AMOR VACUI - zápisky z cesty

To co bude po smrti pro mě kupodivu nikdy nebylo nějak zvlášť důležité ,dokonce ani vdobě kdy jsem byl křesťanem a slibovali mi Boží království. Dnes jsem pohanem a možná bych měl ,tak jako většina mých souvěrců přijmout myšlenku reinkarnace ,ale zase nějak nevím... Jsem v podstatě otevřenej všem možnostem ,ale myslím ,že o tom nemá cenu nějak sáhodlouze dumat. Ať už nás čeká ,nebe ,další život na zemi ,nebo se rozplyneme v zapomění ,věřím že to bude přesně tak ,jak to má být a my na tom nic nevymyslíme. To co je důležité ,je tady a teď. Ale ten dech nicoty ,ta pomíjivost všeho ,to je jedna z věcí která mě silně oslovila v buddhistické filosofii.

A já třeba chci věřit v království boží. Je to fajn pocit, asi jako ten tvůj Kojote, ale já nebudu říkat(na rozdíl od tebe), že ten jediný můj je správný. Co je po smrti je podle mě nedokazatelné a logicky nevyvoditelné. Existují názory, které se tváří racionálně a já je uznávám, bohužel zastavetelům těchto názorů většinou chybí efektivní munice na rozstřílení názorů ostatních(popři mi královstí boží, popři ;) ).

Pokud bych měl sestavit žebříček mých osobních favoritů resp. co bych chtěl aby bylo po smrti, tak:

1) nebe/peklo(jedno dle jaké mytologie)-za zásluhy ;)
2) konec, definitivní konec
3) reinkarnace(to by byl celkem průser)
4) podsvětí v řeckém slova smyslu/vegetování ve vykradené egyptské hrobce

Miky, ano, vlastně se jedná o takovou rozšířenou meditaci nad mrtvolou ;)

Irwiussi, pochopitelně nemohu popřít existenci něčeho, co je postulováno jako nevyvratitelné. Nicméně použiji-li princip Occamovy břitvy, pak mi Bůh, posmrtný život a všechno kolem připadá jako nadbytečná hypotéza...

Já po smrti preferuji "podle tvé víry se ti staň" :-)
Jinak je tohle zajímavá úvaha. Věříš tedy, Kojote, že existence života (když vezmeme to nejvíce diskutované) je ve své podstatě nesmyslná, bezúčelná nebo náhodná?
Já osobně myslím, že určitý "Řád" (minimálně matematický) tu je, otázka je, jestli má i konkrétní cíl (nebo je cílem samotná existence?).
Když ještě zmíním východní filozofii, tak tam berou prázdnotu jako "vstupní bránu" k osvícení.

LZ, ano, určitý řád v podobě matematicky popsatelných chaotických systémů tu asi bude, ale to není z hlediska těchto úvah podstatné. Přírodní zákonitosti nejsou Bůh, o řádu jsem mluvil ve smyslu spíše etickém ("vyšší spravedlnost").
Jestli je existence života je VE SVÉ PODSTATĚ nesmyslná, bezúčelná nebo náhodná, to je zajímavá otázka, protože bychom museli rozebrat tu podstatu. Na to si v této chvíli netroufám, takže jen zopakuji, co již bylo řečeno, tedy že existence života je nesmyslná, bezúčelná nebo náhodná ve vztahu k věčnosti nebo tváří v tvář času.

[5]Pravda, já to vzala spíš z toho absolutního pohledu (jestli má existence vesmíru/ů včetně života v něm nějaký cíl,a nebo prostě jenom je). Ale to asi jen tak nevyřešíme :-)
Pokud jsi tedy myslel hlavně pomíjivost (důležitosti)našich životů - pak souhlasím. A ani mě to osobně nějak neděsí. Asi proto, že nejsem na svůj "význam" nějak vázaná. Spíš mi vždycky přišlo horší, že bych přestala existovat (v jakékoliv formě), takže takhle bych chápala tu "děsivou" Nicotu u sebe.

Kojot: na Occamově břitvě můžu zakládat teorii, nikoliv fakta. Kolumbus se asi zachoval podle Occamovy břitvy, když si myslel, že Amerika je Indie. Možnost, že oběvil nový světadíl by asi byla, dle Occamovy logiky, přespříliž složitá. Occamova břitva je jen berlička fungující v matematice či fyzice, s uplatňováním v životě pohoří.

věčnost existence je věčnost života,ale minulost a budoucnost neexistuje protože jinak bychom mohli sestavit stroj času .

Irwiussi, takže ještě jinak: Pokládáš za rozumné, aby na tom, kdo tvrdí něco neobvyklého, ležela tíže důkazu? (více viz zde: http://www.kojot.name...-smyslu.php ) To je vcelku rozumný požadavek, protože jinak bychom nedělali nic jiného, než jen vyvraceli hovadiny a řešili pseudoproblémy. Není tedy na mně, abych dokazoval neexistenci té které metafyzické představy... To Ty musíš přesvědčit mě.

Kojot: to jsme ale zase na začátku. Ty nemůžeš přesvědčit mě, já tebe.

Jo a sry, nevim kam to jinak napsat, copak, že přestal fungovat Gamajun? Sem něco prošvih?

hoši ale o tom je celá metafyzika, potažmo magie, kde se ta posmrtná existence testuje zaživa...

2 Irwiuss - no těch teorií je celá prdel - ono je to asi tak, že existuje nějakej stav bez těla (v různých odstínech) a pak je plnej kufr mytologií, koncepcí a úvah, ale je to jak to pověstné sbírání příruček o vášnivém milování...
no a když to chce někdo dokazovat - tak většinou vytvoří náboženství (chodí po vodě, blbne buránkům hlavy, rozpuští mraky jako Ignatěnko apod.)

jinak ale soulasím s myšlenkou, že energie se dopuje nejlépe v existenciálních stavech, kdy si uvědomím, že tu nejsem nepořád - najednou je motivace :)

Irwiussi, šlo mi o to, že míček je na Tvé straně hřiště. Je to jako kdybych prohlásil, že existují létající růžoví sloni a chtěl po Tobě, abys mi to vyvrátil, jasné?

Mobe, to je otázka do pranice, co vlastně lze magií zjistit. Tedy jak rozpoznat pravdu od iluze. Zvláště u magie to pokládám za dosti prekérní záležitost...

Ano, existenciální stavy jsou fakt cool ;)

Gamajun funguje, jen u mě byl špatně odkaz. Opraveno. Díky za upozornění.

Ok Kojote, beru. Tak např. jako magici víme, že duše a duch člověka po smrti přetrvává. Za příklad si vemme třeba svatého Václava. Jeho tělo zemřelo, ale on v duševním a duchovní světě přetrval dál. Přirozeně byl různě theurgicky opracován katolickou církví(ale kdo se nemění už za svého života, že...), ale je o to, že zcela prokazatelně stále existuje. Co mi na to můžeš říct?... Jasně, jde to vysvětlit psychologicky, prostě jako psychologický otisk jisté osoby v kolektivním nevědomí(btw. jak by se mohl onen otisk tak dokonale přenášet po desítky generací, když lidé přece zcela "definitivně" umírají? Když existuje kolektivní nevědomí, není možné se do něj po smrti přesunout? Proč by to neměo jít?)zcela. Ale jak můžeš vědět, že to není skutečně onen svatý Václav? Démonoogický pohled na magii je zcela validní. Svatý Vácav se po smrti dostal do nebe a my s ním můžeme komunikovat. To jsou prostě drtivá fakta. Ve chvíli, kdy danný systém funguje tak, jak je popsán, přece není rozumný důvod ho vyvracet, nebo ano?

Ok, řekněme, že to lze vysvětlit psychoogickým modelem, že prostě sv. Václav jen jenom otisk v kolektivním nevědomí, neschopný vlastního uvědomění a tedy zcela mrtvý a neživý, že je jen obyčejnou lidskou myšlenkou. Co ale například fenomén reinkarnace? Jsou známé psychologické metody cest do minulých životů, skrze které je možné "odrušit" jisté choroby atp. Ano... i to lze vysvětlit psychologicky. Mozek si prostě "vymýšlí". Co ale v případě, že skrze cesty minulými životy získáme naprosto přesné informace o historii hrubohmotného světa, ke kterým sme se prostě neměli šanci dostat(v Indii se občas stává, že dítě indentifikuje vraha jeho předešlé tělesné schránky-z celkem důvěryhodného zdroje)? To jsou podle mě taky zdrcující fakta. Ano, dá se to vysvětlit kombinací magie a psychologie, ale už je to tak kostrbaté, že se Occam vobrací v hrobě.

Irwiussi, momentálně jsem na trochu jiné vlně, ale k Tvému komentáři se určitě vrátím a odpovím Ti. Asi zítra.

Irwiussi, problém je v tom, že všechno, o čem píšeš, lze celkem uspokojivě vysvětlit vírou. Třeba takový velký učenec, jako byl Aristoteles, pokládal za prokázaný fakt, že když se do zrcadla podívá menstruující žena, zrcadlo zrůžoví. A kromě toho by pokládal za zdrcující fakt, že některá havěť samovolně vzniká ze špíny. Vnímám zde těžko rozpletitelnou prožité empirie, kulturní podmíněnosti interpretací, špatně - pokud vůbec - falzifikovatelných hypotéz, subjektivity... Navíc si všímám, že argumentuješ podle stejného vzorce jako třeba věřící křesťané, zní mi to jako argumentace založená na víře a z ní plynoucí empirie. A to všechno může být sebeklam. S mou pochybností to moc nepohnulo, snad jen mi to, co jsi napsal, připomnělo, že je třeba, abych zohledňoval životní empirii ostatních...

"Pro mnohé lidi je ta představa tak děsivá, že instinktivně vymýšlejí "Něco absolutního" – Boha, Kosmický řád, cokoli, co by dodalo jejich životům iluzi nějakého vyššího smyslu, smyslu, který by odvrátil onu v morku kostí tušenou hrůzu z prázdnoty"

Ano, to je poměrně častá a nabízející se interpretace, kterou slyším čím dál tím častěji, nicméně myslím si, že si zaslouží menší dodatek, který je často opomíjen.
Totiž:
Jakákoliv snaha o ŘEŠENÍ takovéto situace je předem vytvářením iluzí. Představme si situaci: vesmír je v zásadě bezsmyslná prázdnota v existenciálním (!) smyslu. My si to uvědomíme a první, co uděláme, je že se k tomu snažíme zaujmout jakýsi postoj. To už ale samo o sobě je prvotním omylem a vytvářením iluzí. Ono i jakékoliv aktivní PŘIJMUTÍ tohoto stavu je stejnou iluzí a nesmyslností jako jakýkoliv jiný bůžek (!). Stejně jako jakýkoliv heroismus tváří v tvář smrti, jakýkoliv cynismus - zkrátka - jakákoliv snaha mít jakýkoliv vztah k této existenciální nicotě je předem odsouzena k tomu být iluzí a čímsi pseudo- - lhostejno, zda se se jedná o glorifikaci individua, smrti nebo jakékoliv varianty náboženství (!!!) všechno jsou to jedny a ty samé ILUZE. TO JE TO, CO JE DRUHOU STRANOU MINCE - je lhostejno, jestli se snažím uniknout jakožto křesťan nebo jako satanista. Obojí je stejný non-sens. Přijmutí i odmítnutí jsou obojí stejné nesmysly (!), protože z "absolutního" nebo chcete-li objektivního pohledu to vůbec není otázka vztahu k nicotě. Veškeré vztahy k nicotě jsou jen našimi iluzivními konstrukty - a teď pointa - PROČ? Protože nicota k nám principiálně žádný vztah nikdy nenavazuje (!) - jsme jí doslova lhostejní :) - tudíž jde pouze o pseudovztah --> pouze o iluzi, až už v jakékoliv podobě. Z mého pohledu (pardon, z objektivního pohledu :) je satanista s křesťanem na stejné lodi - oba vytvářejí ve vztahu k nicotě iluze - a to proto, že se snaží vůbec něco řešit a vůbec něco vytvářet, vůbec s něčím se vyrovnávat, vůbec k nicotě zaujmout jakýsi postoj...
Situace je totiž taková - tenhle vesmír je smysluprázdná nicota. Tečka. To je vše. Nic víc. To je to jediné, co se dá dělat - NIC. Všechno ostatní je lhaním.

Komatsu - to je rafinované, ale je tam skrytá chyba: Co když se nesnažím uniknout. Pak tu máme únik a přijetí. To se mi jeví jako dva rozdílné postoje. A nejde o vztahování se k nicotě, ale o vztahování se k sobě samému, proto odmítám Boha jako iluzi. Vážně mi to v té tvé argumentaci nějak nesedí.

Pokud se nesnažíš uniknout, pak tu není ani nic k řešení. Všechno je jeden velký bez-smysl. Nic víc. Ve vztahu k této nicotě je vše. A ona je všeho "základem" (v existenciálním smyslu) - vzato až na kost je doslova "všechno jedno" - jakákoli morálka, hodnoty etc. jsou jen lidskými konstrukty - iluzemi.
Nicota je ono absolutno, za které už nelze dále jít. K ní je vše "vztaženo" a ona dovoluje vše, i když výsledkem je vždy nic.
Pokud by ses nesnažil uniknout, pak by tvá práce vypadala jinak - totiž nebyla by žádná. A vůbec - dle čeho soudíš, že se nesnažíš uniknout? Píšeš tu o postoji k nicotě, o přijmutí...
Únik a přijetí jsou jistě dva rozdílné postoje, ale oba naprosto irelevantní z hlediska konečné/fundamentální nicoty a oba jsou vytvořením iluze...
Vztahování se k sobě samému je jen strkání hlavy do písku. To je příliš krátkozraké. :)

Komatsu, já to pojímám castanedovsky - Castaneda píše o tzv. "ovládané pošetilosti" - bojovník ví, že nic z toho, co dělá, není ve skutečnosti hodnotnější, než cokoli jiného. Ale přesto dělá to, co odpovídá jeho záměru a dělá to JAKOBY to byla ta nejdůležitější věc na světě. Tedy pořádně. Neboli: Já vím, že nicotě nic neunikne, vím, že tváří v tvář nicotě jsme si všichni rovni, vím, že nic z toho, co dělám, tu nebude navěky a nakonec se vše rozplyne v nebytí, vím to, raduji se z toho a vše, co dělám, se snažím dělat naplno. Důvod? Proč dělám něco místo abych nedělal nic, když to vyjde na stejno? To je jednoduché - v současné době považuji dělání něčeho za zábavnější než nedělání. Před ničím neunikám.

Kojot: mě zaráží, že sám se oháníš realismem a racionalitou a když já předkládám reálné a racionální argumenty, které lze relativně snadno ověřit magií, něco se ti nelíbí. Z jakého důvodu považuješ svoje fakta za cennější než moje?

Btw. jak chceš vírou vysvětlit fakt, že indické dítě identifikuje vraha z e svého minulého života?

Irwiussi, pro mě prostě magie - alespoň v podobě, v jaké se nyní nachází, není věrohodná. Mohu ji použít k uspokojení nějaké potřeby, ať už materiální nebo emocionální, ale jsem velmi nedůvěřivý, pokud mám z tohoto zdroje získat jakékoli objektivní poznatky. To dítě zatím necháme stranou (můžeme se k tomu vrátit), ale nejprve mi odpověz Ty na jinou otázku: Jak je možné, že se lidé, kteří tvrdí, že získali nějaké relevantní informace magickou, okultní cestou, tak beznadějně rozcházejí...

Welmi podnětná diskuze těším se na onen slíbený článek..

ad Irwiuss ---> máš nějaký takový ověřený případ?

ad Kojot --->
To je ale pořád o krátkozrakosti. Takto se teď bavíš ve sféře přirozeného a nevědomého světa mas, nikoli ve světě, kde chceme VĚDĚT a z tohoto vědění vycházet. Pak nemusíš nic řešit, stačí následovat svou biologii, založit rodinu, chodit do práce a zemřít a nikdy nepoodstoupit od samo-zřejmého světa. Od tebe bych ale čekal víc :)

"Jak je možné, že se lidé, kteří tvrdí, že získali nějaké relevantní informace magickou, okultní cestou, tak beznadějně rozcházejí"

Je to opravdu problém??? Všichni se rozcházejí. Proč by se neměli rozcházet mágové? Magie není intersubjektivní věda. Většina věcí v ní není vykazatelných druhému, její objevy nejsou falzifikovatelné ani verifikovatelné, je to hodně o "víře" a především - vlastní praxi. Asi takhle - celý problém je takový - já tě do svých minulých životů s sebou nevezmu... :)

Komatsu, mám silné podezření, že ve skutečnosti neexistuje nic k VĚDĚNÍ. Ale žiji, v rámci modelu ovládané pošetilosti, jako by bylo, a činím tak proto, že je to zábavné. Celá ta nesrovnalost plyne z toho, že měřítka, z nichž vycházím například při posuzování hodnoty toho kterého člověka, a vlastně všechna měřítka, jež používám, chápu jako relativní. Můj vztažný systém je tvořen mnou, dobou, v níž žiji a sociokulturním kontextem. Nevěřím v žádné absolutní hledisko, v žádný univerzální "pevný bod". Přesto mohu v životě celkem obstojně fungovat, dokonce od něj poodstoupit (do jiného času, jiné kultury či odstoupit od sebe sama) a přemýšlet o něm (byť v jádru všeho je ona nicota).

Ne, není problém, že magie je subjektivní a nikoli intersubjektivní, ale Irwiuss píše tak, jako by intersubjektivní byla. Snaží se to sugerovat a píše o důkazech. V takovém případě je moje námitka, soudím, zcela opodstatněná.