - tváří v tvář této nicotě je to úplně jedno. Je jedno, kolik lidé jsem miloval nebo kolik lidí jsem zabil, protože v takové existenciální situaci NEEXISTJÍ ŽÁDNÁ MĚŘÍTKA DOKUD SI JE NESTVOŘÍM a zároveň každá měřítka, která si stvořím, jsou mými ILUZEMI! Je pak lhostejno, zdali zastáváš morálku křesťanskou nebo humanistickou - obojí jsou "rovnocenné" iluze; ve skutečnosti je nelze vůbec nějak "srovnávat" - není podle čeho. Je mou možností v takovém světě stvořit si nebo nechat si stvořit jakoukoliv iluzi, ale to nic nemění na tom, že je to stále iluze. Mohu si dokonce vybrat svou iluzi - je to jedno. V takovém světě ale existuje jedna možnost, kterou lze považovat za možnost vůbec nejhorší - a tou je snaha o autentické žití v pravdě této situace- Za a) to nejde, za b) je autenticita stejnou iluzí jako kterákoliv jiná a hlavně - za c) - ODKUD SE BERE TATO SNAHA O HEROICKOU AUTENTICITU JAKOŽTO BYTÍ V PRAVDĚ - ODKUD SE BERE ONEN PUD K PRAVDĚ (kterému se mj. jeden z prvních teoretiků nihilismu - Friedrich Nietzsche - tak vysmívá?) - TENTO PUD K PRAVDĚ A JEJÍ VYZDVIHOVÁNÍ JE POSLEDNÍM DĚDICTVÍM IDEALISTICKÉ METAFYZIKY - PLATONISMU (!!!) V POUZE JEHOŽ RÁMCI TENTO PUD JAKOŽTO CTNOST JE ČÍMSI SMYSLUPLNÝM A LEGITIMNÍM.
(proč by sme se vůbec měli hledáním rpavdy zabývat, proč by sme vůbec měli řešit to, jestli věříme bludu nebo ne? proč bychom měli pravdu vůbec zastávat? TO NEJSOU NIKTERAK SAMOZŘEJMÉ VĚCI!!!)
V nihilistickém světě ve skutečnosti "nevítězí" ten, kdo se jej snaží žít autenticky - takový člověk je ve skutečnosti zamotaný do pravdy, jak ji vykládá idealismus a aplikuje ji na "nihilistické univerzum" - pro které takové pojetí pravdy a její hodnoty nebylo vůbec stvořeno (!!!) V takovém světě vítězí pouze ten, kdo má hlavu co nejhlouběji zarytou do písu nevědmosti a svůj svět neobjevuje, nýbrž sní(!).
Podtrženo a sečteno - pokud je ona Nicota fundamentálním faktem, pak můžeme jít s nějakou pravdou víš kam. Je totiž naprosto irelevantní. Tak jako všechno.
Nedá se nic dělat, takový svět zkrátka nebyl stvořen proto, aby byl poznáván (!). Jediné, co nám skýtá "ochranu", je to, že jsme tak lidští, příliš lidští...

Hypotetická civilizace hluchých lidí by nakonec zvuk objevila a byla schopna jej zachytit a interpretovat svými přístroji stejně, jako my jsme schopni zachytit a interpretovat pro nás neviditelné záření. Nebo chceš snad tvrdit, že nic kromě viditelného světla neexistuje protože to naše oči nevidí?

1) Dobrá tedy, uznávám, jedná se o metafyzický postoj. Střízlivý a pravdě nejpodobnější, nutno dodat.
2) Jak to, že to není možné vytvořit? Vždyť sám uznáváš, že to existuje! Spousta ateistů se takovou etikou ve svém životě řídí. Popíráš něco, co existuje a funguje jenom proto, že to neodpovídá Tvé teorii?
3) No, a přesně tak to je. Jenže skutečnost, že se Ti to nelíbí a že se toho děsíš, že Ti to nepřipadá správné, není důkazem, že tomu tak není. :D
Výlev to byl vášnivý, ale já Tě nenechám uniknout: Co z toho, co je, podle Tebe navěky přetrvá? Jsou někde uloženy duše a myšlenky všech žijících lidí? Či snad ztracená díla minulosti? Čeká nás nějaké nebe, v němž si budeme navěky užívat všeho, co bylo, je a bude? Kde bude mít každý své "já"? Nebo se snad rozplyneme v Bohu/Brahma/Tao? Ale pokud ano, jaký bude mít smysl všechno to, o čem jde řeč? Není to pak totéž, jako by to bylo pohlceno všeberoucí Nicotou? Ze svého úhlu pohledu můžeš mimochodem úplně stejně jako ateismus odsoudit buddhismus a jiné orientální systémy - v nich nakonec umírají i bohové, v hinduismu na konci kalijugy vše zanikne, nastane Brahmova noc a pak se vše zrodí znovu, nové. I zde tedy existuje cosi, co nakonec bere vše! Jak si to vlastně představuješ?

ad 1) No budiž ti to přáno. :)
ad 2) Jistěže takovéto etiky "vytvořeny" byly, ale to tak, že doslova plavou na vodě a neodpovídají skutečnosti - jsou to jednoduše jen další iluze (!). Skutečným vytvořením myslím, že taková etika není v rozporu s fakty o světě, naopak z nich vychází a čerpá. Každá etika je založena v určité metafyzice, ať už se jí to líbí nebo ne.
ad 3) Kdo říká, že se mi to nelíbí? Já si to naopak docela užívám :) je to zásadní úvaha především pro ateisty, věřícím ale může taktéž sloužit jako ospravedlnění jejich "iluzí". Jednoduše se jedná o dovedení ateismu skrze jeho dítě nihilismus k základní existenciální "pravdě" a z té je pak evidentní, že ateista si sám pod sebou podřezává větev - totiž distinkce pravda/iluze se nakonec rozplývá vlivem jeho vlastního obrazu světa, jak pára nad hrncem. Vskutku mě fascinuje, jak ateistům nedochází, že jejich nejsilnější zbraň - pud k pravdě, stejně jako rozum, v rámci jejich univerza nedává o nic větší smysl, než víra v Boha... Je totiž lhostejné, jak se zachováme tváří tvář k Nicotě - pokud se už nějak zachováme, vytváříme blud; stejným bludem je autenticita, bůh, věda, rozum, víra etc. Je to jedno, protože pravda už dávno nemá žádnou hodnotu. Pravda má hodnotu pouze tehdy, pokud univerzum, ve kterém se člověk nachází, vůbec něco takového umožňuje. V rámci platónské metafyziky má (anamnésis). V rámci buddhismu taktéž (nirvána) v rámci křesťanství taktéž (spása), v rácmi taoismu taktéž (splynutí s taem) etc. V rámci nihilismu ovšem pravda neznamená vůbec nic, je k ničemu a nenachází základní ospravedlnění. Ateista se tak vůbec nemá co ohánět jakousi pravdou, v jeho vesmíru je pravda naprosto irelevantní - jednoduše řečeno - mrtvému vesmíru je upřímně jedno, jestli má nějaký človíček pravdu nebo ne. Pravda, její hledání, má smysl pouze tehdy, pokud je nihilismus nepravdivým.
Pak ale můžeme říct, že se nemusíme řídit pohledem sub specie univerzalis, ale zkrátka s pohledem člověka v jeho přirozeném světě a společenství, což je pochopitellně možné, ale tady dojdeme k zajímavým důsledkům - za prvé, je to strčení hlavy do písku a za druhé je to evidentní příklon k pragmatismu a tam se úvahy dají rozvinout velice snadno tak, že co je lepší, je prostě lepší, lhostejno, jestli pravdivé nebo ne, protože, jak už víme, pravda v metafyzickém smyslu, je irelevantní. V takovém světě klidně může "truth engineering". A není na tom nic špatného, pokud to lidem dělá "dobře". To, co v tomto světě dává smysl nejmenší, je ateistův příklon k pravdě (!). Můžeme si vybrat z pestré palety iluzí a je to naše možnost, neřkuli "právo" (samozřejmě s nadsázkou, nic takového se v onom vesmíru samozřejmě nenachází) a budeme se mít daleko lépe, než ateisté, a prožijeme daleko "hodnotnější" život, protože naše iluze nám mohou být šity přímo na míru - naše cesty budou individuální. Jediné, co ateistovi zbyde, je jeho Pravda - vyschlá, vykořeněná, k ničemu a ubíjející. JE to pravda, kterou může nakonec zastávat jen člověk chycený do spárů mrtvého idealismu. S definitivní (protože Platón v nás zdaleka ještě nezemřel!) smrtí tohoto metafyzického Platónova systému zemře i pravda a nastoupí totální psychologické inženýrství jako ta nejlepší varianta v našich lidských měřítkách. Alespoň do té doby, než přijde nějaký přihlouplý ateista a začne opět cosi mlít o "pravdě" a hledat její hrob...

Vůbec ne, nikdy by nebyla schopna slyšet, protože by vůbec nevěděla, že něco jako slyšení existuje. A tím pádem ani zvuk, Objevila by jen jakési vlny, kterým by nerozuměla. Naše přístroje, které zachycují zvuk, jsou jen prodlouženími našich smyslů. Stejně takové by mohly být přístroje oné hluché civilizace.
Nám možná také chybý určitý smysl, který jiné civilizace mají, jak to ale můžeme zjistit? :)

To neznamená, že něco neexistuje. Kvantity existují odděleně od jakéhokoliv vědomí, kvality nikoliv.

K tomu zvuku - rentgenové záření či rádiové vlny také nevidíme a dokážeme s nimi pracovat tak, že výstupy z detektorů uzpůsobíme našim vlastním smyslům. Proč by nemohla hluchá civilizace přijít na to, že se někteří jiní tvorové dorozumívají rozechvíváním vzduchu, toto chvění zachycovat a výstupy transformovat do podoby přístupné smyslům, které by příslušníci této civilizace měli? Vždyť my také (jak by Ti potvrdil místní černoveverčí zoolog) umíme detekovat a analyzovat ultrazvukové signály netopýrů, i když je neslyšíme.

Komatsu, Tvoje námitka ohledně toho, že pravda v absolutním smyslu konec konců není důležitá, má cosi do sebe. Ano, je to pravda. Z hlediska věčnosti důležitá není. Z hlediska věčnosti není důležité vůbec nic. Stále jsi mi mimochodem neodpověděl, jaký je rozdíl mezi anihilací v parinirváně a pozřením nicotou. Soudím, že žádný.
Ale zpět k té pravdě: Tvoje argumentace stojí a padá s premisou, že potřebujeme absolutní smysl, abychom mohli dělat věci. Pokud absolutní smysl nemáme, vede to k nihilismu a je v tom případě zbytečné dělat cokoli, hledání pravdy nevyjímaje. Pragmatismus mimochodem není vůbec špatná věc. Podívej se na to takto: Máme tu sebe, své okolí, život. Život, který se dá prožít dobře či blbě, život, který pro nás může představovat nejvyšší hodnotu bez ohledu na to, že tváří v tvář nicotě neznamená nic. No a? Teď tady život je, jsme tady my, budou tu naše děti a to Ti připadá málo? Mně tedy rozhodně ne. Proč se starat o "příští život" o jehož existenci nic pádného nesvědčí, a zanedbávat život vezdejší, o němž s jistotou víme, že jej máme? Jednoho dne bude toto vše pryč. No a? Teď to tady je!
Ale chápu, pro Tebe to má buď absolutní smysl nebo žádný a nic mezi tím pro Tebe neexistuje. Dobrá. Tak mi ale konečně odpověz na otázku, co, kde a jakým způsobem bude podle Tebe absolutně a navěky uchováno a tím osmyslněno a uchráněno před chřtánem nicoty... Jak to podle tebe vlastně funguje?

Ne, že by nebyla důležitá. Ona nakonec je v jistém smyslu fundamentálně důležitá jako ono vše-zakládající. To, co může na ní být založeno, ale vyplývá z toho, jaká tato pravda je. V případě nihilismu na ní nelze založit vůbec nic, a to má dalekosáhlé důsledky, které jsem tu v kostce načrtnul.
Nejsem proti pragmatismu, naopak ho považuji za jediné "řešení" takovéto situace. Pragmatismus ovšem není otázka pravdy jakožto korespondence reality s našimi výpověďmi, ale pravdié je zkrátka to, co "funguje" - taková je pragmatická definice pravdy! Sami si pak určíme, co funguje a co ne. A co když funguje lež? Co když funguje křesťanství, co když funguje buddhismus? Co když zkrátka funguje cokoliv, co zakryje onu Nicotu? Představ si to takhle: Budu křesťanem a můj život bude plný iluzí, včetně iluze o posmrtném životě, věčném Bohu etc. Prožiju krásný život (v lidském měřítku pochopitelně), dokonce tak krásný, že každý autentický existencialista/ateista/nihilista mi ho může jen tiše závidět, protože jeho iluze zdaleka není tak efektivní = nefunguje tak dobře. Jaká je tedy má pragmatická volba? Stanu se křesťanem... Vzhledem k tomu, že jaksái pravda je naprosto irelevantní, mohu ji klidně nahradit iracionální vírou, která se mi postará o to, že se mi bude žít jak "nejlépe" to jen jde. Ateisté se často zmiňují o tom, že náboženství ničí lidské životy ve jménu pravdy a je to do určité míry pravda. Druhou stranou této mince ale je, že i ateismus ničí lidské životy, ať už na individuální nebo společenské rovině, a to ve jménu Pravdy!

"život, který pro nás může představovat nejvyšší hodnotu bez ohledu na to, že tváří v tvář nicotě neznamená nic"

Ano, může. Ale takováto hodnota života je stejnou iluzí, jako jakákoliv víra. A MY jsme jejími tvůrci (!!!) - je to jen další náš stvořený bůžek, který nám slouží k našemu lepšímu světu.

"Teď tady život je, jsme tady my, budou tu naše děti a to Ti připadá málo?"

Ano, je to žalostně málo, pokud opustíme náš každodenní postoj a podíváme se na celou věc oproštěni od svých malých lidských měřítek. O tom přece věda je, ne? Uzávorkování subjektu. To je to, co tady celou dobu děláš, neustále tady závorkuješ mé subjektivní pocity jako iracionální/subjektivní/nepravdivé. Zkus to teď použít i na sebe a tvoje pocity ohledně dětí a toho, že "tady prostě jsi a něco po sobě zanecháš" - protože z toho vůbec nic nevyplývá (!) a já hlavně tvoje pocity vůbec nesdílím. Vypadá to, že používáš dvojí metr. Zatímco na víru používáš velmi přísná vědecká kritéria, stejná už nejsi ochoten použít na svoje vlastní představy o životě. A nic proti tomu, na svoje iluze máš pochopitelně právo. Ale pokud už zastáváš, tak radikální objektivistický posotj ve vztahu k víře, pak jsem zvědav, jak tímto způsobem obhájíš svoje pocity o tom, co je na rodině etc. tak hodnotného.
Síla pragmatismu tkví totiž v tom, že iluze nám mohou dodávat podstatně více, než "realita", ve skutečnosti proto tady vůbec jsou :) Jen si představ sílu víry cisterciáckého mnicha, který celý život prožívá v bílém rouchu v zatuchlém klášteře s tvrdým denním režimem - a jediné, co má - je jeho víra v iluzi. Jak obrovská psychologická síla se skrývá v oné víře (lhostejno, že v iluzi), která jeho život činí takovým, že je šťastnější v tak nuzných podmínkách, než otec rodiny, byť obklopený luxusem a dětmi. Víra v Boha opravdu něco radikálně pozitivního do života člověka vkládá. Volba víry místo nevíry může být otázka čitě pragmatická - a tedy - racionální (!) a hlavně - plně legitimní - jelikož základním faktem nihilistického světa je - legitimním není vůbec nic, tedy - zahoďme nihilistický svět a pojďme věřit ve svět jiný, protože absolutně nemůžeme nic ztratit. A pokud se mýlíme? To je možné, ale ztratit (jakožto radikálně konečný subjekt) pravdu ve světě nicoty - to jsme neztratili vůbec Nic, maximálně jen jednu z dalších útěch. Ano - tohle bych nejradši vytesal do kamene --- nihilistova pravda, které se tak křečovitě drží mu JEN A JEN DALŠÍ ÚTĚCHOU a to útěchou poměrně dosti slabou a vyschlou, pocházející původně dokonce z úplně jiného - idealistického diskurzu! Je to ono příslovečné stéblo, které tonoucí se chytá... Naprosto klíčové.
A teď, když je ateismus rozkryt jako pragmaticky ne-nejlépe-fungující a byla mu sebrána jeho největší zbraň - totiž Pravda, jsou víře otevřeny brány dokořán.

Povšiml sis někdy, jak mění v průběhu věků a kultur asociace spjaté s pojmme pravda? Tedy - co pro danou kulturu v daném historickém období pravda znamená? Pro buddhistu je to nástroj vysvobození, pro Platóna nejvyšší ctnost vedoucí k Demiurgovi, pro křesťana je spásná, pro mystika sjednocující... To všechno je pravda v rámci "non-sekulárních metafyzik". Ale v rámci nihilismu a ateismu... všiml sis jak pojem pravdy postupně nasákává čímsi, co je nikoliv spásné a hodnotné, co je třeba hledat a následovat, ale tvrdé a kruté, s čím je třeba "se vyrovnat"? Snad nemusím zdůrazňovat, že toto "vyrovnání se" je jen dalším pokusem o vytvoření iluze (heroicky-autentického) smyslu tam, kde žádný není a nemůže být.

"co, kde a jakým způsobem bude podle Tebe absolutně a navěky uchováno a tím osmyslněno a uchráněno před chřtánem nicoty?"

To, co "jest" mimo existenci a neexistenci a o čem nám podává zprávu směs mystických a magických společenství od buddhismu přes súfismus, gnosticismus až k Thelemě... Je jedno, jak to nazveme. Zvolíme si svou cestu, kterou kráčíme, jak nejlépe dovedeme s pevnou vírou v TO, pro co nemáme jméno, ale čím jsme přesto byli osloveni skrze fakty lidského světa - vlastní konečnost, vyprázdněnost smyslu, nedostatečnost etc... a zároveň skrze indviduální variaci různých intencí a sklonů. Někomu sedne submisivní bhakti-jóga, někomu voluntaristická rádža-jóga... Někomu všechno dohromady...
A ještě si neodpustím jednu poznámku... Víra je často ateisty brána jako taková berlička slabých. A částečně mohou mít pravdu, takových případů je jistě dost. Ale imho je to jen jedna stránka mince. Víra je totiž nejvíce ze všeho hlubokým životním optimismem, hlubokým životním vzmachem a silou, oproti které je Nietzscheho Wille zur Macht jen směšným mrzákem.
Co to ale ještě převrátit i na druhou stranu - co když je to právě i ateismus, který je jen takovou skeptickou berličkou pro ty, kdož takového životního optimismu a vzmachu nejsou schopni??? Jediné, čeho jsou pak schopni, je používat proti oněm dokázavším používat pravdu, která se v jejich světě proměnila ve vyschlou mrtvolu... A pamatuji si velice dobře, jak jsem byl svého času rozčílen na tolik radosti jedněch evangelikálů (na jejich sezeních) z jejich iluze a tuto závist jsem kryl skeptickou polemikou s jejich "bludy" a jeich cestu jsem jim ze závisti nechtěl dopřát...

Komatsu, Tvůj problém je horror vacui. A teď se podívej, jak se jmenuje tento blog. To jen tak na okraj.

A teď detailněji:

1) Já přeci netvrdím, že život má ABSOLUTNÍ hodnotu. Co mi to podsouváš, člověče? Už mě tím, že jen meleš svou a nečteš pozorně to, co píšu, začínáš lézt na nervy. Nemám čas všechno vysvětlovat pořád dokola. Napsal jsem výslovně NEJVYYŠÍ a celé jsem to zasadil do lidského kontextu. Takže ještě jednou a snad naposledy: Pro mne jako pro člověka představuje život nejvyšší hodnotu. Z hlediska nicoty žádnou hodnotu nepředstavuje. No a? Já jsem člověk, jsem živý a těší mě to. I rozhlédnu se kolem sebe a vida, copak je na naší modré planetě z mého pohledu a z pohledu bytostí mně blízkých to nejcennější? Nebude to náhodu třeba život? Nechť pro mne tedy představuje nevyšší hodnotu. Nejvyšší hora také není nekonečně vysoká. Je prostě nejvyšší. Jasné?
2) O tom, co ruinuje lidské životy a co nikoli bychom mohli vést dalekosáhlé diskuse. Uznávám, že například komunismus měl ve svých pramisách ateismus, ale znamená to, že to byl ateismus, který zavíral lidi do gulagů? U náboženství je to přeci jen průzračnější – zcela jednoznačných příkladů zruinovaných životů bychom našli nespočet.
3) Lidé byli vždy tvůrci hodnot. Neexistuje žádná morálka, u níž bys mohl dokázat, že pochází "z vyšších sfér". Proč tedy nezačít hodnoty tvořit nepokrytecky a racionálně, namísto toho, abychom je zdůvodňovali náboženskými kecy?
4) Kdybych Ti měl věřit, pak bych si musel myslet, že ateisté jsou zoufalci, kteří žijí bídné životy beze špetky radosti a štěstí, neboť to může člověku přinést jenom víra. Realita je však jiná. V žádném případě jsi nedokázal, že ateismus je "ne-nejlépe fungující". Abys toto mohl prohlásit, musíš to doložit nějakými studiemi a ne svým vlastním strachem z prázdnoty.
5) Jak jsi přišel na to, že ateisté nejsou schopni životního optimismu a vzmachu? Dolož to.

Shrnu to: Ty prostě potřebuješ pevný bod, i když vlastně ani nevíš, co ten bod představuje a kde je. A já Ti teď řeknu, co tě čeká: Jednoho dne umřeš a myslím, že se Ti to nebude líbit. Roztrhá Tě na kusy Castanedův Orel či Crowleyho Choronzon a bude to bolet. Bude to plné beznaděje, protože si budeš chtít uchovat své já a ono to nepůjde. Budeš cítit, vteřinu po vteřině, jak se měníš v nic a budeš doufat, že to ve skutečnosti není zánik, ale jen zbavování se "staré karmy" či "očistec" – jak je libo. Budeš chtít věřit, že to je splynutí s Bohem, ale kdesi uvnitř se budeš strašně bát té Prázdnoty. A pak... Pak přestaneš existovat.

..ty jsi jogin s menší pravděpodobností ses ještě někdy v žití pokoušel o budhismus, že? Znám podobný typy jako seš... no a Kojote, právě zde začíná VIRA kde se setkáš s tím že Bůh zmizí (temná noc Boha, jak jistě znáš z sv. Jana od Kříže). Možná jsi to čet, ale zkušenost s tím nemáš. A právě vo tom to je. Nicméně, má li víra za něco stát musí mít setkání s Vacui za sebou ne před sebou víš? No a tím se liší ten slaměný panák jménem "kojotova představa o křesťanství" a "reálné křesťanství". Kdo zažil tak ví, kdo nezažil může donekonečna poslouchat jak chce stejně většinou leda velký houby pochopí. Jak je psáno "budou naslouchat a nepochopí, dívat se a neuvidí". Hm jak tak na to koukám asi jsem gnostik, liberál, život je pro mne rovněž maximální hodnotou...zkrátka beztak z hlediska evangelikála kacíř, z hlediska tebe bůhví co. No ale těžko mne to zastaví. I Mohamed říká "Víte li kde je moudrost hledejte ji třebas v Číně".

Temnou noc duše jsem četl. A o tom, co jsem prožil či neprožil vím víc než Ty, Wiewi...

ad Kojot: není pravda, že bych "mlel svou", poctivě odpovídám na tvé otázky, jak nejlépe umím, obávám se ale, že tak úplně nechápeš, co píšu a pořád mi podsouváš jakési strachy z prázdnoty...
Jsem si vědom, že jsi mluvil o nejvyšší hodnotě, proto jsem se tě taky zeptal, jak jsi na to přišel, a abys mi to vysvětlil oním "poctivým vědeckým přístupem", který aplikuješ na víru a nikoli svými subjektivními/nepravdivými pocity. Mě v takovémto náhledu přece vůbec nezajímá, co PRO TEBE má nejvyšší hodnotu - buď to dokážeš vykázat intersubjektivně a obhájit to, nebo je to jen dalších ze subjektivních iluzí, které můžeme šoupnout do stejného šuplíku se všemi bůžky, hm? Tolik tedy k 1).
ad 2) Ano, to bychom mohli. Podívej se, zabít člověka lze velice snadno pokud ho považuješ za méněcenného tvé ideji, stejně tak snadno ho zabiješ, když vdidíš, že je jen pouhou nickou ve vesmíru a žádný trest ani důsledky tvých činů tě nečekají.
ad 3) "neexistuje žádná morálka, u níž bys mohl dokázat, že pochází "z vyšších sfér"

Dokázat to patrně není v současnosti v našich silách a možná ani nikdy nebude. Nicméně lze takovou morálku na takových "vyšších sférách" postavit jakožto na axiomu, o který se opírají a které jsou považovány zkrátka za platné. Tento axiom musí mít určité kvality na to, aby vůbec mohl jakoukoliv morálku založit. Musí být ABSOLUTNÍM garantem (!). Pokud jím není, pak je garantem relativním a relativní garant ve skutečnosti není žádný garant (!). Představ si, že by se věda konsensuálně dnes dohodla na tom, že dva plus dva rovná se čtyři a o týden později by se konsensus vědců shodl na tom že dva plus dva rovná se vlstně pět. Taková věda by byla jen fraškou a ztratila by mnoho ze své důvěryhodnosti. Jakou cenu pak má sekulární morálka, kteá pokud exituje, tak pouze jako jakési pravidla hry, které se mění v závislosti na situaci a jsou tedy značně flexibilní, jelikož vykořeněné? Jediné v čem koření, je DOHODA. A podívej, něčí dohodu "nezabiješ" já mohu klidně velice velice snadno porušit, protože to, že se na tom někdo dohodl, mě ale vůbec zajímat nemusí. A i kdybych na takové dohodě participoval i já, co mi brání změnit názor ze dne na den? Jaká je závaznost takových dohod? Žádná.

"Proč tedy nezačít hodnoty tvořit nepokrytecky a racionálně, namísto toho, abychom je zdůvodňovali náboženskými kecy?"

Protože hodnoty nelze tvořit (!) a zároveň je považovat za pravdivé (!). To, co je stvořené, je iluze, to co je objeveno, je faktem, pravdou, nic mezi tím. Mohu snad stvořit pravdu? Asi ne, že? Pravda prostě je, nezávisle na mě a tom, co si o ní myslím a za co ji považuju. Můžeme vytvořit "hodnoty", ale pak jim odejmeme jednu základní věc - PRAVDIVOST. A pokud hodnotám odejmeme pravdivost, pak to nejsou hodnoty, ale iluze. Hodnoty lze pouze objevit, jako jakoukoliv jinou pravdu, vše člověkem stvořené je iluze. Stvořil snad člověk pravdu, nebo ji objevil? Hm? Přírodní výběr - je to náš výtvor nebo objev? A jak jinak to může být s hodnotami?
ad 4) Máš pravdu, to je moje individuální zkušenost jak s mou minulostí, tak s lidmi z mého okolí a známosti odkudkoliv, kterých je všehovšudy pár desítek, možná stovek. Tato zkušenost je moje subjektivní a patrně nebudu schopen ti ji vykázat tak, abych ti ji před tebe položil jako na talíři. Pokud chceš, můžeš to ignorovat. Nicméně za poměrně signifikantní faktor považuji poměr sebevražd u ateistů a věřících. Viz Phil Zuckerman: "Concerning suicide rates, this is the one indicator of societal health in which religious nations fare much better than secular nations." Jak se můžeš podívat zde: http://www.pitzer.edu...er-7000.pdf
ad 5) Ber to tak, že je to stejně relevantní výpověď jako výpověď typu "víra je jen berlička pro slabé". Má to vytvořit stejně legitimní protiváhu, toť vše. Je dost možné, že obojí jsou nesmysly.

A k Choronzonovi. Ano, Choronzon jako démon Abyssu je docela trhač :) ale v Crowleyho podání ne každý bude roztrhán, naopak magický adept má podstoupit výcvik, díky němuž bude schopen Choronzonovi čelit, viz Vision and the Voice. Nebo thelemapedia :) ---> "the first and deadliest of all the powers of evil...rightly so, for although he is not a person, he is the metaphysical contrary of the whole Process of Magick". A dále: "Choronzon is the Dweller in the Abyss, that great spiritual wilderness which must be crossed by the adept to attain mastery. Choronzon is there as the final obstruction. If he is met with the proper preparation, then he is there to destroy the ego, which allows the adept to move beyond the Abyss. If unprepared, then the unfortunate traveller will be utterly dispersed into annihilation". Nezapomínej, že v Crowleyho enochiánsko-kabalistickém systému za daath jsou ještě tři nejvyšší sefiry a ještě k tomu tři ejny, a to není zrovna málo :)
Ale možná jsi to nemyslel vážně, možná to byl jen pokus o dekadentní poezii, nebo ne?
Ale považ toto: i za předpokladu, že máš pravdu a já budu opravdu ve smrti roztrhán, pak je úplně jedno, jestli jsi ji měl, protože mě moje iluze, které si pečlivě vybírám, dělají ze života nebe, a jestli jsou skutečné nebo ne, to je v okamžiku smrti opravdu jedno, v okamžiku smrti se pravda rozplyne stejně jako jakákoliv iluze, hm? A to je to kouzlo. Jednoduše a stručně - i když se mýlím, NEMÁM CO ZTRATIT. Jediný, kdo může ztratit, jsi ty; a to za předpokladu, že se mýlíš. Sám sebe chlácholíš tím, že máš nejpravděpodobnější Pravdu a my se mýlíme, ale to je PŘESNĚ to, o čem tu celou dobu píšu: pokud máš pravdu, pak je Pravda naprosto irelevantní, a jestli během pěti vteřin mé smrti budu cítit jakési zoufalství díky iluzi, která mi jinak dopřála čtyřicet let šťastného nevědomého života, pak si myslím, že těch pět vteřin "přežiju". :D
A že sem se mýlil? Ha! Na smrtelné posteli se pudu k pravdě vysměju do očí jako mizerné berličce pro slabé.

ad wewiurka: Ano, džňána jogín. A buddhismus byl patrně součástí mé průpravy...

Ale ano, Komatsu, meleš svou a nevnímáš (nebo vnímáš selektivně) to, co píšu. 1) Nikdy jsem neřekl, že subjektivní=nepravdivé. Jen jsem řekl, že nemůžeš na základě subjektivního pocitu nějaké pravdy, o které říkáš, že je jinak nepoznatelná, vyvozovat jakékoli platné závěry.
Osobně rozlišuji, řekněme, subjektivní-intersubjektivní-absolutní. Moje morálka je založena intersubjektivně. Pokládám to za zcela dostačující. V dějinách neexistuje žádná evidence o existenci absolutního morálního garanta.
2) Takže Ty nezabíjíš lidi protože se bojíš absolutního trestu? Dost ubohé, nemyslíš? Já nezabíjím lidi, protože si vážím jejich životů.
3) Tak mi řekni, kdo nebo co je konkrétně pro Tebe ten ABSOLUTNÍ GARANT. A přidej k tomu pár řádek o tom, jak funguje, jak vymáhá to, co garantuje atd. Pořád jen píšeš o absolutnu, často VELKÝMI PÍSMENY, ale dosud jsi mi nevysvětlil, co to vlastně je a co to dělá... Jen pořád dokola zpochybňuješ, ale jediné, na co ses zmohl, je tvrzení, že Bůh je nepoznatelný, že je absolutní, že je garant a že jeho poznání má co dělat s pocity. Každý křesťan mi řekne víc než Ty!
4)Ano, sebevražednost bude patrně u ateistů vyšší. Otázka je, zda je dobrovolná smrt vždy projevem zruinovaného života. Ale když položím na jednu misku vah sebevraždy ateistů a na druhou mrtvé při nábožensky motivovaném násilí, pak je zjevné, že ateismus v bezpečnosti vede na celé čáře...
5) Pořád dokola ten zbabělý pascalovský argument. Už je mi z něj nablití. Věřit v Boha pro jistotu...
A co tedy podle Tebe můžu ztratit já?

Jo - a bude to tak. Nevěř tomu, mysli si co chceš, ale u Tebe to tak bude. Například u Wiewi to tak nebude. Ber to jako jedno z mála mých tvrzení založených na subjektivním pocitu, které nelze jakkoli zdůvodnit. Uznávám to, nemohu to dokázat, ale... bude to tak.

obávám se, že tohle už vážně je projekce jak Brno :)
Když už tě tedy tak (selektivně) nevnímám, tak bys mi aspoň mohl odpovědět na moji výzvu ohledně vykázání a dokázání tvých subjektivních pocitů ohledně etiky a spol., jak jsem napsal. Proč to neuděláš?
Ovšemže můžeš mít subjektivní poznání a můžeš z něj ve svém životě vycházet, ale nemůžeš takové poznání použít v diskusi se mnou jako argument, protože to prostě argument není. Je to jen tvůj pocit.
ad 2) To jsem nikde nenapsal. Nemluvím jen za sebe, ale podstatně obecněji. Někteří lidé potřebují pojetí trestu, některým stačí pojetí důsledků vlastních činů, některým stačí láska k životu, záleží na úrovni uvědomění/hloubky víry... etc.
Nihilistický vesmír ale není ani spravedlivý, ani láskyplný; pokud máš úctu k životu člověka, pak si, bohužel, patrně vytváříš další iluze. Spravedlnost je jen dalším konstruktem člověka - další iluzí, dalším stvořeným bůžkem. Sekulárním bůžkem. Pokud na něčem takovém kdo staví, pak staví na něčem, co plave na vodě. To má velmi závažné implikace, jak asi tušíš.
ad 3) Podívej se, myslím si, že Dionýsios Areopagita to velmi dobře udělal za mě. Pokud tě zajímají atributy Boha, přečti si jak jeho pozitivní, tak i negativní teologii a nakonec onu mystickou. Pro začátek. Nechceš snad, abych ti to tu všechno okopíroval, že ne? :) A není to alibismus, Dionýsia vážně považuju za dost dobré čtivo!
ad 4) A čeho projevem tedy ještě může být? Jaký projev)projevy, než nešťastný život, najdeš, a zároveň dostatečně silný na to, aby byl statisticky signifikantní?

"Ale když položím na jednu misku vah sebevraždy ateistů a na druhou mrtvé při nábožensky motivovaném násilí, pak je zjevné, že ateismus v bezpečnosti vede na celé čáře"

O bezpečnosti tu ale vůbec nebyla řeč. :)
A navíc s tebou nesouhlasím. Je velmi obtížné určit skutečné motivy "náboženského" násilí. Někdy je to jednoduché a někdy velmi komplikované. Nakolik římská církev vraždila díky víře v Boha a nakolik z pudu sebezáchovy, hm? Nakolik muslimští teroristé vraždí z víry v Alláha a nakolik z díky indoktrinaci nenávistí vůči Západu? Do mysli těchto lidí nevidíme... Ale pokud se podíváš na miliony mrtvých díky explicitně ateistickému režimu Sovětského svazu... Nemluvě o Číně a její okupaci Tibetu...
5) Podívej, to není zbabělost, ale dost racionální volba, tak jak Pascal sám racionální byl. Iracionální volba je ve skutečnosti volba druhá - totiž volba falešného vnitřně sporného heroismu "autenticity" tam, kde takový heroismus nemá žádný smysl a je jen ubohou útěchou tam, kde žádná útěcha není možná - ano, tento heroismus je vnitřně sporný. Budiž to jako dovětek k Pascalovi a jeho ospravedlnění. Pascal nebyl zbabělec, ale racionální člověk, což ty patrně nejsi, místo toho se v této volbě držíš jakéhosi iracionálního pouhého pocitu (!) absurdní heroické autenticity, která principielně nemůže mít žádné racionální ospravedlnění.

1) Takže: Netvrdím-li, že moje etika je založená na absolutnu, pak ji pochopitelně nemusím dokazovat jako absolutní pravdu, to dá rozum. Moje etika (a z mého pohledu žádná etika) není založena na věčných hodnotách, tudíž se jimi při úvahách o ní nemusím zabývat. Jedná se tedy o pragmatické pojetí a nikoli o definitivní pravdu. Na druhou stranu když Ty hlásáš definitivní pravdy založené na subjektivním pocitu, je můj požadavek pochopitelně oprávněný. Pohybuji-li se v relativní rovině, je intersubjektivita zcela postačující a veškeré závěry z ní plynoucí se pohybují v empirické rovině. Je to tedy úplně jiná platforma než Tvoje dedukce objektivně a věčně platného na základě subjektivního vhledu, který se navíc liší od subjektivních vhledů jiných věřících. Neboli máš smůlu, ale tady mě nenačapáš ani náhodou.
2) Opět hraješ hru "všechno nebo nic". Česko je velmi sekulární země a zločinnost není v průměru vyšší než v zemích hodně náboženských. Máš pravdu - vesmír není spravedlivý. Spravedlnost je jen a pouze lidská záležitost. A možná záležitost nějakých mimozemšťanů. Ale rozhodně nemá co do činění s vesmírem. Nevidím jediný důvod, proč by měl být vesmír spravedlivý.
Morálka založená na intersubjektivitě je ničím tváří v tvář nicotě, ale má hodnotu v rámci společnosti a mezilidských vztahů. Její hodnota je pragmatická. To, jestli je z absolutního hlediska iluzorní nemá vliv na její funkci. Zastávám názor, že je vhodné zaujímat vhodná měřítka. Dívat se na Zemi z odstupu miliardy světelných let nemá význam - dozvíme se akorát to, že z takové vzdálenosti není vidět. Morálku je vhodné nahlížet v konkrétních historických a společenských souvislostech a nikoli z nekonečna. Nahlížíme-li ji z nekonečna, neuvidíme nic, ale to už víme, takže proč se tím zatěžovat?
3) Díky za tip, i když si myslím, že člověk Tvé úrovně a intelektu by mohl být schopen shrnout svou představu v několika hutných odstavcích. Ostatně napsat několik odstavců pro Tebe nepředstavuje sebemenší problém.
4) Hele, u těch komunistů je to stejně složité jako u explicitně náboženské katolické církve a upálených čarodějnic. To bychom zabředli do dalších sporů, které si zaslouží zvláštní článek. Odložme to. Někdy se k tomuto tématu vrátím.
5) CO MI HROZÍ? CO RISKUJI SVÝM PŘÍSTUPEM?

ad 1) Samozřejmě, že ji nemusíš dokazovat jako pravdu/pravdivou, stačí říct, že se jedná o tvůj konstrukt ergo blud (v tvém pojetí). Pokud má ale mít etika nějakou závaznost, pak otázka pravdivosti nutně vyvstává. Jistě lze založit etiku na nějakých subjektivních intuicích (intuicionismus), dojmech, pocitech (emotivismus), různém pojetí dobra (utilitarismus...) atd., nicméně pak je nutno vzdát se oné pravdy/pravděpodobnosti, kterou se tu tak rázně oháníš proti věřícím. Pokud tedy na onu pravdu v oblasti etiky rezignuješ a zastáváš pouze pragmatické pojetí, pak budiž ti to přáno, bohužel je ale pak tvoje pojetí etiky v dost ostrém rozporu se zbytkem tvého myšlení, které je jinak v oblasti pravdy tak striktní a tvrdé, že nedává šanci jakýmkoliv tvrzením subjektivního charakteru. Jak je tedy možné, že na jednu stranu zstáváš přísně objektivistické hledisko a na stranu druhou zároveň hledisko pragmatické?
ad 2) Ano, pokud spravedlnost není metafyzicky/ontologicky ukotvená, pak se jedná o ryze lidskou záležitost, tedy - konstrukt, ergo blud a iluzi. A to je velmi zajímavé. :)

"Morálka založená na intersubjektivitě je ničím tváří v tvář nicotě, ale má hodnotu v rámci společnosti a mezilidských vztahů"

Ano, jakousi iluzorní "hodnotu" pro dané společenství může mít, to ale znamená, že lidé, kteří v takovou morálku věří, jsou pod vlivem bludu, který si sami stvořili. Budiž jim přán, jak ale takový blud, který je na úrovni jakéhokoli člověkem stvořeného bůžka, můžeš zastávat zrovna ty?

"Její hodnota je pragmatická. To, jestli je z absolutního hlediska iluzorní nemá vliv na její funkci"

Pragmatická hodnota tkví patrně v tom, že funguje, hm? Já se nestačím divit, kde se v tobě najednou bere taková dávka pragmatismu. Pokud máš opravdu měřítko funkčnosti - to si myslíš, že křesťanská morálka nefunguje? A co když funguje daleko lépe, než ta ateistická? A co buddhistická morálka? Co kdybychom se měli stát křesťany z ryze pragmatických důvodů? A jak je ona pravda o Nicotě pragmatická pro náš život?
ad 3) V kostce. "Je" tu cosi nepojmenovaného, co se manisfestuje napříč různými tradicemi, čehož základní "vlastností" je ona nepojmenovatelnost a atribut posvátnosti a základu, vše z toho vychází a vše se do toho vrací, je to plné paradoxů, mimo dobro a zlo a přesto nejvyšší láskou, když se o to ale přesto pokusíme, mluvíme v terminologii podružné době a začínáme To zkreslovat, což je pro povrchního čtenáře matoucí. Není to intersubjektivně vykazatelné, je to pragmatické :)
ad 5) Co riskuješ? To záleží na tom, která tradice má pravdu :) Možná půjdeš do pekla. Možná tě roztrhá Choronzon, možná si díky své nevědomosti a skutkům nastřádáš špatnou karmu a budeš trpět v budoucím životě, vyber si :) Co ale riskuju já? :)

1) Naposledy: Nikdy jsem neřekl, že zastávám pouze přísně objektivistické hledisko. To zastávám pouze v případě, že oponent hovoří o nějaké nejzazší zkušenosti a na jejím základě něco tvrdí. Neboli - záleží na tom, o čem se bavíme. Naopak: Vzhledem k tomu, že tváří v tvář nicotě je vše pomíjivé a iluzorní, zastávám v běžném životě obvykle pragmatická hlediska, nechci-li si ovšem právě užívat existenciálních stavů. Dále, jak jsem již řekl, zastávám absolutní hledisko v případě, že je zastává můj partner v diskusi, abychom hovořili na téže úrovni. Je to jasné?
2) Co je na tom zajímavého? Celá naše společnost je plná konstruktů. V naší společnosti se pokládá za neslušné vyprazdňovat se na veřejnosti. Je zjevné, že se nejedná o záležitost ukotvenou absolutně, ale o konstrukt-blud-iluzi. Musí to být jasné i Tobě. Takže se ptám: Vyprazdňuješ se kdykoli to na Tebe přijde, protože takové pravidlo je iluzorní, nebo se tímto pravidlem řídíš? Další příklad: V Japonsku je pokládáno za neslušné smrkat mezi lidmi. Přizpůsobil by ses takovému pravidlu, kdybys žil v Japonsku? Asi ano, byl bys pod silným tlakem. Byl by tento tlak metafyzicky ukotven? Ne. Ale i přesto by ses mu podřídil. Takže v čem je problém? Pravidlo nemusí být metafyzicky ukotvené, aby bylo intersubjektivně platné a funkční.
Tyto "bludy" mohu zastávat, protože, jak jsem uvedl výše, obvykle nepoužívám metafyzickou nicotu jako vztažný systém v běžných životních situacích. To se s mým metafyzickým postojem přece nikterak nevylučuje.
Nikde jsem netvrdil, že bych snad někoho nutil, aby zastával stejný postoj, jako já. Po pravdě řečeno si klidně zastávej jakýkoli světonázor, který Ti bude fungovat. Ale tady se přece nebavíme o funkčnosti - bavíme se o Absolutnu. To, že něco funguje, více či méně, nemá na naši debatu vliv. Funguje spousta světonázorů, které se navzájem vylučují. Ano, z hlediska funkčnosti je například křesťanství pro mnohé lidi funkční a pragmaticky použitelné. Ale to nic nevypovídá o existenci Boha.
3) A proč to není také nejvyšší nenávistí?
5) No právě - "to záleží na tom, která tradice má pravdu" - a toho se mám bát? Kdyby se ty tradice shodovaly, stály by to za úvahu. Ale takto: Jedna mi hrozí peklem, jiná blbou reinkarnací... Nezdá se Ti, že to opravdu vypadá spíše jako lidské konstrukty? Ale odpovím: Pokud mě Bůh pošle do pekla za to, že v něj nevěřím, protože v jeho existenci nic nesvědčí, pak budu v dobré společnosti. A raději v pekle než s tak malicherným Absolutním bytím. A pokud se znovuzrodím jako někdo jiný? Hm. No a? Existuje-li převtělování, pak si stejně nebudu na nic pamatovat. Vyrostu jinde, v jiném prostředí, budou mě formovat jiné vlivy - po všech stránkách budu někdo jiný. Je to prakticky totéž, jako kdybych úplně zanikl - což očekávám a čehož se nebojím. Trhání Choronzonem se nebojím, protože něco takového očekávám a už jsem něco takového prožil. Roztrhání a pozření Choronzonem je definitivní zánik. Nebudu se bránit a zaniknu. To ostatně očekávám. Pak nebude nic - a kde je smrt, nejsme my, jak pravil Epikúros.
Po pravdě řečeno to jediné, čeho bych se měl asi bát, je to peklo, ale nezlob se, já se ho jaksi bát nedokážu. Nejde to. Připadá mi to naprosto absurdní.
Shrnuto: V konečném důsledku ani jeden z nás neriskuje vůbec nic. Tudíž tento pascalovský argument jaksi nemá váhu.

K [84] 4) zdá se že ano. Jediná kniha s výzkumy na toto téma, kterou mám doma, Bakalářův Bůh jako psychický virus, sice neuvádí výzkum četnosti sebevražd mezi věřícími a nevěřícími, ale cituje srovnání četností sebevražd mezi lidmi, navštěvujícími kostel jednou nebo vícekrát týdně, a lidmi, zabloudivšími tam méně často. Poměr je 1 : 2,1. (Comstock a Partridge, 1972)

Jak jsem v prvním příspěvku psal že jsem zvědav, co se tady rozvine... předčilo to mé očekávání ;).

Wu, osobně musím říci, že ta diskuse je z mého pohledu nyní už spíše ubíjející a nudná, ale třeba Ti něco dala.

ad 1) Aha. Inu, budiž ti to přáno. Nicméně lze to použít i naopak - na pragmatická hlediska použít to objektivistické. To je ostatně to, co tady dělám. Nakonec patrně dojdeme k tomu, že pragmatické hledisko je jen dostatečně zúžené hledisko objektivistické a jako takové je jeho podmnožinou. :)
ad 2) Ale ano, i tato partikularita může být ukotvená absolutně. Může vyplývat např. z určitého pojetí harmonické společnosti postavené zase na úctě k člověku a to je zase postavené třeba na tom, že člověk je obraz boží... V případě, že něco takového postavené "pragmaticky", tak to lze snadno porušit, a to se taky u různých indivdiuí děje, není-liž pravda. :)

"z hlediska funkčnosti je například křesťanství pro mnohé lidi funkční a pragmaticky použitelné"

Inu, pokud bys skutečně zastával i onu pragmatickou teorii pravdy, pak by z toho i vyplývalo, že křesťanství je pravdivé. :)

"Pravidlo nemusí být metafyzicky ukotvené, aby bylo intersubjektivně platné a funkční"

Pravidlo musí být metafyzicky ukotvené, pokud má být závazné a platné. Pokud není, pak stojí doslova na vodě zvané lidská společnost - skrze dohody, učení etc. Jsou to jakási pravidla hry - a jak jsem řekl - takovéto pravidlo je velmi snadné porušit. Všechno, co je třeba je "prozřít" a odpoutat se z našich "memů". Pak to začne být opravdu zajímavé. :) Osobně se provizorně domnívám, že naše civilizace, včetně spousty ateistů doposud staví na křesťanské morálce, memu či egregoru chceš-li, a to aniž by si to uvědomovala. Tím, že se odřezává od křesťanství, si pod sebou zároveň podřezává větev a chová se kvůli křesťanství nefér, když ho na jednu stranu zesměšňuje a na druhou stranu žije z jeho etických výdobytků.Být papežem, řekl bych na to plnou hubu - že Evropa je jen nevděčným dítkem katolicismu. Dokážeš si představit, že by se darwinismus plně aplikoval na individuální a kolektivní život člověka bez všeho toho křesťanského srdíčkaření?
ad 3) Od toho je tady člověk.
ad 5) Nezdá. Žido-křesťanské peklo je jednoduše nesmysl. U reinkarnace si toho už tak jist nejsem. Ať už se mi to líbí nebo ne. Mimochodem mi to nedá říct jednu imho důležitou věc - v podstatě všichni ateisté tvrdí, že představy posmrtného života jsou spojeny s lidským strachem z prázdnoty, která je po ní. Že tedy i ona reinkarnace je jen další berličkou proti Nicotě. Už si ale vůbec neuvědomují, že reinkarnace vůbec žádnou berličkou není (!). Naopak, pokud se na to podíváme nezaujatě, tak je něčím v posledku děsivým (!), a to děsivým tak, že se k oné neexistenci po smrti ještě velmi rádi vrátíme. Jen si představ, že bys tenhle život měl prožívat stále a stále dokola. Pokud to člověk prožije opravdu existenciálně, pokud se do toho doslova vžije, pak se mu udělá řádné nevolno. Většině současné New Age tohle nedochází. Nedochází jim, že reinkarnace není žádný skvělý koncept, ale něco, z čeho, jak staří věděli, bychom se měli snažit uniknout a ne něco, na co bychom měli spoléhat. Spoléhaní se na reinkarnaci je non-sense. Bohužel většina dnešního ateismu má především antikřesťanské kořeny, což z něj dělá povětšinou jen takovou zábavnou hračku pro nudící se intelektuály...

"Pokud mě Bůh pošle do pekla za to, že v něj nevěřím, protože v jeho existenci nic nesvědčí, pak budu v dobré společnosti"

Ano, to je okřídlená záležitost. :) taky jsem ji svého času používal, má svoje kouzlo. V dobré společnosti by ses bezesporu ocitl, bohužel bys měl pravděpodobně plná ústa hořící síry, takže byste si asi moc nepopovídali. :)

"pokud se znovuzrodím jako někdo jiný?"

Někdo jiný? Převklékneš si kabát, to z tebe nikoho jiného neudělá. Podívej se na svoje fotky, kdy ti byl rok? Jsi to ty? Jistěže jsi, i přesto, že si nic nepamatuješ. A byl jsi úplně jiný. Podívej se na sebe v sedmdesáti. Ani by ses nepoznal, budeš mít úplně jiné myšlení, přesto to jsi ty. Přesto je tu nějaká kontinuita zachována. Možná si nebudeš nic pamatovat, ale stejně to budeš ty. Když "dostaneš" autonehodu a vymažou se ti všechny vzpomínky, už to nejsi ty? Asi ano, že? Protože nositelem kontinuity nejsou vzpomínky, ale v tomto případě, řekněme, fyzické tělo. V případě reinkarnace je nositelem této kontinuity duše/duch/átma/psychonoetické agregáty, jak je libo. Záleží na tom, s čím se identifikuješ.

ad Wu
To je také zajímavé. Bohužel to ale vypadá, že patřím do té druhé skupiny :)

ad Kojot
No, já jsem se kvěle bavil. :)

Komatsu, už to začíná být únavné. Píšeš třeba: "Pravidlo musí být metafyzicky ukotvené, pokud má být závazné a platné." - a vůbec nebereš v potaz, že v různých společnostech jsou různá pravidla, často si tato pravidla protiřečí, tak jak mohou být všechna metafyzicky ukotvena?
A dále třeba zcela nesourodě tvrdíš, že křesťanské peklo je nesmysl. Jak to víš? Proč odsuzuješ bratry křesťany, které jinak tak pragmaticky hájíš? Co když mají pravdu a v pekle se oba sejdeme? Na základě jaké autority tvrdíš, že reinkarnace je pravděpodobnější než peklo?
Jsem ochoten uznat, že křesťanství, stejně jako kterákoli víra, je pravdivé pro své stoupence. Ale pokud bychom hledali absolutní pravdu, pak prostě nemohou být současně metafyzicky pravdivé křesťanství, islám, buddhismus...
Co se týče toho "já", osobně v žádné "já" nevěřím. Já je vždy někdo jiný. Jsem bytostně přesvědčen, že žádné "já" nemám, je to jen pomocný koncept vhodný pro komunikaci, ale jinak pokládám tzv. "kontinuitu já" za pouhou iluzi.

to je škoda, jelikož jsi nadhodil zase pár zajímavých témat... tak snad někdy příště... :)

Komatsu, pokud pokládáš skutečnost, že Japonci nesmrkají na veřejnosti, za metafyzicky podloženou, o čem se vlastně bavit? Neustále hraješ hru "všechno nebo nic" a já Tě neustále přesvědčuju o existenci intersubjektivní platnosti, která není zcela libovolná, ale není absolutní. Ty na to, že to je "iluze", já na to, že jen z hlediska věčnosti... atd. Motáme se v kruhu.
Odpověz mi na mou poslední otázku. Pakliže jsou víry metafyzicky ukotvené, jak je možné, že si navzájem protiřečí? Pokud bych je pojímal jako lidský výtvor, vysvětlení je nasnadě. Pokud jsou dílem božím, ať už Bůh znamená cokoli, je to patrně složitější. A také mi odpověz na otázku, proč pokládáš křesťanské peklo za nesmysl, když křesťanství řadíš mezi metafyzicky ukotvené víry. Na základě jaké autority jsi schopen posoudit, že je pravděpodobnější reinkarnace než peklo?

Nenapsal jsem, že je, ale že může být. Já nevím. Je docela možné a pravděpodobné, že je to ukotvené v něčem úplně jiném, v nějaké "tiché dohodě", která nakonec s žádnou metafyzikou nesouvisí. Čemu to ale vadí? Dohodnout se můžeme na kdejakém nesmyslu.
Iluze to je z objektivního hlediska, z hlediska nicoty jako metafyzického základu, tzn., že je to v rozporu se základním faktem našeho světa, tak to bude nejpřesnější. Nicota má absoltuní platnost, ano, to ona dosedla na vyprázdněném trůně po smrti Boha, a o důsledcích a implikacích se tu celou dobu bavíme. Jednou z těchto impliakcí je, že veškerá etika je iluzí, stejně jako intersubjektivní "platnost". Zkrátka jsme se dohodli, že bude platit tohle a tohle a že se budeme chovat tak a tak, to ale nemění nic na tom, že je to iluze, protože nicota nám neumožňuje vytvořit jakýkoliv konsensus, který by byl proti ní a zároveň si mohl dělat nárok na jakoukoliv podoby pravdivosti a zároveň by nebyl iluzí před touto nicotou. To, co se ti tu snažím ukázat celou dobu, se dá vyjádřit zjednodušeně takhle: ty tady mluvíš o existenciální nicotě jako faktu, ale ještě vůbec netušíš, co všechno z toho vlastně vyplývá a žiješ si v pohodlí svého přirozeného světa - světa svého okolí, protože si myslíš, že je to s onou Nicotou konzistentní, ačkoliv je to spolu v příkrém rozporu.
Základní dilema je tohle: ty fakt nicoty patrně považuješ za ospravedlnění mj. toho, že máš možnost a legitimní právo, když tu není onen smysl absolutní a tudíž pro všechny stejný, si svůj vlastní, lidský, smysl vytvořit. Já ti naopak zase říkám, že žádný takový smysl vytvořit nelze, aniž by se stal iluzí a pseudosmyslem (vzniklý nějakou formou útěku před touto Nicotou), jelikož je v zásadním rozporu s Faktem číslo jedna. Pokud si lidé intersubjektivně takovýto smysl vytváří, pak sami sebe klamou, jak to vy ateisté vidíte velmi zřetelně v historii, ale už podstatně méně zřetelně u sebe.

Jaké víry si navzájem protiřečí? Naopak ony orientální metafyziky jsou spolu poměrně dost kompatibilní. Dokonce i hinduismus s islámem, jak nám ukazuje Sikhismus. Kolik proudů se střetlo zcela mírumilovně v gnosticismu? Kolik se jich střetává v súfismu?

Celý křesťanský systém, tak jak je v současnosti postaven, je nesmysl, je fatálně inkonzistentní, a to tak, že ani očistec to nazalepí. :)

Ještě bych rád uvedl na pravou míru slovo metafyzika - pro mně to zjednodušeně znamená "nauka o tom, co je za jevy". A metafyzické systémy existují různé. Metafyzický systém nihilismu je ten, který za ono základní považuje Nicotu, jiné systémy tam dávají Boha, Bytí, Substanci, Ducha apod. Teď se tady zabýváme oním "systémem s Nicotou", který je systémem velmi paradoxním, protože vlastně ani systémem není, jelikož se na Nicotě žádný systém nedá vybudovat, je to jako černá díra, která pohlcuje všechny pokusy o jakýsi smysl, lhostejno, zda ateistický, křesťanský nebo buddhistický... Bere je všechny s sebou :)

To, že je něco metafyzicky ukotvené neznamená hned, že je to nutně pravdivé, a už vůbec ne pravdivé od A do Z. Křesťanství je metafyzikou proto, že nevychází od jevů, ale od toho, co je za nimi - totiž od Boha Stvořitele.

"Na základě jaké autority jsi schopen posoudit, že je pravděpodobnější reinkarnace než peklo?"

Mé.

Vysvětli mi, jak může být cokoli v rozporu s existenciální Nicotou. Umím si představit, že něco může být v rozporu s takovou či onakou představou Boha, ale s Nicotou?
Není rozumnější, když se lidé shodnou na nějakých pravidlech soužití vycházejících z jejich vlastních potřeb, než když se snaží taková pravidla odvodit z nějakého metafyzického zdroje? Lidské potřeby se časem mění a s nimi i pravidla. Pravidla založená na průběžně aktualizované společenské smlouvě jsou mnohem užitečnější, než pravidla náboženská, která jsou petrifikovaná tím, že jde o "zjevení".
Ve skutečnosti, podíváš-li se na moderní sekulární společnosti, tyto fungují vcelku uspokojivě a lidé se řídí ustavenou morálkou a zákony i bez nějakého absolutního garanta. Prostě to funguje, tak o co jde? Kdyby to zjevně nefungovalo, tak bych Tvou argumentaci chápal, ale takto?
Jinak děkuji za objasnění toho, jak to vidíš s tou nekonzistentností různých náboženství, takto to dává smysl. Nicméně pokud se každé náboženství v něčem více či méně mýlí, i když čerpá z nějakého absolutního zdroje, pak je otázka, zda moje tvrzení, že náboženství jsou lidským výtvorem, neříká prakticky totéž. Jak se tam to absolutno vlastně projevuje, když není schopno jednotlivé na něm založené věrouky sjednotit? A změnilo by se něco, kdybychom reálnou existenci tohoto Absolutna uzávorkovali? Nevypadalo by to ve výsledku stejně?

pro zjednodušení můžeme říct, že tato Nicota je existenciálně-ontologického charakteru. Ontologického znamená, provizorně, že nepochází z lidské mysli, ale je čímsi "mimo ni" a na člověku v jistém smyslu nezávislá, není jeho výtvorem, resp. přesahuje jeho i celé lidské společenství. Existenciální znamená, že byť je na něm nezávislá, přece jen se ho nějak bytostně dotýká. Nemusí to ale být Nic ve fyzikálním smyslu, protože se v podstatě vztahuje na život. Touto nicotou může být klidně i prachaos. Tato nicota se zjevuje především ve smrti. To, co je po smrti, je zánik individuálního života. Pro ono individuum to nazvěme Nicotou. Stejně tak je tomu s celým lidstvem, které jednou také zanikne - je pomíjivé. Samozřejmě se lidstvo nemusí proměnit ve vakuum, jenom zkrátka zanikne život, a to veškerý, to bohatě stačí. Může sice dál existovat hmota, ale bude to hmotná mrtvá, bez vědomí, bez života. Bude zkrátka mrtvo. To jest onou Nicotou. Je fundamentální nezávisle na životě/vědomí, protože ho "očekává" a zároveň má význam jenom vzhledem k životu/vědomí. Vědomí a tato Nicota jdou spolu ruku v ruce přesně jako život a smrt, je možné, že se jedná o synonyma, v okamžiku, kdy se objeví jedno, objeví se i druhé.
Její místo kdysi obsazoval bůh nebo bohové, kteří čekali na člověka po smrti, absolutno, Velký Duch nebo cyklus neustálého zrozování pod praporem Brahmy. Převedeno na společný jmenovatel - čekalo tam cosi inteligentního, čekala tam jakási náruč, rozhodně tam nečekalo pouhé "Nic".
Etika vycházela z tohoto zásvětního, věčného čehosi mimo narození a smrt = mimo pomíjivost. Pro veškerou etiku bylo naprosto zásadní to, co se nachází po smrti, příp. to, co zapříčiňuje to, co se nachází po smrti. Např. je jasné, že by bylo šílenstvím vraždit lidi, pokud karmický zákon říká, že vše, co rozdám, jednou také dostanu zpátky, ať už v tomto životě nebo příštím. Za předpokladu, že se ale za oponou smrti nachází ono Nic, pak je dovoleno doslova Vše. A to, že je dovoleno vše, znamená, že nelze legitimně žádnou etiku vybudovat, protože kdekoli se objeví jakýkoli zákaz, norma, příkaz, právo, povinnost nebo "návod na život", pak se okamžitě dostává do konfliktu se základním faktem "vše je dovoleno". Ale netýká se pouze oblasti etiky, týká se to v podstatě celého lidského života, ve kterém tato Nicota je doslova všudypřítomná, doslova v kterémkoliv lidském činu a s ní přichází do hry marnost pomíjivosti. Marné je i to, odkazovat na lidskou společnost a intersubjektivně prožívaný svět, protože i ty jsou stejně pomíjivé. Poctivou úvahou dojdeme k tomu, že veškeré jednání všeho smrtelného, tedy dočasně živého a vědomého, lze v posledku převést na společný činitel Nicotu - jako všudypřítomné pozadí. Nicota se v našich životech, pokud je ještě dostatečně shovívavá, projevuje jako marnost. "Všechno je marné" je plně v souladu s "všechno je dovoleno", ve skutečnosti to jsou dvě strany jedné mince.
Ale ještě zpátky k onomu "vše je dovoleno". To, pokud se nepletu, nepochází ode mě, dokonce ani od Carrolla, ale od samotného Dostojevského (?) v podobě formulace "vše je dovoleno a člověk je od nynějška úplně svobodný". To má samozřejmě svojí pravdu. Prázdnota, která zbyla po mrtvém Bohu, zdá se nám býti úlevná, protože se nám konečně ulevilo od všech tyranů na nebesích, od všech metafyzik a nyní můžeme konečně naplno žít!
Domníváme se, že tím, že na trůn dosadíme Nic, posadíme tam zároveň naši hodnotu nejvyšší - totiž svobodu a tato Nicota to vezme jemně a poddajně, protože si ji vlastně můžeme tvarovat a přizpůsobovat k obrazu svému, tak jak jsme do ostatně dělali doteď (!); začít si svobodně vytvářet svůj smysl. Domníváme, že Nicota je dobrým pánem - a to proto, že v posledku není přece pánem žádným a tudíž se vlastně MY stáváme oněmi pány. To byl (a ještě stále je) doslova brutální omyl počátečního opileckého optimismu ateismu, nevědícího, co činí, protože tím, že Nicotu posadil na pomyslný trůn nejen že se nezbavil pána, ale ještě ke všemu tam dosadil toho nejhoršího a nejtvrdšího Vládce, jaký tam kdy byl (!!!). Tento vládce nám totiž nedovolí vůbec, ale vůbec Nic, co by nemohl mít pod kontrolou a čeho by nebyl součástí. Má atribut skutečného Boha - je všudypřítomný. Bláhově jsme si mysleli, že tím, že zabijeme Boha, se nám otevřou dveře svobody a Nicota je čímsi, co nám nemusí dělat starosti, co se nám podřídí (!) a co si sami můžeme tvarovat tak, že to budeme ignorovat, žít svoje malé živůtky a nakonec na to zapomeneme. Jenomže tak jednoduché to není do té doby, dokud Nicota bude mít svého temného anděla, Pravdu. Dokud ho bude mít, pak všechno dění je podřízené jí a ona mu vládne ze svého trůnu, jakkoliv si toho lidstvo není vědomo. Zatímco před touto Nicotou dřívější generace utíkaly do nebes, cyklů a bohů, dnešní lidé se zabydlují na zemi a věří přeludům, které tu chvíli jsou a chvíli zas ne. Dělají všechno, jen se nedokážou podívat Nicotě tváří v tvář, protože v tom okamžiku jim bude všechno sebráno. Tam, kde není smyslu absolutního, není smyslu žádného, jen různé stupně nevědomosti a iluzí.

"tyto fungují vcelku uspokojivě"

Ano, momentálně relativně ano, to máš pravdu, jenže ještě včera mohly tyto sekularizované státy vyhladit všechen život na zemi a ještě předevčírem se tyto sekularizované státy masakrovaly tak, jak to svět ještě nikdy neviděl. Výsledkem pokroku věd a její aplikace, je přímé ohrožení existence rodu homo sapiens a co nám přinese 21. století, to se teprve uvidí.

Náboženství je dle mého názoru ve svém původu vždy především metodologická záležitost. Má svůj cíl - a svou metodu jak k tomuto cíli dojít.
Provizorně se prozatím bez hlubších analýz domnívám, že náboženské cesty lze rozdělit podle Vivekánandy do čtyř druhů praxí - džňána, rádža, bhakti a karma jóga.

Komatsu, já si myslím, že to ničení, o kterém píšeš, vůbec nesouvisí s náboženstvím nebo jeho absencí. Podívej se třeba na spojené státy - Bush je hluboce věřící a to mu nebránilo chovat se agresivně a ani celým USA, v nichž je většina obyvatel věřících. Nelítostně a brutálně se lidé chovali vždy, i v době, kdy převládala víra. To není argument, hovoříme prostě o lidské přirozenosti.

Tvoje pojednání o Nicotě na trůnu je pěkné, ale z to existence Boha neplyne. Tvrdit, že Bůh je, protože ho potřebujeme jako garanta, nesvědčí o jeho existenci. Nebo snad ano? Jak?

tak tento příspěvek je tu opravdu jen proto, že jsem ve čtvrtek něco jako slíbil, že tu bude, byť mi cestování pro utřídění myšlenek pomohlo, argumentačně tu velký pokrok vidět nebude :-)
navíc po té co jste tu předvedli s komatsu se mi to zasejc trochu posunulo...

nicméně úvaha (ne důkaz :-) se měla ubírat asi tímto směrem: dokážu-li rozumem že na něco nestačí, že je v rozporu sám se sebou při popisu nějakého jevu, který ale dle něj "objektivně" existuje, pak jej odlegimitizuju jako adekvátní nástroj pro poznání pravdy (ve smyslu korespondence s realitou).
Proto ten příklad s tím "nekonečnem"...
Nicméně jako mnohem zajímavější k tomuto tématu mi připadá:
http://jdem.cz/bz5b3
jo, je to dlouhý a ze začátku asi ani nebude jasný o co jde, ale kdo vydrží...

Bush je hluboce věřící... to je právě ta ošemetná otázka niternosti vlastního přesvědčení. Já si například vůbec nemyslím, že Bush je věřící člověk a už vůbec ne hluboce, ale do jeho hlavy mu nevidíme, že, a tak jsme odkázáni na jeho slova. Že jsou jeho činy v rozporu s NZ, to je snad zjevné. Není prvním ani posledním, kdo používá náboženství pro politické účely, nejinak je tomu u islámských zemí. V Americe je patrně těžké být prezidentem a zároveň explicitním ateistou, takový člověk by tam asi věru moc popularity nezískal.

Však já netvrdím, že to dokazuje existenci Boha, jen tvrdím, že pokud neexistuje, tak jsme v prdeli. :)

Bicarbono, díky za příspěvek. Já si myslím, že je to celé záležitost schopností toho kterého člověka si něco představit. Pro mě například nekonečno představitelné je. Zatímco Bůh coby vševědoucí, všemohoucí, absolutní etnita představitelný není, protože jakékoli představy o něm vedou k paradoxům. Proto se také Komatsu zuby nehty drží té negativní theologie, i když nedokonale, když Bohu přisoudit alespoň jeden pozitivní atribut (lásku).

Komatsu:
http://www.zvedavec.org...a-gog.htm
Já bych tomu věřil. Myslím, že Bush není pragmatik využívající náboženství, ale náboženský fanatik. Ale to už zabíháme. Faktem je, že zrůdností se dopouštěly jak nábožensky tak i sekulárně či ateisticky založení jednotlivci i celé státy. Souvisí to s lidskou přirozeností a ne s vírou či její absencí.

No jo, v prdeli. Tak to se s tím budeme muset nějak vypořádat. A když se to podařilo mně a jsem schopen žít i s vědomím dočasné a relativní hodnoty (nejen) svého života, jistě se to povede i ostatním. Dříve či později.

Mimochodem, Komatsu - a co nám vlastně hrozí, pokud Bůh není? Lidé si budou žít své životy a umírat, stejně tak národy, civilizace, lidstvo. Většina stejně bud věřit bludu o existenci Boha, ať už v jakékoli podobě. Pak to všechno zmizí a nebude nic. Kde bude smrt, nicota, nebudeme my. Nebude nikdo, kdo by se tím trápil. Tak co nám vlastně hrozí? Proč jsme v takovém případě vlastně v prdeli?

..prokousal sem se celou vaší diskuzí a jsu s teho zcela jelen, budu si to musit vytisknout a prostudovat v klidu, s podtrhávání, psaním poznámek a tak. Ale asi by mně dost bolela hlava kdybych furt přemýšlel tak složitě...a to si nemyslím že su primitiv, co teprve ten, chudák.

..nicmene jisty muj kolega jiz leta bada nad tim jak vlastne pomoci nich netopyr napr VNIMA krrajinu, jde nam o predstavu co musi hodnotit, a to neumime, a umet nikdy nebudeme moci, tedy dokud nevytvorime pristroj jez nam umozni ultrazvuky vydavat, letet, prijimat je a orientovat se jimi.

..co u mně bude jinak než u Komatsu (příspěvek číslo 83)? Nepochopil jsem o čem mluvíš, můžeš mi to vysvětlit? Tvůj pocit mne zajímá mám s ním už svý zkušenosti a nemyslím že je to jen pitomost. No a když zvážím svou praxi, Komenský sice říká že "smrt křesťana je setkání s Kristem" ale kdoví zda třebas po mně nevyjede Orel (on je to stejnak i dle křesťanský mystiky symbol Krista)? Prvně když jsme se potkali tak to fakt nebylo nijak příjemné...ale je to vždy přínosné. Já nejsu explicitně proto hodnotit mystické a duchovní zážitky jakýmsi filtrem a co mi do něj nezapadá označit za fikci (ateisticky) či hříšnost (teisticky). Prostě tydle věci studuji stejnak jako zvířata, neb je to také přeci svým způsobem biologie ve smyslu vědy o životě, ba řek bych že skoro biologie ve své nejvyšší formě. Mimochodem, jeden z nej biologů o nichž vím neumí skoro psát ani číst, žil na sibiři, věřil v duchy tajgy a kecával s nima, a přitom věděl věci který ani mladí akademici neměli za možné a po letech se ukázalo že měl pravdu (chování rosomáků a podobně). byl to nebo nebyl biolog? Komatsu ujíždí na typické joginské lásce k diskuzím o ničem, v podstatě to není než kluzká panditská polemika kde není smyslem druhému něco dát ale ztrapnit jej a přetáhnout jeho žáky. Nijak za to nemůže, všim jsem si že lidé z těchto kruhů k ní prostě maj sklony, okoukali to asi od svýho guruovstva. Ty také ale argumentuješ na hraně. Tak jen dál, jsem zvědav jak se to zde eště vyvine...

..nějaký rozpuštění v nicotě mi neva, je to osudem všeho kolem a je to přirozené. Ostatně obsahuje li ta nicota vše jakápak nicota... Popravdě, kdyby jsem dostal na pár staletí přidělen nějaký ekosystém k dozoru či tak něco ( cos ve stylu řídícího ducha v jeho přirozený hierarchii, jak bylo řečeno kdysi v Genesis ostatně), věř že by mně to jistě naplnovalo více než jakýsi Nebeský Jeruzalém a podobně. Kdoví, zda to nakonec nebude právě v něčem podobném? Na duchovní cestě je přeci zajímavé právě to brát různá překvapení a stále bejt poučován a posouván jinam. Kdyby to vše jelo jen dle našich konceptů to by to za moc nestálo. Je li jaký Bůh tak jestli o něčem pochybuji tak pochybuji že je nudný. A myslím že má smysl pro humor, možná by bylo zajímavé napsat povídku kde lidé po smrti odcházej fakt do takového toho fundamentalisticky evangelikálního těžce nudného a šedivého nebe, a jinam se lze dostat jen tak že tam to církevnictví prokoukneš a překonáš. Zkrátka, katolické autority se celkem shodují že je dost možné že to co se děje zde je jen ta nejmenší část cesty k jiným věcem a že ty nejdůležitější věci co se tejče poznání, rozvoje a podobně se s náma prostě teprve stanou...připadá mi to dost optimistické (setkal jsem se s podobným pohledem u mahajánových a vadžrajánových buddhistů).

..k tomu trhání, mně už roztrhal při jedný vizi nějaký Orel. Nebylo to fakt nic moc a zkrátka pak už věci nejsou jak dříve, přežiješ li to se zdravým rozumem začnou se pomaloučku měnit a za pár let je už pak vše nenávratně jinak. Nemohu ti to doporučit prožít pokud to k tobě samo nepřišlo. Je to příliš nebezpečné, a nejvíc pro lidi lpějící na řádu, principech logice a konceptech. Ty Orel "sežere" a máš li jen ty sežere tě prostě celého. Nu a jak pak dopadneš nevím, ale cítil jsem že špatně. na druhou stranu by tě to dost posunulo. Asi jako číst o meditaci a polemizovat o ní a pak ji zažít na intenzivním měsíčním odosobnění. Haha nebo lépe, je to jak číst vo sexu a zažít sex. Číst o rvačce a zažít ji. Vidím že jsi prostě člověk co rád špekuluje a čte ale nevím zda i zažívá. Ale jestli jo, zkus do toho jít. Nějak cítím že nyní bys ještě moh skončit ale spíš blbě. Nebudeš mít totiž žádný opravný hod. No a uzavřu to - co už udělal Orel těžko zvládne nějakej Chronocosi či jinej. Kojot počítám ví o jakém druhu zkušenosti a síly mluvím. Píšu to zde záměrně, jakožto katolík, abys viděl že zkrátka také mám své věci jež by šlo označit za z hlediska představ nekřesťana jež má jakýsi model co víra je a co už ne prostě neortodoxní (ale mám v nich pokoj neb jsem je konzultoval s několika duchovními a jsou ok, pokud si na nich příliš neujíždím). Ono by se o nich ani nemělo moc mluvit a psát, ale říkám to zde jako příspěvek do diskuze, zkrátka jak vnímám ono Absolutno. Jako Tajemství a Neuchopiteno a Nepopsatelno a Záhadno ale i Přitažlivo, Přínosno, Zajímavo - tak nějak. Prostě ono samo o sobě je velikým rozporem svou současnou Cizotou a zároveň nejvyšší Blízkostí. Dá se zažít, zpracovat, objevovat, poznávat ale ne beze zbytku a už vůbec nejde uchopit, vyargumentovat, vypolemizovat, logicky dokázat. Podle mne třebas proto že Bůh je nejen osoba ale navíc má i smysl pro humor a mám dojem že nejraději si střílí z teologů a hned pak z filosofů..

"Celý křesťanský systém, tak jak je v současnosti postaven, je nesmysl" Kdyby toto řekl primitivní, neinformovaný hlupák, nedivil bych se. Ale člověk jež se pokládá za objektivního, jinému vyčítá neobjektivitu - a takto primitivně soudí systém cizí praxe, jež nezná a jen velký prd o něm ví? Komatsu, kam se hrabe tvá míra pýchy, sebeklamu a duchovní arogance na Kojotí..

Ano, Wiewi, u Tebe cítím skutečný náhled pro tyto věci. Jsi ochoten přijmout to, co přijde a nevnášet do toho své koncepty. To se mi moc líbí. Ještě se nad tím, co píšeš, zamyslím a třeba něco připíšu.

ad Kojot:

co nám "hrozí"? O tom tady celou dobu píšu skrze to, co z faktu Nicoty vyplývá :)

ad Wewiurka:

křesťanství je záležitost komplikovaná, možná není příliš od věci trochu zmírnit a vykázat do oblastnï nesmyslů "jen" křesťanskou eschatologii a soterologii, tj. zásvětí, smrt, vzkříšení etc. a nauku o jakési spáse skrze spásnou oběť. Dle mého soudu nikdo nebyl spasen ani vyznáním Ježíše ústy, ani svátostmi ani členstvím v církvi; jsou to věci naprosto podružné, byť mohou samozřejmě hrát svou roli. Provizorně prozatím považuji za kruciální událost první staletí formování ortodoxie proti gnostikům, kde se motýlím efektem a politikařením z původní zvěsti stalo něco imho úplně odlišného od původního poselství.
To, co má z křesťanství skutečnou hodnotu, je jeho mystika a gnostické větve, které od druhé poloviny devatenáctého století zažily poměrně zajímavý rozkvět.
Ale neměj mě za antikrista, tyhle časy mám snad už konečně díkybohu za sebou, dnes už je to dokonce tak, že kdykoliv přijedu do cizího města, to, co mě okamžitě zajímá ze všeho nejvíc, jsou křesťanské kostely, z nějakého důvodu se tam cítím jako doma :)

Jasně, Komatsu, nic by nemělo smysl a vše by bylo iluzí. Ale proč je to vlastně hrozba? Lidé stejně budou fungovat v módu "jako by" - tedy buď věřit, že nějaký absolutní smysl existuje nebo prostě participovat na společenské smlouvě a nacházet význam v relativních věcech.
Jaký je rozdíl mezi tím, že lidé jako druh přijdou, pobudou a zmizí ze scény a tím, že lidé jako druh přijdou, pobudou a zmizí ze scény a bude to mít nějaký absolutní smysl? Myslím - jaký bude rozdíl pro nás, pro teď a tady žijící lidi? Co nám hrozí? Podle mě nic. Budeme žít a umírat jako jsme to dělali vždycky a nejzazší metafyzická skutečnost může být jakákoli...

..v pohodě, podle mně je Antikristovi nejblíž tak Bush, a i to jen částečně. Apokalypsa navíc naznačuje že to bude žid žijící mimo Izrael. Ale sám tušíš jak ošemetné je cokoli vyvozovat z prorockých nikoli učitelských textů (to je jako u buddhistů Kálačakra a další podobný věci..). Mno ono ani není řečeno že bysme nad tím měli špekulovat (mnoho evangelikálů a letničních na tom rádo vyloženě ujíždí). Psáno je že nám to bylo dáno "abychom věděli až ten čas přijde". Jak říkal jistý katolický klasik, "my nemůžeme ovlivnit jaké počasí budou mít ti co přijdou po nás, můžeme jen dobře odvést svůj díl práce". Můj osobní egregor Krista jak tomu Kojot říká bude zajisté na špekulátory tvého typu a satnisty Kojotova typu laskavý, přátelský a shovívavý nekonečně více než na George Bushe, Tomáse Torquemadu či Simona Montforta. Nepochybuji že bude též shovívavější k mnoha muslimům, buddhistům a podobným, a jen těžko poplácá po zádech katolíka Hitlera a svého málem kněze Džugašviliho. Nemyslím že se dívá do dotazníku ze sčítání lidu na to co jset kdo uvedli v kolonce "náboženství", ani kam chodíte do kostela a jak často. Ostatně podle mne - katolíka - je např. asi největší český mystik J. A. Komenský. Doporučuji jeho Cestu světla. No a představ si toho pána sami protestanti pronásledovali za "hovory lásky" s polskými katolíky, a katolíci zase za "kacířství a sektářství". Psáno je že kdo jde za Pravdou zkrátka pronásledován bude. A nemá cenu to řešit, je to stejně jako že voda teče z kopca dolů. V podstatě to akorát pomáhá tříbícímu procesu, ne? A kde je pronásledování vnější slabé, tam se zase zákonitě více objevují překážky vnitřní. Není třebas jít za Pravdou a Absolutnem hnedka, pro začátek, proč nezkusit jen prostě být slušný, užitečný a pro druhé přínosný člověk?

..jinak ti doporuším knihy francouzského jezuity Enomyi Lasalla, je to krom toho že je člen tohoto řádu i ordinovaný zenový mistr, a je to znát. Dělá se mnoho společných akcí a výměnných pobytů s buddhisty, hlavně školy soto. Hodně v tom figurují františkáni a jezuité, myslím i karmelitáni. Z protestantů lidé kolem ekumenické komunity Taizé. Z buddhistů doporučím věci od Tchich Nan Hahna, vietnamský zen, také si s našinci sedne dosti. Mimo jiné, z velkých náboženství mají katolíci fakt dnes nejblíže k buddhistům. Přečti si o tom např. papežská vyjádření a možná budeš překvapen jak...

..nymyslil sem to tak že se v tobě vyznám líp něž ty, to se omlouvám, ale tak že myslím že jsi ještě některé věci nezažil podle toho jak je komentuješ, nebo zažil li tak neuchopil. Pokud jsi čet Temnou noc tak doporučuji Komenského Labyrint světa a ráj srdce, a pokud ti to nepřipadne nudné tak Hrad víry Terezie z Avily a pokud vyloženě nehledíš na nějaký ten na prvý dojem těžký a temný text tak Tomáše Kempenského Následování Krista. Klasiku - Augustinovo Vyznání jsi jistě již čet A cokoli od Enomyii Lasalla či otce Rogera z Taizé, doporučuji i Nimralův list od Tolkiena. Pro představu o aktuální praxi pak doporučuji i nějaké katecheze Sv. Otce, najdeš je na stránkách http://svetlo.farnost.com/

...tvrdil li nějaký křesťan žes spasen "vyznáním Ježíše ústy, svátostmi či členstvím v církvi" je KACÍŘ! Spasen můžeš být pouze Bohem! Drobný terminologický posun a výsledná nepřesnost je absolutní. Jak píšeš "jsou to věci naprosto podružné,
křesťanství je záležitost komplikovaná, možná není příliš od věci trochu zmírnit a vykázat do oblastnï nesmyslů "jen" křesťanskou eschatologii a soterologii, tj. zásvětí, smrt, vzkříšení etc. a nauku o jakési spáse skrze spásnou oběť." No a jakou s těmi věcmi máš osobní zkušenost? A berš jako bernou katolicko, ortodoxní, luteránskou, kalvínskou či jakou eschatologii a soterologii? A pakli katolickou tedy dle stylu století 5., 15. či snad dnešního? Zajímavé jak si neuvědumuješ že oběd bez polívky a oběda už není oběd ale přesnídávka. Křesťanství bez soterologie (nauky o spáse) je pasvil, nikoli křesťanství. Je to prázdný žvást dobrý tak pro intouše z New Age. Nebude ti fungovat asi stejně jako karate z něhož vyhážeš veškeré techniky uderů. A bez eschatologie je to systém nikam nesměřující, vrcholem Eschatologie je Kosmický kristus, a mystická Svatba Beránkova (Kojot by ti možná napsal jak to bral Mistr Teillhard - jež vypadá to bude jednou blahoslaveným a časem snad i svatým). Třebas pro mne to jsou tak důležité věci že si ani ve snu neumíš předtavit jak, ale něco asi odpovídající 8mi dílné vznešené stezce. Pokud máš pocit že buddhismus bez 8mi dílné stezky je ještě buddhismus, tak není. S těmi dvěmi "nesmysly" jsi sekl tak mimo že kdybys tušil jak padl bys sám se sebe na zadek. Buddhista by měl umět (byť bývalý) především jasně, logicky myslit, reálně usuzovat, nestranně hodnotit! Děkuji doteď mému bývalému Učiteli že mně to ukázal a dokázal to na sobě jasně manifestovat v mnoha situacích. A to už vůbec nemluvím o části teologie po jejímž uvedení hafo nekřesťanů začne řvát vztekem, ateisté hysterčit a těm méně rozumným odděleným bratřím vztekem stríkat pěna z úst, a to marialogii. Věř že je stejně podstatná jako to co jsem výše uvedl. Jak nad tím tak uvažuji z čeho však soudíš (třebas děsivé články portálu Grano salis), tak si uvědomuji jak špatný příklad i informace hodně z nás dává. říkám si pak - kéž Pán pomůže všem, jejichž pohled zastírá nesvornost, pokrytectví a neláska křesťanů - a nás ať osvobodí od pýchy a nevědomosti. Kdoví jaký je tom můj podíl,myslím že by se jistě našel - z časů kdy jsem se cítil že mám zcela a naprosto zásadně jasno.

Wiewi, díky za doporučené čtení, třeba se k němu někdy dostanu, ale teď jsem zaměřený jinak. Mám před sebou dost restů z oblasti moderní a postmoderní magie a také chci zvládnout Bytí a čas od Heideggera a Bytí a nicotu od Sartra. Křesťanská mystika je velmi zajímavá, o tom nemůže být sporu, ale stále vězí svými kořeny v paktu s krvelačným JHVH a s ním já nechci mít nic společného...

..psáno je přeci že "bázeň před Bohem je počátkem moudrosti" Jednou snad též jak já zjistíš že se bojíš jen své projekce 3:o)))=

Wiewi, já se toho pouštního démona nebojím! Jen se od něj držím dál jako od každého jiného psychopata. ;)

..také jsem již slyšel teorii že Mojžíš převzal kult boha pouště, váky a ohně od Madianců. No ale křesťanství je o moc více o Kristu, o tom o čem mluvíš bylo podle mně tak židovství před 2000 lety, prostě typické etnické náboženství.

Jasně, Wiewi, ale JHVH je Kristův tatík, není-liž pravda ;) A když si přečteš Apokalypsu, tak jistě uznáš, že tak daleko od stromu tohle jablko nepadlo, ať se evangeliích tváří sebevíc mírumilovně. Mám na toto téma napsaný článek, ještě mi na něm něco chybí, až bude doladěný, tak jej zveřejním.

ad Kojot:

to pochopitelně platí pro náš přirozený svět. Co když ale tento přirozený svět je iluzí? Už víme díky vědě, že to, co se nám přirozeně ukazje, není tak, jak se na první pohled zdá, nicméně většina objevů vědy se nás nikterak zásadně-existenciálně netýká. Zato Nicota ano, týká se bezprostředně každého z nás.
Nejem si jist, nakolik onu Nicotu doopravdy chápeš. Není to "něco" abstraktního, jako spíše něco velmi konkrétního, co se člověka dostýká. Bezprostřednější výraz by mohl být propast a jak pravil Nietzsche - Když se dostatečně dlouho díváš do propasti, zjistíš, že i propast se dívá do tebe. Zkus Nicotou magicky pracovat. Je to velmi zajímavá "praxe", ale rozhodně je nedoporučeníhodné se do oné propasti vydat bez záchranného lana.
Pokud ale uznáváš jen onen každodenní přirozený svět, pak je v podstatě jedno, jaká je prava, protože v takovém modu je pravda irelevantní. Lhostejno, zda je kdo katolík, buddhista nebo thelemita.

Já s Nicotou pracuju.
Ano, u přirozeného světa je to lhostejné, co jsem. Ale protože tím, že budu ateista, mi - jak jsem ukázal - vůbec nic nehrozí a ba dokonce mohu jenom získat, tak proč jím nebýt?